Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

Чуток про способность ставить задачи.
 
Задача – это формализация потребности. Постановка задачи – это просто указание решить задачу. Решить задачу – это, по сути, реализовать некий сценарий для удовлетворения потребности.
 
Наделить систему ИИ (не путать с системами ИР) некими искусственными потребностями (хоть программно, хоть аппаратно) вполне возможно. Кстати, людей постоянно такими искусственными потребностями «грузят» (следуем моде, делаем как все, маркетинг и реклама манипулирую нами).
 
Только здесь аккуратно надо к делу подходить – следует избегать потенциального сбоя системы вследствие внутреннего противоречия между программами. Например, не допускать противоречий между стремлением к самосохранению (типа, потребностью сохранить целостность и функциональность исполнительных механизмов и/или «железа» и/или софта системы ИИ – по сути, частично превратить систему ИИ в систему ИР) и командами человека-оператора.
 
Также не особо сложно будет наделить систему ИИ отдельной способностью формализовать (например, в некоей знаковой системе понятной для нас) активирующуюся потребность в виде задачи (а следом и саму постановку задачи) и сценарий решения задачи.
 
Кстати, не следует думать, что: ставить себе самому задачи и цели, быть способным к прогнозированию и формированию сценариев решения задач, обладать, якобы, свободным волепроявлением и т.д. – это нечто «суперпупернепостижимоеразумению». Это просто в нас таким способом/образом проявляется «синдром избранности» (попросту – это следствие нашего зашкаливающего антропонцентризма).
 
Про сознание я даже не говорю – нашим высшим уровням сознания недоступны причины потребностей и стремлений. Это только когда эти самые потребности и стремления осознаются на высших уровнях, вот тогда сознание и фиксирует, что оные, оказывается, имеют место быть. Ну, а причины можно всегда себе объяснить (вот только почему-то большинство при этом забывает, что причина всегда лежит вне следствия – причина является внешним, отношению к следствию, фактором). То есть, осознание наличия задачи/проблемы, это не есть заслуга сознания – сознание это дело только осознало, не более.
 
Чуток распишу.
 
Сценарий решения может быть подробно расписан (например: кто должен это делать (или что должно это делать), как и каким образом это делать, какими средствами и из каких ресурсов это делать т.д.), а может быть и совсем кратким (например, задано только направление и/или только обозначена цель (желаемый результат)).
 
Однако в любом случае, в основе любой возникающей задачи изначально лежит стремление удовлетворить некую потребность (хоть искусственную потребность или сиюминутную случайную потребность с неосознаваемыми мотивами – прихоть). Понятно, что когда это стремление осознаётся (обычно учитывается только осознание на высших уровнях сознания), оно проявляется (интерпретируется и обозначается), как желание/хотение.
 
Кстати, осознать можно и в рамках эмоциональной системы отсчёта – то есть, с позиции контекста из знаний преимущественно эмоционально-чувственной направленности.
 
Разумеется, в любом случае, осознанное (хоть в рационально-логической системе отсчёта, хоть эмоционально-чувственной системе отсчёта) будет всегда представлено в каком-то формате (в сигналах/знаках/символах какой-то сигнальной/знаковой/символьной системы).
 
Так как, причины возникшего (возникающего) стремления, сознанию (особенно, его высшим уровням) недоступны, а доступны только последующие этапы: желание/хотение, сценарий реализации, процесс реализации и т.д., то задачу (и возникновение, и постановку) высший уровень приписывает себе самому. Для обозначение такой процедуры (и/или результата такой процедуры) даже придумано понятие свободной воли.
 
Как уже говорил, воля – это всего лишь проявляемый приоритет одних желаний (так сказать, стратегических) над другими (так сказать, сиюминутными). А наличие диктата желания ставит крест на всякой там свободе. В общем, свобода – это иллюзия (правда, полезная для выживания), а воля – это просто проявления приоритета одних желаний над другими.
 
Конечно, более корректно обзывать сиюминутные желания тактическими, но исторически так сложилось, что быстрее проявляют себя стремления (то есть, осознаются в виде желаний/хотений) в эмоционально-чувственном формате. Проявление желаний в таком формате – очень быстрое (отсюда и сиюминутность). А вот проявление стремления в рационально-логическом формате обычно запаздывает.
 
Замечание в сторону.
 
И это вполне объяснимо – лимбическая система начала «рулить» нашим поведением гораздо раньше коры головного мозга (тем более, раньше, чем неокортекс) и прошла длительный эволюционный путь по оптимизации – сформировались устойчивые и эффективные сценарии реализации (с соответствующими алгоритмами решения) типовых потребностей и часто встречающихся жизненных ситуаций. А глубокая связь (которая, скорее всего, была изначально, а в процессе эволюции была оптимизирована) с гормональной системой организма позволяла лимбике мобилизовать ресурсы организма в кратчайшие сроки.
 
В процессе эволюции, лимбика оказалась способной адаптировать под себя (встроить их в свои сценарии и в алгоритмы решения этих сценариев) разные врождённые поведенческие комплексы (начиная от рефлексов и заканчивая сложным инстинктивным поведением).
 
Кроме того, она оказалась способной формировать условные поведенческие комплексы (начиная от условных рефлексов до динамических стереотипов) и оценивать ситуацию (по сути, только обладая лимбикой (или её аналогом) можно формировать прижизненную личную систему «хорошо/плохо – важно/не важно»). На подобных системах («хорошо/плохо – важно/не важно»)  формируются и системы ценностей на более высоком уровне (уже с участием кортекса).
 
Важность лимбики для обучения трудно переоценить – на эмоциональном фоне полезные поведенческие алгоритмы закрепляются очень быстро (точно также быстро формируются и блокировки вредных поведенческих алгоритмов).
 
В общем, лимбика, так сказать, доказала собственную эффективность, как «рулевой». И другому «рулевому» (например, неокортексу) и к «рулю» просто так не пробиться. Тем более, что чтобы начать пробиваться к «рулю» (для, так сказать, перехвата управления поведением) надо этому новому «рулевому» сначала возникнуть/сформироваться в процессе эволюции).
 
Лимбика работает быстро, мощно и эффективно в условиях ограниченности ресурсов (вычислительных, по времени реакции, по прочим ресурсам). Но, как всегда, если есть плюсы, то будут и минусы – лимбика не учитывает множество факторов и не просчитывает далеко ситуацию. По сути, лимбика работает здесь и сейчас – она заточена под реализацию, как раз, таких сиюминутных желаний.
 
Кортекс (особенно неокортекс) – дело другое: его расчёты гораздо дальнобойнее, он учитывает гораздо больше факторов. Но есть и минусы – работа кортекса требует гораздо больше ресурсов (и вычислительных, и по времени, и по прочим ресурсам).
 
Зачастую получается, что когда есть время подумать и вычислительные ресурсы мозга позволяют это сделать, лучше подумать, а потом сделать. Вот тут уже возникает шанс на эволюционное развитие кортекса (ведь там просматривается возможности значительного увеличения вычислительной мощности).
 
Однако чтобы возникли условия для формирования новых мозговых структур (по сути, роста и развития мозга) и пошёл сам эволюционный процесс, мало каких-то там перспектив увеличения потенциальных вычислительных возможностей мозга – эволюция ведь не некий разумный конструктор-создатель.
 
Значит, можно предположить, что сначала сложились условия некоего изобилия (на протяжении многих сотен поколений), и могло пойти «тупое» увеличение мозга – ресурсы-то позволяли наращивать массу этого прожорливого «клиента». Тут принцип простой – разрешено всё, что не запрещено законами природы.
 
Ну, а далее, при изменении условий (времена изобилия сменились временами недостатка ресурсов) уже пошёл отбор на выживание по всем направлениям (в том числе и на то кто быстрее и умнее не только здесь и сейчас, но в состоянии просчитать ситуацию на некоторую перспективу). Параллельно шёл процесс выживания популяций группами (и в группах, что немаловажно) – группой легче выжить в суровых условиях. Соответственно, это способствовало развитию внутривидовых и внутрипопуляционных систем коммуникации.
 
И, так как, для реализации обдумывания ситуации на перспективу требуется время (а не только вычислительные ресурсы мозга), то на это время особи необходимо безопасное окружение. Группа может это дело предоставить, и пока остальные стремительно (но сиюминутно) реагируют, особь, отягощённая некоторым излишком мозгов, успевает придумать выгодный сценарий для выживания (личного и/или для всей группы).
 
Получается, что интеллектуалы могли индивидуально выживать (и оставлять потомство) только в группе (в социуме) и (вот же какой поворот) только за счёт других особей. Вполне возможно, что баланс смертей и оставленного потомства сдвигался в сторону интеллектуалов и в процессе эволюции группы в популяции формировались из всё более интеллектуальных особей.
 
И ведь, что характерно – интеллектуальные особи вряд ли были вожаками или особями высокого ранга в иерархии группы. Всё-таки излишек мозгов этого не гарантирует, а даже немного мешает.
 
Замена состава на всё более интеллектуальных особей шла постепенно (в пределах одного периода) и за весьма большое количество подобных периодов. То есть, за каждый цикл (сначала существование в условиях изобилия, а затем отбор в условиях недостатка ресурсов) интеллектуализация вида в среднем повышалась совсем немного, но миллионы лет таки маленьких шажков в сторону интеллектуализации было много. Результат этого – формирование развитого кортекса (а затем, и неокортекса).
 
Понятно, что это всё приблизительная и упрощённая схема (и, скорее всего, в ней куча неточностей).
 
Продолжу.
 
Но если придумал некий алгоритм реализации сценария достижения желаемого, то, по идее, надо и следовать этому алгоритму.
 
Но тут возникает препятствие в виде мощно (и буквально в автоматическом режиме) работающей лимбики – по ходу реализации продуманного сценария постоянно возникают ситуации «развилок» – можно продолжать следовать алгоритму выполнения придуманного сценария, а можно переключиться на алгоритм из сценария от лимбики.
 
И очень часто, алгоритмы из сценариев от лимбики вступают в противоречие с алгоритмами из придуманного сценария. Если побеждает лимбика (а, при прочих равных, она почти всегда будет побеждать), то пользы от всех этих придуманных (даже очень перспективных и сулящих огромные выгоды в последствие) сценариев нет. Значит, в процессе эволюции должен был возникнуть некий нейрофизиологический механизм, который позволяет блокировать инициативы лимбики и даже обратить энергию этих инициатив для её же сдерживания. И так как мы существуем с нашим, так сказать, свободным волепроявлением, то такой механизм возник.
 
Предположительно, что ведущую роль в формировании такого механизма мог сыграть язык (сначала эмоциональный язык, а потом и членораздельная речь), но и врождённые программы онтогенеза тоже не стоит отбрасывать.
 
Скорее всего, особи, у которых есть генетическая предрасположенность к формированию неких замыкающих нейрофизиологических контуров от лимбики через неокортекс (конкретно – через префронтальную кору) на исполнительные структуры могли проявлять большую силу воли. Ведь часть энергии лимбики (часть её потенциала, часть её инициативы) шла сразу через неокортекс (через префронтальную кору), который и формировал окончательный командный алгоритм на исполнительные структуры в мозге (а они уже отдавали команды мышцам и железам).
 
То есть, лимбика сама (своей энергией) поддерживала активность неокортекса и блокирование инициатив (зачастую вредных) лимбики шло за счёт самой лимбики (за счёт её энергии, так сказать).
 
Примерно так работает вся эта «механика» воли...
 
Ну, а язык способствовал формализации всех этих нейрофизиологических «телодвижений» (возникновения и существования желаний/хотений и мотивации, возникновения и существования целей и целеполагания, волепроявления и, якобы, свободного выбора, прогнозирования и т.д. и т.п.), которые мы осознавали на высших уровнях сознания. Попутно, язык стал ещё одним каналом для передачи знаний (которые уже можно использовать и в индивидуальном порядке – например, для формирования сценария или прогноза), но это отдельный разговор (и так слишком «растёкся мыслью по древу»).

АrefievPV

Цитата: Аркадий Ник. от июня 23, 2022, 05:03:28
Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 06:26:05я предположил, что вы такой подход не разделяете
Совсем не так. Практически все, что Вы пишите - так или иначе, в той или иной формулировке - вещи достаточно известные. И мною "разделяемые" в основной своей массе (хотя кое-что - и нет, скажем Ваше видение "предвзятости").
А в чём конкретно вы не разделяете мои взгляды на предвзятость? Это у нас с вами какое-то концептуальное расхождение во взглядах или формальное расхождение (например, из-за того, что я использую какую-то свою терминологию)?

На всякий случай процитирую своё сообщение сюда:
Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2021, 14:54:52Наблюдение за другими людьми уменьшает предвзятость в принятии решений
https://www.popmech.ru/science/news-672013-nablyudenie-za-drugimi-lyudmi-umenshaet-predvzyatost-v-prinyatii-resheniy/?from=main_1
ЦитироватьУченые из Индианского университета представили доказательства того, что наблюдение за другими людьми и их обучение могут помочь уменьшить предвзятость и сделать процесс принятия решений более эффективным.

Предубеждения зачастую мешают нам принимать решения. Но, как оказалось, их влияние можно снизить, если наблюдать за другими людьми и выяснять, чем они руководствуются при принятии решений.

У каждого из нас есть предубеждения, которые срабатывают, когда дело доходит до принятия какого-либо решения. Иногда эти предубеждения мешают нам сделать правильный выбор. Эффективность процесса принятия решения важна не только для руководителей, которые пользуются им в ходе работы, но и для обычных людей, принимающих решения в повседневной жизни.
 
Авторы новой работы решили выяснить, можно ли как-то снизить предвзятость, прививая людям новые навыки. В ходе исследования ученые провели три эксперимента. В первом они попросили участников смотреть за тем, как другие люди играют в видеоигры. В другом опыте ученые показывали испытуемым видеоролик, в котором менеджеры демонстрировали примеры принятия решений на основе предубеждений и без них. Третий эксперимент заключался в интенсивном обучении людей принятию решений с индивидуальной обратной связью.
 
Оказалось, что лучше всего на устранение предвзятости повлияли первые два способа: наблюдение за другими людьми и ролик с примерами. Согласно авторам, наблюдение за чужими поступками позволяет четко определять предвзятость, а последующий самоанализ помогает корректировать свое поведение в соответствии с новой информацией.
 
Исследователи предполагают, что результатами их работы могут воспользоваться менеджеры по найму, которые принимают на работу сотрудников или проводят собеседования. Если просить сотрудников смотреть на других людей и учиться, это может повысить эффективность принятия решений.

P.S. Эти методы просто формируют новые предвзятости и новые предубеждения взамен старых. Такие методы позволяют снизить зависимость от прежних знаний/опыта (и только для текущей конкретной ситуации) и формируют зависимость от новых знаний/опыта. А вот повысят ли они психологическую пластичность особи – это большой вопрос. Предполагаю, что не повысят. Но, тем не менее, полагаю, метод вполне рабочий.

Замечание в сторону.

Предубеждение, предвзятость – это просто эмоциональная оценка прочности связи между имеющимися знаниями/опытом и ответной реакцией. Постоянно идёт противопоставление предубеждения/предвзятости и пластичности/обучаемости – типа, одно (предвзятость, предубеждения) – это плохо («фу, бяка»), а второе – это хорошо. Что хорошо-то? Не иметь убеждений – хорошо?

Ведь, само наличие такой связи позволяет нам (и всем другим организмам) реагировать на воздействия среды с учётом имеющихся знаний/опыта. Без предвзятости невозможно принять решение, основанное на знаниях/опыте.

Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).

Абсолютно непредвзятый человек – это абсолютно не имеющий ни знания, ни опыта человек. Даже новорожденный уже имеет знания (большей частью наследственные) и опыт (большей частью полученный в утробе матери).

Вообще отсутствие предвзятости – это нонсенс какой-то – мы все и всегда предвзяты, мы все и всегда опираемся на имеющиеся знания/опыт. Замена и/или изменения знания/опыта вовсе не означает исключения самой предвзятости – просто возникает связь (предвзятость) уже с новыми знаниями/опытом.

В то же время, среда постоянно меняется и чтобы твои реакции были адекватными (то есть, актуально (а ещё лучше – на перспективу) соответствовали условиям среды), необходимо и самому изменятся (в том числе, должны изменяться/заменяться знания и модифицироваться опыт, в соответствии с новыми условиями).

На самом деле, в любой особи должен быть определённый баланс степени предвзятости и степени пластичности. И для социума наиболее приемлем вариант особи, в которой существует определённый баланс между пластичностью и предвзятостью – то есть, не закостеневшая в своей предвзятости особь, но и не «особь-флюгер».

Цитата: Аркадий Ник. от июня 23, 2022, 05:03:28Просто я понял так, что Вы предлагали говорить именно вашим "языком". Сие не получится. М.б. по прошествии некоторого времени удалось бы достигнуть определенного уровня синхронизации, но после 40 лет практики и также интереса, пусть несколько маргинального по отношению к профессии, к вопросам функционирования сознания у меня сложился свой достаточно устоявшийся образ темы.
Думаю, что использование моей терминологии и, соответственно, моего подхода, позволяет устранить проблемы не только при интерполяции понятий «сознание» и «наблюдатель» на прочие живые организмы (в диапазоне от человека до бактерии), но и проблемы при экстраполяции данных понятий за пределами этого диапазона (и на косные системы (в том числе, системы искусственного происхождения)), и на живые системы разного уровня, состоящие из отдельных организмов (группа/стая, популяция/вид, социум/общество и т.д. и т.п.).

Цитата: Аркадий Ник. от июня 23, 2022, 05:03:28Кстати, если я правильно понимаю Вашу концепцию уровней сознания и пирамидальную метафору - то мне такой принцип в общеконцептуальном плане представляется вполне верным. Нечто подобное предложил в свое время (еще в конце 90-х) А. Дамасио. Его protoself, core consciousness и extended consciousness в принципе и являются такими уровнями. Тем более, что речь идет не только о сознании человека, а именно о становлении сознания в процессе эволюции. И у человека все эти уровни, естественно, никуда не делись.
Если заметили, я этот принцип предлагаю распространить весьма широко. Другое дело, что приложение этого принципа к конкретным системам (или целым диапазонам, как выше написал) потребует больших усилий в плане реализации (то есть, по каким схемам, на каких процессах, с помощью каких механизмов и т.д., этот принцип может быть реализован в неких конкретных системах или в классах/категориях систем).

Но если люди не принимают (вы, один из очень немногих, кто хоть частично принимает) даже общий принцип, то и всё остальное (прикладная реализация и пр.) у людей просто блокируется ментально. Им ничего невозможно объяснить или доказать (предвзятость во всей красе).

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от июня 17, 2022, 13:21:53Примерно так работает вся эта «механика» воли...
В кои веки мне действительно понравилось. А расхождения по поводу процитированных слов модельно не играют роли.
  В мозге есть все атрибуты среды, что бы через нейросети имитировать не только закономерные развороты-круговороты в среде, но прогнозировать случайности, подвластные сравнению с достоверностью.
  Периферическая нервная система! Ее недоучет в деятельности ЦНС может свести к нулю все потуги представлений о мышлении, не только у чела, но и у прочих.

АrefievPV

#5628
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 233: роль дендритов в запоминании движений
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-233-rol-dendritov-v-zapominanii-dvizhenij/
ЦитироватьДвижения – одна из форм взаимодействия человека и других животных с природой. Как мозг запоминает такое большее количество движений, необходимых в повседневной жизни? Как он обучается новым? Как он производит расчеты, нужные нам, чтобы правильно, например, схватить предмет рукой или совершить последовательность движений в танце? На эти вопросы постарались ответить исследователи Медицинской школы Технион Израиля. Результаты проделанной работы опубликованы в журнале Science.

Пирамидные нейроны – основной тип нейронов возбуждающего типа, входящий в состав кортикоспинального тракта, благодаря которому обеспечиваются моторные функции млекопитающих. Одна из главных анатомических особенностей этих клеток состоит в том, что у них имеется множество дендритов, количество и структура которых сильно различаются между разными типами нейронов. Дендриты играют большую роль в передаче информации: за счет них увеличивается вычислительная мощность и емкость памяти пирамидных нейронов и всей сети в целом.

Дендритные пучки пирамидных нейронов пятого слоя первичной моторной коры головного мозга образуют специальные «содружества» или компартменты, важные для двигательного обучения и воспроизведения движений. Однако их вычислительные возможности остаются неясными. В новой статье ученые описали моторную репрезентацию в дендритных пучках пирамидных нейронов первичной моторной коры, которая играет критическую роль в кодировании движений.

Пирамидные нейроны – самые крупные клетки в головном мозге, и за счет этого их довольно легко изучать. Кроме того, они имеют обширное многоуровневое дендритное древо. Исследователи обнаружили, что дендритные ветви не просто передают информацию по сети, но каждая «под-под-ветвь» выполняет расчет полученной информации и передает результат в более крупную подветвь. Затем подветви также выполняют расчет информации, полученной от всех своих дочерних ветвей, и передают ее дальше.

Несколько дендритных ветвей могут взаимодействовать друг с другом, чтобы усилить общую вычислительную способность. Результатом становится сложный расчет, выполняемый в каждом отдельном нейроне.
Заслуга авторов работы состоит и в том, что они впервые показали, что нейрон разделен на много частей и что его ответвления выполняют вычисления независимо друг от друга.

Новое понимание того, как работают нейроны, открывает пути для изучения дегенеративных расстройств и расстройств развития нервной системы, которые, вероятно, связаны с нарушениями обработки информации. Так, например, ранее удалось установить, что при болезни Паркинсона дендритное дерево претерпевает значительные анатомические и физиологические изменения. В результате этих изменений, исходя из полученных в этой работе фактов, снижается способность нейрона выполнять параллельные вычисления.

Помимо практического применения в терапии тяжелых неврологических расстройств, результаты исследования могут представлять интерес для машинного обучения, к примеру, при создании глубоких нейронных сетей, которые функционировали бы как настоящий мозг.

Хотя эта область довольно сильно усовершенствовалась в последнее десятилетие, нейронные сети по-прежнему остаются довольно примитивными по сравнению с сетями головного мозга.

P.S. Я достаточно давно про вычисления говорил. Вот здесь например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208644.html#msg208644

А здесь куски из продолжительной (и бесплодной) дискуссии, опять-таки, с упоминанием вычислений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211467.html#msg211467
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211568.html#msg211568

Ну, а здесь уже мои мыслишки по поводу вычислений более-менее оформлены (это просто один из последних вариантов, ранее были корявенькие формулировки):
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе.

Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

А теперь уже и в научных публикациях использование термина «вычисление», применительно к работе биологических систем, стало обыденностью.

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2022, 06:58:05А в чём конкретно вы не разделяете мои взгляды на предвзятость?

Долго думал, как ответить. Иногда простой вопрос ведет к слишком сложному ответу. И это несоответствие между простотой первого и сложностью второго иногда не позволяет понять все адектватно. Но попытаюсь.

Не согласен и терминологически, и по существу.
Терминологически – потому что любой термин, слово всегда обслуживает некий достаточно узкий контекст. И перенос его из одного контекста в другой приводит к тому, что этот другой таким образом наделяется некоторыми чертами, ему не присущими, которые этот «иноконтекстный» термин притаскивает с собой, хотите Вы этого или нет. Потому – абсолютно некорректно, с моей точки зрения, называть «субъективное восприятие» галлюцинациями, а «субъективную оценку как результат актуализации личного опыта» - предвзятостью или предрассудком. Это разного поля ягоды.

Общий принцип работы нейронального субстрата сознания – селекционализм, или нейрональный дарвинизм. Иными словами, процесс сознания – процесс селекциональный. Т.е. природа для решения возникающих задач всегда приспосабливает то, что есть уже в наличии с учетом контекста момента. Иммунная система работает, кстати, по тому же принципу. Новые антитела не создаются, организм лишь выбирает из имеющегося в его распоряжении ассортимента. Основание ли это для того, чтобы говорить о «предвзятости» иммунной системы? Или что она «предрассудочна» в своих реакциях?

Да, любой акт восприятия субъективен и обусловлен той информацией, которая храниться в памяти как результат совокупного личного опыта. Но любой образ, получающийся в результате формируется из широкого числа компонентов в соответствии с контекстом ( как внутренним, так и внешним) момента. Ответ на него в виде «мнения» или «оценки» - тоже. Общее число сочетаний и комбинаций из этих компонентов на входе и выходе измеряется астрономическими числами. Это – если мы говорим о сознании как нейрональном процессе. О какой «предвзятости» тут можно говорить? Если же мы как бы смотрим на термин "предвзятость" под особым углом, то что тогда мешает нам под словом "тополь" понимать пешехода?

Субъективность сознания как нейронального процесса и субъективность высказанного мнения, появившегося в результате него – понятия разного уровня. Термин «субъективность» в обоих случаях обозначает разное, хотя и имеет общие корни. Но семантически это разные понятия. И если субъективное мнение еще может иногда быть «предвзятым» (но далеко не всегда), то к субъективности сознания ( а если Вы говорите о "предвзятости" любой оценки как базисной характеристики оной, то в моем понимании Вы именно ставите знак равенства между "предвзятостью" и субъективностью сознания) «предвзятость» применить нельзя в принципе.

Что касается «уровней» - Природа ничего не выбрасывает. Все наработанное приспосабливается для выполнения новых задач. И все мы несем в себе всю нашу «филогенетическую» историю. Но единая терминологическая система всего мне не видится. На каждом уровне, в каждом диапазоне – свои существенные детали, свой контекст. Применение каких-то общих терминов, описывающих процессы вообще, на отдельном узком «участке» жизни будет выглядеть пустой декларативностью. Либо придется все время пояснять и корректировать термины. Хотите или нет, но каждом уровне неизбежно сложится свой «язык», свои термины, «не пересаживаемые» полностью на иной уровень. 

Простой пример – «deja vu» - вышел термин «в люди», и уже ничего общего с исходным психиатрическим не имеет. И так будет всегда.
Почему? – Да именно по причине «контекстуальности» сознания.
Ну, или должны будем по сути перейти к философским категориям, как наиболее общим. 

АrefievPV

#5630
Ладно, попробую «зайти с другой стороны».
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 25, 2022, 04:56:12Но единая терминологическая система всего мне не видится. На каждом уровне, в каждом диапазоне – свои существенные детали, свой контекст. Применение каких-то общих терминов, описывающих процессы вообще, на отдельном узком «участке» жизни будет выглядеть пустой декларативностью. Либо придется все время пояснять и корректировать термины. Хотите или нет, но каждом уровне неизбежно сложится свой «язык», свои термины, «не пересаживаемые» полностью на иной уровень
.....
Ну, или должны будем по сути перейти к философским категориям, как наиболее общим.
Я и предлагаю начинать с уровня философии, с наиболее обобщённого понятийного уровня. И не надо «пересаживать» термины с уровня на уровень и/или на соседние участки – главное, это чтобы все эти частные понимания (обусловленные частными конкретными контекстами) не противоречили наиболее общему пониманию.
 
К примеру, попробуйте эти определения/понятия (и связки из них) воспринять и осмыслить именно, как наиболее общие (как абстракты высокого уровня):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
 
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
 
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Точно также (как наиболее общие определения/понятия (как абстракты высокого уровня)) попробуйте воспринять и осмыслить мои размышлизмы про факты и знания:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795
 
Если получилось воспринять и осмыслить, то теперь попытайтесь взглянуть с этой обобщённой точки зрения (обобщённой позиции, обобщённой системы отсчёта) на более конкретную точку зрения (например, на ту область знаний, в которой вы профессионально разбираетесь).
 
При корректно проведённой процедуре никаких расхождений между моими трактовками и трактовками из вашей области знаний быть не должно (разумеется, если я при выведении наиболее общих формулировок корректно обобщил представления о феномене сознания). И это вполне объяснимо – мои трактовки никак не могут противоречить вашим, просто мои слишком обобщённые.
 
Можно ведь, находясь на позициях каких-то конкретных областей знаний, до бесконечности выяснять, чьи определения сознания более правильные – ваши или из «соседней» области знания. Это происходит сплошь и рядом – определений понятия «сознание», наверное, уже под сотню навыдумывали. Но все эти частные определения понятия «сознание» хороши и уместны именно в своих областях знания (в областях духовной культуры, в конкретных науках, в конкретных видах деятельности и т.д. и т.п.), а в других (буквально, «соседних») они перестают работать.
 
Я же предлагаю начать с универсальных, с наиболее общих, определений, пригодных в любой области знания, в любой области духовной культуры, в любом виде деятельности.
 
А на уровне других областей духовной культуры (искусства, религии, науки) эти наиболее обобщённые понятия будут ограничиваться дополнительными рамками (ограничиваться каким-то своим контекстом).
 
На уровне уже более узких областей (например, в конкретных науках) ограничения будут ещё сильнее и ещё конкретнее.

На уровне ещё более узких областей (например, в рамках каких-то концепций/теорий одной конкретной науки) ограничения будут совсем жёсткие и однозначные.
 
И так далее – чем конкретнее область духовной культуры и конкретнее вид деятельности, тем больше связанных ограничений, всё более конкретно уточняющих определение (именно для этой конкретной области (уровня, диапазона, участка)).
 
Другое дело, что пул этих наиболее общих определений должен быть согласован между людьми (представителями разных наук (и областей духовной культуры) и приверженцами конкретных подходов). Но для этого люди должны подняться до такого обобщённого понимания – то есть, выделить то общее в понимании (в контекстах из знаний конкретных наук, например), которое имеется во всех подобных контекстах. Я выделил и предложил (даже оформил в виде комплектов определений).
 
После такого согласования (если оно произойдёт) станет понятна простая мысль – частные определения, частные понимания, частные представления не могут противоречить более общим определениям, пониманиям, представлениям.
 
И хотя такой подход не даёт непосредственного понимания для какой-то конкретной области знания и/или области духовной культуры, но он позволяет перекинуть «мостики согласования» между этими разными конкретными областями знаний и/или областями духовной культуры – прекратить бесконечные споры о том, чьё определение «сознания» более правильное.
 
Кстати, я предложил простой критерий относительной правильности. При сопоставлении двух положений (идей, гипотез, теорий, представлений и т.д.), более правильным будет то, которое включает в себя второе, как частный случай. То есть, более общее всегда более правильное.
 
Соответственно, мой подход позволяет отсечь массу некорректных представлений (и, соответственно, определений) о сознании и уйти от некоей трансцендентности и мистичности в представлениях о феномене сознания (ну, и заодно, навести порядок в этом «зоопарке» определений понятия «сознание»).
 
Большая часть этих мистических и трансцендентных представлений обусловлена рекурсией (типа, мы своим сознание ссылаемся (обращаемся) на своё сознание (к своему сознанию) и возникает замкнутый контур воспроизведения ошибки.
 
Чтобы избежать парадоксов при рекурсии (ссылок на самое себя) следует избегать ошибки считать, что высказывание, направленное само на себя, ничем не отличается от высказываний, имеющих другое основание. Это, конечно, трудно, но обучиться этому можно.
 
Вроде как, для программистов, это дело должно быть знакомо – типа, они должны знать, что программа не должна вызывать сама себя в качестве подпрограммы, массив не может включать сам себя в качестве элемента массива, а переменная не может принимать в качестве значения сама себя и т.п. Сам не программист, поэтому только предполагаю, что так дело обстоит.
 
Однако в других областях познания мы постоянно допускаем подобные ошибки – исследуем мышление с помощью мышления (типа, исследуем инструмент им самим), исследуем сознание с помощью сознания и т.д. и т.п.
 
Но в живых организмах такое замыкание происходит (на уровне нейрофизиологической основы), и чем сложнее система, тем чаще возможен подобный сбой. У нас неприлично много мозгов и замыкание происходит постоянно (зачастую, сразу на нескольких уровнях). Ладно, это всё лирика...
 
Кроме того, данный подход позволяет приступить и созданию искусственных систем, обладающих сознанием – ведь наиболее общие определения этого не запрещают.
 
Мало того, исходя из наиболее общих определений, реализовать простейший акт осознания достаточно легко и это давно уже сделано (только люди этого не понимают, находясь в рамках своих конкретных представлений) – любой датчик, реагирующий в соответствии со своими уставками на некий параметр среды, прекрасно демонстрирует это.
 
Другое дело, что психологи, психиатры, нейрофизиологи, социологи и другие представители разных наук этого не признают. А на каком основании не признают? Неужели их определения сознания применимы буквально везде? Нет, не применимы. А вот мои – применимы. И с позиции моих определений в датчике, при его срабатывании, акт осознания реализован вполне.
 
Повторю ещё раз.
 
Мои определения должны подходить для любой области духовной культуры и виду материальной деятельности – дело только в грамотном и корректном выставлении ограничений на эти определения. Более того, и на мои определения выставлены ограничения (неявным образом) и их можно корректировать – я ведь не против. Главное, выработать консенсус. Но как заготовка, как прообраз, думаю, что предложенные комплекты определений вполне себе рабочие.

Аркадий Ник.

#5631
Не поддержу я Вашу идею. Есть несколько причин.  Все перечислять не буду. Только основные.

Заметьте – каждое определение – это своего рода ответ, который Вы так или иначе формулируете в сознании. Ответ на вопрос, который м.б. и не звучит отчетливо, но все равно подразумевается. И Вы стараетесь дать на него ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. И даете. Он – правильный, он Вас устраивает. Потому что Вы это чувствуете, понимаете. Да.
 Мои сомнения не в правильности ответа, мои сомнения – В ПРАВИЛЬНОСТИ ВОПРОСА.

Второе – такой всеобщий «глоссарий» сформирует жесткие рамки обусловленности мышления и сознания в целом. Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому». Оно не дает развернуться селекциональному процессу, вернее, направляет его по дороге приспособления к «единственно верному учению». Застоя и загнивания не избежать. Китайцы давно это знали - «Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ» (Это не Мао, это еще до Н.Э.)

Цитата: АrefievPV от июня 25, 2022, 07:40:14главное, это чтобы все эти частные понимания (обусловленные частными конкретными контекстами) не противоречили наиболее общему пониманию.
 
Так я это уже проходил. Вместе с Петькой и Анкой-пулеметчицей. Жалко, Вас там не было. )))))

Хотя - нет. Конечно, были. Все мы оттуда. Будь оно проклято.

василий андреевич

Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому».
А к "новому", скорее всего нет надыбанной тропинки. Наоборот, завершая цепочки суждений до логического тупика, выявляется то незанятое тупиками место, где и будет ответ на "правильный вопрос".

Аркадий Ник.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 08:46:17А к "новому", скорее всего нет надыбанной тропинки. Наоборот, завершая цепочки суждений до логического тупика, выявляется то незанятое тупиками место, где и будет ответ на "правильный вопрос".

Естественно. К «новому» а-приори нет «надыбанной тропинки». К «новому» - только по целине. Иногда – это всего один шаг, но этот тот, который «в сторону». «Шаг в сторону – побег, конвой стреляет без предупреждения» - это формула не только ГУЛАГа. Это лишь «слова» ГУЛАГа. Сама концепция всегда присутствовала в сознании людей. Галилей вот делал этот шаг,  Дж. Бруно опять же. Да мало ли кто еще. Тем более, что «семантическая составляющая» сознания человека открывает богатейший набор методов «расстрела», кроме буквального.

И в конце «логического тупика» –  не «ответ на правильный вопрос». Там может появиться «правильный вопрос» - да, может. И тогда мы начнем искать ответ на этот «правильный»... Но лишь для того, чтобы в ходе поисков убедиться, что   «правильным» он был лишь на том уровне «фрактала» процесса познания мира.  Что «правильность» его была относительной. И снова - в конце нового логического тупика – мы дойдем может быть до нового «правильного» вопроса. И все начнется сначала. Есть ли этому конец? – Думаю, на наш век – хватит.

Шаройко Лилия

#5634
А может ув тов борец с тоталитаризмом мышления хочет уточнить в его личной системе координат какие именно вопросы неправильные у Арефьева могли быть заменены настоящими правильными вопросами, может трактаты Лао Цзы подойдут? >:D
Там правда рассмотрение вопросов не сопровождается их постановкой, но это не особенно мешает.

И так ловко склеить Галилея и Бруно с Гулагом, что не ясно куда шагали эти ув тов - создавая его или создавая некоторое количество расцветающих цветов нового типа...

Василий Андреевич, думаю, что наматывать нервы на вентилятор по вашему очень точному словосочетанию не нужно никому. 
Что касается возможностей найти людей с которыми по дороге это вообще довольно трудно в принципе. Вот когда-если теория Арефьева осядет в учебниках как доминирующая в социуме, тогда можно начинать с ней бороться за остальные 99 цветов. До этого пока капитально далеко.
Я, например собираюсь продолжать бороться за понимание того, чем все геометрические фигуры отличаются от других уровней абстракта, к которым привязаны локальные закономерности, там где вычисления примерные и именно погрешности создают искажения. Но для меня это не значит, что они(геометрические абстракты) не вписываются в определения, изложенные Арефьевым в теме Возникновение науки.

И как то надо подобрать конфигурацию аргументов не уничтожающих тему и мое присутствие на форуме, и не создающих полный разрыв контактов с опонентами, что при моем полном изложении всех мыслей вероятно, это создаст сразу несколько барьеров они же пропасти в возможностях контакта.

А цейтнот ,про который мне запретили упоминать, зашкаливает, я могу только музыку слушать в остальное время сейчас, это в принципе должно закончится в течение недели.

Так что не надо бы идти по привычным дорогам Аркадий Николаевич. А то это какой то лес рельсов, в какие бы разные стороны они не торчали, имитируя ветвистость - зазеленеть, и уж тем более расцвести у них не выйдет.
:)

Маленький принц, Василий Андреевич не  создал даже триллионной доли решения поднимаемых вопросов, все гламурные болонки мира просто закатывают глаза о нем рассуждая, продолжая прямо во время таких обсуждений создавать километровые помойки. Лайфхаки создания чего угодно из чего попало намного больше меняют картину происходящего.  Но это верности, в принципе, Вашего замечания в отношении того, какой неверный путь выбираю я, не отменяет. Я буду его корректировать

АrefievPV

Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Не поддержу я Вашу идею. Есть несколько причин.  Все перечислять не буду. Только основные.
Я вас услышал.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Заметьте – каждое определение – это своего рода ответ, который Вы так или иначе формулируете в сознании. Ответ на вопрос, который м.б. и не звучит отчетливо, но все равно подразумевается. И Вы стараетесь дать на него ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. И даете. Он – правильный, он Вас устраивает. Потому что Вы это чувствуете, понимаете. Да.
Мои сомнения не в правильности ответа, мои сомнения – В ПРАВИЛЬНОСТИ ВОПРОСА.
Сомнения – это нормально, но, как я предполагаю, вы меня не поняли (не поняли, что именно я предлагаю).
 
Мной предложены определения обобщений (абстрактов высокого уровня). Вы считаете, что я некорректно обобщил? Или, что я некорректные формулировки использовал для обозначения этих обобщений?
 
И что вы подразумеваете под «ПРАВИЛЬНОСТЬЮ ВОПРОСА»? Типа, не надо было обобщать – пусть себе «цветут сто цветов», а определение «цветка» давать необязательно.
 
То есть, у одного все «цветы» – это «розы» (а что не «розы», то это и «цветы» вовсе), у другого все «цветы» – это «ромашки» (а что не «ромашки», то это и не «цветы» вовсе) и так далее. Пришёл такой Арефьев и давай определение «цветка» предлагать – да пошёл он лесом (жили тыщу лет без определения и ещё столько же проживём, типа)... Так, что ли?
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Второе – такой всеобщий «глоссарий» сформирует жесткие рамки обусловленности мышления и сознания в целом.
Этот «глоссарий» является всего лишь моим предложением комплекта наиболее обобщённых определений. Вы хотите сказать, что такой взаимосвязанный набор обобщений формирует «жёсткие рамки обусловленности мышления»?
 
А набор математических обобщений (например, геометрических абстрактов высокого уровня) не формирует жёсткие рамки обусловленности мышления? Или это другое?
 
Например, окружность:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
ЦитироватьОкру́жность — замкнутая плоская кривая, которая состоит из всех точек на плоскости, равноудалённых от заданной точки, лежащей в той же плоскости, что и кривая[1]: эта точка называется центром окружности. Отрезок, соединяющий центр с какой-либо точкой окружности, называется радиусом; радиусом называется также и длина этого отрезка. Окружность разбивает плоскость на две части[2] — конечную внутреннюю и бесконечную внешнюю. Внутренность окружности называется кругом; граничные точки (то есть саму окружность) в зависимости от подхода, круг может включать или не включать.

Как это определение окружности мешает «расцветать ста цветам» – круглым монетам, круглым воздушным шарикам, трубам круглого сечения, наблюдаемым на небосводе «круглым» Луне и Солнцу, всяким там движениям и путям по кругу/окружности (орбитам и пр.), «дважды круглым» баранкам/сушкам  и т.д. и т.п.? Во всех этих «ста цветах» (уместнее сказать, в «триллионах и триллионах цветах») просматривается абстракт высокого уровня – окружность. Это тоже рамки «жёсткой обусловленности мышления»?
 
Окружность – это результат обобщения (абстрагирования) всего круглого. Соответственно, было сформулировано определение данного обобщения, как абстракта высокого уровня – определение окружности. Определение окружности является наиболее общим определением «круглоты». И любое частное определение «круглоты» чего-либо не должно противоречить этому наиболее общему определению «круглоты».
 
И если вы такое положение дел считаете проявлением тоталитаризма, то тогда, может быть, надо и всю математику в секту тоталитаризма записывать? В математике определения, правила, закономерности выводились в результате обобщения огромного количества фактического материала и в итоге были сформулированы наборы аксиом, теорем, правил и пр. И мы ведь руководствуемся этими аксиомами, теоремами, правилами. Тоталитаризм? Типа, долой математику и пусть у каждого будет своя математика (свой «цветок» в куче других «сотни цветов») со своими правилами, аксиомами, теоремами и т.д., так что ли?  
 
Набор наиболее общих определений, он, ведь и сам формируется в результате выделения абстракта/обобщения из всех этих «ста цветов». Если утрировать до безобразия, то я просто попытался выделить наиболее общее, которое характерно для множества разнородных, на первый (а иногда, и на второй, и на третий) взгляд, явлений/феноменов и сформулировать определения того, что у меня получилось в результате обобщения.
 
Предлагаемый мной набор/комплект определений никак не может помешать «цвести этим ста цветам», но позволяет не допустить ошибок при интерпретациях многих явлений – образно говоря, следует называть круглое круглым, руководствуясь определением окружности, а не определением квадрата или треугольника.
 
И, разумеется, мои предложения не являются окончательными (они пока только, как черновой вариант могут рассматриваться) и сами могут оказаться всего лишь одним «цветком» из «ста цветов» на гораздо более высоком уровне обобщения. Типа, какая-нибудь межгалактическая цивилизация воспринимает такой комплект определений, как чрезвычайно узкое и конкретное, пригодное только для нашей биосферы и только на нашем уровне развития науки.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому».
В принципе, я согласен с этим, но как это доказывает ненужность обобщений? Я ведь аргументы в пользу такого приводил.
 
Поймите, ну, не получится определить один «цветок» через другой – они все разные. Каждый «цветок» будет считать единственно верным своё определение (и на основе себя самого), а определение «соседа» заведомо неверным.
 
А вот если у вас есть обобщение (не важно – в виде одного абстракта высокого уровня, в виде нескольких взаимосвязанных абстрактов, в виде набора несвязанных абстрактов (набора признаков)) для этих «ста цветов», то вы можете дать определение любому «цветку» на данной «поляне». «Цветы» будут, по-прежнему, все разные, но все они будут «цветы» (а не «ящерицы» или «котики»).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Оно не дает развернуться селекциональному процессу, вернее, направляет его по дороге приспособления к «единственно верному учению».
Думаю, не стоит повторять аргумент про математику.
 
Если считаете, что предложить обобщения, это ввести запрет на «разворачивание селекционального процесса» и «направление его по дороге приспособления к «единственно верному учению»», то вряд ли я смогу вас разубедить.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Застоя и загнивания не избежать.
Такие периоды всегда бывают. Но по мере накопления новых фактов, не укладывающихся в рамки старых парадигм, последние пересматриваются (зачастую революционным путём).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Китайцы давно это знали - «Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ» (Это не Мао, это еще до Н.Э.)
Они это знали, но почему-то у них и императоры были, и жёсткая государственная структура была. В разные периоды, конечно, по-разному было, но в моменты безудержного «цветения ста цветов» там была такая вакханалия, что мама не горюй.
 
Разнообразие необходимо для выживания при стремительно меняющихся условиях существования, а не само по себе. Но на небольших, по эволюционным меркам, промежуткам времени, возникала иерархия (в результате конкуренции и борьбы), тоже способствующая выживанию. Менялись времена и устоявшиеся иерархии разрушались и на их месте возникали новые иерархии.
 
В науке, в познании, в мышлении и т.д. – точно так же важно и разнообразие, и иерархичность. Разумеется, всегда будет некий баланс между ними и всему своё время – время накапливать разнообразные факты, время их обобщать и структурировать (время формирования парадигм/теорий/концепций), время пользоваться плодами обобщений и структуризации, время слома/отмены прежних парадигм (вследствие не укладывающихся в прежние парадигмы фактов), время формирования новых парадигм и т.д., по спирали развития.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25
Цитата: АrefievPV от июня 25, 2022, 07:40:14главное, это чтобы все эти частные понимания (обусловленные частными конкретными контекстами) не противоречили наиболее общему пониманию.
Так я это уже проходил. Вместе с Петькой и Анкой-пулеметчицей. Жалко, Вас там не было. )))))
Полагаю, что вы утрируете – я предлагаю всего лишь обобщить накопленные знания. И свои предложения оформил в виде комплектов определений. Это почему-то вызвало у вас негативную реакцию...
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Хотя - нет. Конечно, были. Все мы оттуда. Будь оно проклято.
Не стоит проклинать своё прошлое, ведь, в том числе и благодаря ему, у вас есть настоящее (и вы сами в этом настоящем). Проклинающий своё прошлое переносит это проклятие на своё настоящее и проецирует проклятие на своё будущее.
 
Люди идут даже дальше – не только проклинают, но и «отменяют» своё прошлое. Итог плачевен – прошлое не отменили (а только вытеснили в глубины своей психики и «заколотили» все пути к «следам памяти») и превратились в «иванов, не помнящих родства». Это потеря себя, забывание, кто ты был и кем ты стал, и почему ты таков. Кстати, для социумов это («отмена» собственной истории) так же чревато.
 
Да, иногда, наше прошлое просто ужасно, но это наше прошлое. Без нашего прошлого не было бы и нашего настоящего. Следует учесть допущенные ошибки в прошлом, а не проклинать его.
 
P.S. Много написал. Хотел кратко пояснить, но не получилось. Наверное, надо было ограничиться тремя словами. Поэтому в заключение просто повторю:
Цитата: Аркадий Ник. от июня 26, 2022, 04:59:25Не поддержу я Вашу идею.
Я вас услышал.

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2022, 10:45:34как я предполагаю, вы меня не поняли

Да, похоже на то. Вот немного скорректировался.

Думаю, я уяснил, что Вы имеете ввиду. Вы исходите из того, что живые системы всех уровней имеют одни и те же формальные компоненты.  Может с терминологией я тут напутаю, не судите строго, все же не моя область. Т.е., упрощая, для примера – то, что на уровне клетки «митохондрия», на уровне человеческой цивилизации – «электростанция». Назовем это «энергетической централью», скажем, и дадим общее определение этой формальной структуре.

Т.е. рассматриваем все уровни живых систем в некотором смысле как фрактал, где формальные составляющие в общем-то одни и те же, если мы абстрагируемся от конкретно-ситуационных воплощений. И таким образом это дает нам основания описать системы всех уровней и их динамику в единых общих терминах.

 И, если говорить о сознании, то такой подход дает нам основания говорить (или предполагать), что сознание (ну, или м.б. некая базисная структура с особой динамикой, которую на определенном уровне ее развития мы начинаем называть «сознанием») в принципе является неотъемлемой составляющей на всех уровнях.
Кстати, «protoself», постулируемый А.Дамасио, насколько я понимаю, должен присутствовать где-то уже на уровне ленточных червей – там, где появляется нейрональное картирование, пусть даже в самом зачаточном виде, характеристик гомеостаза и его динамики.

Если теперь я правильно Вас понимаю, то комментарий про 100 цветов отпадает, естественно.

 От дальнейшего словотворчества воздержусь пока. Но если сейчас я понял Вас правильно – то это многое меняет.


АrefievPV

Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12
Цитата: АrefievPV от июня 27, 2022, 10:45:34как я предполагаю, вы меня не поняли
Да, похоже на то. Вот немного скорректировался.
Тогда я чуток продолжу.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12Думаю, я уяснил, что Вы имеете ввиду. Вы исходите из того, что живые системы всех уровней имеют одни и те же формальные компоненты.  Может с терминологией я тут напутаю, не судите строго, все же не моя область. Т.е., упрощая, для примера – то, что на уровне клетки «митохондрия», на уровне человеческой цивилизации – «электростанция». Назовем это «энергетической централью», скажем, и дадим общее определение этой формальной структуре.
Да. Как условный пример, думаю, подойдёт.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12Т.е. рассматриваем все уровни живых систем в некотором смысле как фрактал, где формальные составляющие в общем-то одни и те же, если мы абстрагируемся от конкретно-ситуационных воплощений. И таким образом это дает нам основания описать системы всех уровней и их динамику в единых общих терминах.
Верно. Только, как я ранее сказал, такая создаваемая терминология требует согласования между участниками (некоего консенсуса мнений, так сказать).
 
А фрактальность мироздания просматривается во всём буквально, и мой подход здесь не исключение – некоторые базовые вещи, как суть, проявляются на всех уровнях, на всех масштабах рассмотрения, со всех ракурсов рассмотрения и т.д., мироздания, но везде по-разному. Вот эти базовые вещи, эту суть, я и хочу положить в основу терминологии. Получится ли это сделать – отдельный вопрос.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12И, если говорить о сознании, то такой подход дает нам основания говорить (или предполагать), что сознание (ну, или м.б. некая базисная структура с особой динамикой, которую на определенном уровне ее развития мы начинаем называть «сознанием») в принципе является неотъемлемой составляющей на всех уровнях.
Мало того, такой подход даёт нам основания предполагать, что таковые базисные структуры с особой динамикой, реализованы природой (частично, разрозненно и даже в полном минимальном комплекте) и в косных системах.
 
Ведь если внимательно проанализировать сложные косные системы, то общая основа с живыми системами там проглядывает.
 
Причём, функция сознания – это вещь более простая, нежели, например, функция абстрагирования.
 
А субъектность (состояния субъектности) системы требует наличие в ней уже хотя бы одного внутреннего «закольцованного» процесса осознания.
 
Наличие «закольцованного» процесса осознания да плюс память (даже с врождёнными и неизменяемыми «записями» знаний, но имеющими возможность развернуться в аналоги «воспоминаний» (по сути, в процессы)) позволяет говорить уже о внутреннем мире (который даже есть, кому наблюдать – «закольцованный» процесс, взаимодействуя с другими процессами (аналогами воспоминаний), наблюдает это внутренний мир. И каждый акт взаимодействия «закольцованного» процесса осознания с процессами-воспоминаниями – это и есть акт наблюдения. 
 
Ну, а то, что наблюдатель любого уровня, даже в физическом плане, представляет собой систему отсчёта (которая, на базовом уровне сводится к системе взаимодействия), я уже говорил.
 
Как видите, согласовывать и прорабатывать терминологию (отсеивая неудачные формулировки и улучшая взаимосвязанность формулировок) – это ещё та работёнка.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12Кстати, «protoself», постулируемый А.Дамасио, насколько я понимаю, должен присутствовать где-то уже на уровне ленточных червей – там, где появляется нейрональное картирование, пусть даже в самом зачаточном виде, характеристик гомеостаза и его динамики.
Здесь хочу сделать замечание.
 
На мой взгляд, (если уж переходить  к неким базисным структурам с особой динамикой, которые на определенном уровне их развития мы начинаем называть «сознанием») не следует нагружать суть сознания излишними сущностями (субъектностью, самостями всякими, всякими внутренними мирами, способностями к рефлексии и/или к рекурсии, памятью и т.д. и т.п.).
 
Разумеется, эти все вещи есть и с сознанием они связаны, но они являются вторичными (третичными, четверичными и т.д.) проявлениями сути сознания на более высоких уровнях. То есть, жёстко увязывать наличие внутреннего мира и наличие сознания – это ошибка, жёстко увязывать наличие самости и наличие сознания – это ошибка, жёстко увязывать наличие самосознания и наличие сознания – это ошибка, жёстко увязывать наличие памяти и наличие сознания – это ошибка и так далее.
 
Остановлюсь на некоторых ошибках.
 
Общей ошибкой, присущей большинству исследователей, занимающихся проблемой сознания, является привязка сознания к неким конкретным структурам организма (очень часто привязка происходит именно в отношении структур нервной системы). Отдают ли исследователи себе отчёт в этом? Я сильно сомневаюсь.
 
Отсюда «растут ноги» множества буквально неразрешимых, при таком подходе и при таком отношении к проблеме, вопросов.
 
Например, если исследователь жёстко увязывает наличие сознания с наличием нервной системы, то он попадает в ловушку собственных ограничений (он ведь сам для себя установил, что сознание может «обитать» только где-то там – в нервной системе). Для этого исследователя никакая живая система, не имеющая нервной системы, не может обладать сознанием в принципе. Само собой, он и любым косным системам отказывает в наличии сознания по этим же причинам.
 
То, что такой подход попросту «подвешивает» вопрос возникновения сознание «в воздухе» этого исследователя не особо заботит. Не было, не было сознания и вдруг на каком-то этапе развития появилось. Типа, ачётакова – эмерджентность же есть. Эта эмерджентность, прямо, какая-то «палочка-выручалочка»...
 
Все эти эмерджентности – это просто уловка, никак не помогающая разобраться в сути проблемы возникновения (да и развития тоже) сознания.
 
Замечание в сторону.
 
Любые свойства/качества/способности у наблюдаемых систем – это интерпретации наблюдателей. И вновь возникающие свойства/качества/способности в результате усложнения системы и/или в результате объединения нескольких простых систем в одну сложную систему, ничего принципиально не меняют – это по-прежнему интерпретации наблюдателя.
 
Тупая декларация, что в результате некоего объединения элементов в систему, у последней вдруг возникли некие, не присущие этим элементам, свойства, приводит к тому, что появляется заманчивая возможность объяснить появление чего угодно, не заморачиваясь сложностями.
 
Интерпретировать возникновение новых свойств/качеств/способностей у системы, которые не сводятся (и не выводятся из них) к сумме свойств/качеств/способностей её элементов можно и по-другому. Например, что это просто проявление неких базовых структурных особенностей (структурной динамики) на новом, более высоком, уровне. Такой подход отчасти напоминает фрактальный принцип описания мира.
 
Возвращаясь к проблеме возникновения сознания, думаю, нам следует разделять эволюционное/историческое возникновение и актуальное/текущее возникновение (так будет проще понять и разобраться). Это, так сказать, два сопряжённых аспекта проблемы.
 
Но сначала немного информации для исследователей, жёстко увязывающих наличие сознания с наличием нервной системы:
Цитата: АrefievPV от июля 14, 2021, 05:05:19Могли ли нейротрансмиттеры создать нервную систему в качестве эволюционного ответа на повреждение?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie
Цитата: АrefievPV от июня 19, 2022, 18:19:34Почему нейроны такие разные?
http://neuronovosti.ru/pochemu-nejrony-takie-raznye/

Настоятельно рекомендую прочитать эти работы (по вышеуказанным ссылкам).
 
Обратите внимание – нервной системы ещё не было, а система управления многоклеточным организмом – уже была. То есть, были и сбор внешних и внутренних сигналов (от клеток, возможно, предшественников клеток-рецепторов), оценка внутреннего состояния многоклеточного организма, выработка алгоритма согласованной реакции (изменение внутреннего состояния и/или двигательная реакция). Получается, что у тех многоклеточных организмов уже был прообраз примитивного функционала сознания, который в будущем, уже у животных, обладающих полноценной нервной системой, преобразовался в весьма продвинутый функционал сознания. 
 
Уже, исходя из этой информации, можно предположить, что вовсе не наличие нервной системы может быть причиной наличия сознания. Нервной системы не было, а сознание уже было. Причём, когда я говорю о примитивности такого функционала сознания, то это смотря, чего/кого с чем/кем сравнивать – у одиночной бактерии, всё ещё примитивнее.
 
Итак, по первому аспекту (с эволюционным/историческим возникновением сознания) уже просматриваются пути решения вопросов, как и каким образом, оно могло возникнуть. То есть, сознание не возникло на пустом месте, как «чёртик из коробочки» – были предтечи (те самые, некие базовые структурные особенности (особенности структурной динамики)).
 
Можно сказать, что эти самые предтечи стали проявляться на другом, на более высоком, уровне структурой сложности материи в такой форме, которую мы начинаем интерпретировать (и обозначать), как проявление сознания. В этом, опять-таки, фрактальность мира просматривается – одна и та же суть, проявляется по-разному на разных уровнях, на разных масштабах и, даже, с разных ракурсов наблюдения.
 
Если мысленно продвигаться вглубь структурной сложности материи (вниз по уровням, вниз по масштабам рассмотрения), то эта самая суть начинает вырисовываться всё более ярко, всё более выпукло.
 
В итоге, вместо навороченного сознания, включающего в себя сразу кучу разных состояний, в каждом из которых идёт одновременно (последовательно-параллельно) множество процессов осознания (которые сами состоят из огромного количества актов осознания), мы приходим:
– сначала к отдельному (единичному) состоянию, в котором, по-прежнему, идёт одновременно последовательно-параллельно множество процессов осознания;
– потом к отдельному (единичному) процессу, который, по-прежнему, включает в себя множество последовательно-параллельно происходящих актов осознания;
– и, наконец, к отдельному (единичному) акту осознания, который, в свою очередь, сводится к единичному акту сравнения/сопоставления.
 
Обратите внимание, что на всех уровнях происходит одно и то же – реализуется условие «со знанием» («с учётом имеющегося знания»). То есть, везде проявляется реализация сути сознания.

И в качестве дополнения (чтобы вы не подумали, что мой подход к определению жизни, сознания, разума и пр. ограничивается только этими рассуждениями – основы расписаны здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html).
 
Но к чему сводится сам этот единичный акт сравнения/сопоставления? Ведь это наиболее глубокий уровень. Как на этом уровне реализуется суть (условие «со знанием»)? Реализуется очень просто – отражением знания. То есть, единичный акт сравнения/сопоставления на самом глубоком уровне строения материи сводится к отражению знания.
 
Напомню, что знания любой системы сводятся к структуре этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов этой системы. Любая связь сводится к взаимодействию.
 
Ну, а взаимодействие на самом глубоком (это ниже уровня квантов, ежели что) уровне строения материи, сводится к полному отражению друг в друге структуры, взаимодействующих сущностей (то есть, взаимное отражение структуры одного во втором и структуры второго в первом).
 
А вот то, что находится ниже самого глубокого уровня строения материи, оно не взаимодействует, а просто отражается – по сути, это сами (или, само) отражения (или, отражение) и есть. Соответственно, не взаимодействующее не существует (свой критерий существования я предлагал, ссылку на тему предоставил выше) – то есть, для нас, ниже самого глубокого уровня строения материи (на котором ещё есть элементарное взаимодействие), не существует. По сути, такой подход ограничивает бесконечное дробление материи.
 
Вернусь ко второму аспекту – актуальному/текущему возникновению сознания.
Процитирую из вышесказанного:
«– и, наконец, к отдельному (единичному) акту осознания, который, в свою очередь, сводится к единичному акту сравнения/сопоставления.»
 
Отдельный (единичный) акт осознания не подразумевает ни состояния нахождения в сознания, ни какого-либо процесса осознания – это просто акт (появился/возник на мгновенье и пропал/исчез).
 
Можно пояснить (очень утрированно) это на образном примере с работой датчика. Датчик через свой сенсор воспринимает воздействие и реагирует (например, генерирует сигнал на исполнительные механизмы) в соответствии со своими внутренними уставками/настройками.
 
И в том момент (разумеется, даже этот краткий миг будет иметь некую протяжённость в пространстве-времени), когда воздействие «сталкивается» с уставками/настройками, и происходит акт осознания.
 
Здесь:
– уставки/настройки, «вшитые» в структуру датчика, играют роль знаний;
– воздействие, преобразованное в сенсорах, играет роль сигнала (образа), который подлежит осознанию (в нашем случае, примитивному узнаванию);
– «столкновение», преобразованного воздействия и уставок/настроек, играет роль акта сравнения/сопоставления.
 
Есть ли у такого датчика сознание?
 
Если интерпретировать сознание, как довольно-таки длительное состояние (пусть и включающее в себя единственный процесс), то, разумеется, нет.
 
Если интерпретировать сознание как довольно-таки длительный (например, закольцованный на себя и постоянно воспроизводящийся с незначительными изменениями) процесс, то, опять-таки, нет.
 
А вот если интерпретировать сознание как краткий миг осознания, то актуально и локально (именно в тот миг и в том месте) он этим самым сознанием обладает.
 
Обратите внимание, основа (суть), которая реализуется и при состоянии в сознание, и при процессе осознания, и при мгновении акта осознания, одна и та же – реализуется условие «со знанием». Согласен, что, возможно, некорректно использовать термин сознание для таких разноуровневых (между этими уровнями – просто пропасть) явлений, но суть-то у них одна и та же – реализация условия «со знанием».   
 
Соответственно, можно задать вопросы, а где там, у датчика, его внутренний мир, память, субъектность и пр.? Это к вопросу связи сознания и всех прочих разнообразных феноменов, как проявлений одной и той же сути на более высоких уровнях (и, рассматриваемая на разных масштабах и с разных ракурсов). Фрактальность во всей красе, так сказать...
 
Вся его память – это «вшитые» в его структуру уставки/настройки, которые разворачиваются в аналог воспоминаний в момент «столкновения». Весь его внутренний мир существует тоже только в момент «столкновения». Вся его примитивная субъектность существует также только в момент «столкновения» (происходит «закольцовка» каскада отражений сигнала в структуре датчика).
 
Кстати, «нормальная» субъектность (и в этом просматривается схожесть с сохранением гомеостаза в живых системах) требует наличия хотя бы одного «закольцованного» на самого себя внутреннего процесса осознания.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 28, 2022, 04:36:12Если теперь я правильно Вас понимаю, то комментарий про 100 цветов отпадает, естественно.
 
От дальнейшего словотворчества воздержусь пока. Но если сейчас я понял Вас правильно – то это многое меняет.
Мне приходится пояснять свой подход (свою точку зрения) очень многословно и многих это отпугивает. Если кратко излагаю, то люди попросту не воспринимают (настолько это чуждо звучит). Если длинно, то «с пятого на десятое» людьми что-то узнаётся/опознаётся/понимается, но сама суть, опять-таки, не воспринимается.
 
Для примера. Это как сказать, что нельзя приравнивать (жёстко и однозначно увязывать) уровень наблюдателя, демонстрируемый системой и саму систему (как вариант – нельзя приравнивать уровень сознания, демонстрируемый организмом и сам организм), а в ответ – полное непонимание. Или, нельзя приравнивать уровень сознания и сознание вообще.
 
Но все именно этим и занимаются – приравнивают высший уровень сознания сознанию вообще, жёстко и однозначно увязывают высший уровень человеческого сознания и самого человека (его организм или его мозг).
 
Как такие простые вещи объяснить, я не могу придумать. Наверное, никак их не объяснить...
 
Как уже говорил, самое трудное для понимания – это нечто новое, изложенное предельно кратко и лаконично. Грубо говоря, простые истины очень сложны для понимания.   
 
В придачу, я не блещу литературными талантами, и читателю бывает весьма трудно сходу понять смысл моих высказываний. Но если уловить суть, то далее мои пояснения уже проще воспринимаются.

Олегc

АrefievPV, как вы видите приложение вашего подхода для конкретной области:
Я заинтересован в развитии своих идей по механизмам адаптивного поведения живой материи. Готов пробовать применять и ваш подход. С чего начинать? Что это может дать, по вашему мнению?
В целом, многие ваши идеи мне понятны и вписываются в мои описания. Кое-чего важного я у вас не вижу, кое-что я не понимаю, всё это, возможно, из-за того, что просто так теоретически штудировать вашу теорию не хватает энтузиазма. 
Если вы ответите: "Почитайте внимательно то-то и то-то, попытайтесь освоить ключевые понятия концепции (помогу ответами на вопросы), потом сами поймете в каких местах ваших идей её применить" - такой ответ самый неинтересный.   

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2022, 11:35:48, фрактальность мира просматривается – одна и та же суть, проявляется по-разному на разных уровнях, на разных масштабах и, даже, с разных ракурсов наблюдения.
 

В этом вопросе я с Вами совершенно согласен. Правда, вот так глобально я в общем-то никогда не думал. Просто для этого нужен иной профессиональный кругозор, существенно иная база данных .

Не могу считать считать себя компетентным в вопросах глобальных определений, равно как и в серьезных вопросах философии. Потому  воздержусь от каких-либо оценок и комментарий частностей. Однако ж мне представляется, что Вам предстоит титанический труд.

 Все же моя область интересов – работа сознания на более конкретно-наблюдаемом уровне и отдельные теоретические аспекты, непосредственно  связанные с ним.
 
Да, кстати, по поводу сомнений в «правильности вопроса». Я имел ввиду примерно то же, что выражено в рассказе Р. Шекли об «ответчике» (точно название не помню). Этот «ответчик» мог дать ответ на любой вопрос при условии, что последний поставлен правильно. Но никто не мог поставить «правильный» вопрос, т.к. чтобы задать именно «правильный вопрос» нужно знать на него ответ. Т.е. вопрос нужно задавать, исходя из той базы данных, о которой хочешь получить сведения. Иначе вопрос будет сформулирован неверно, он будет как бы из другой системы координат.

И мои сомнения – не в Вашей компетентности, а в верности нашего понимания мира вообще, в верности наших представлений о «системе координат», в которой нужно задавать вопросы, чтобы получить на них  верные ответы.