Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 631645 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5235 : Март 27, 2020, 21:39:30 »
Да, считаю. Если объективно существует свет, то наверняка существует и цвет.
Света тоже не бывает в реальности. Свет создает для нас наш мозг, когда на глаза падает электромагнитные волны видимого спектра. Мы можем находится в полной тьме, тогда как всё вокруг нас  будет заполнено электромагнитными волнами, только невидимого диапазона. Что же касается цвета, то если он есть в реальности то должен быть и предмет или явление в реальности которые окрашены в этот цвет. Ну посудите, сами цвет есть, а его носителя нет, не может такого быть. Тогда где найти носитель, к примеру, красного цвета?       
Цитировать
Нет, не согласен. Считаю, что мозг только воспринимает и воспроизводит цвет наблюдаемого объекта, при этом искажая его в зависимости от характеристик (пропускной способности, скорости передачи, скорости обработки и пр.) органов зрения, нервных проводников и самого мозга.
Еще одно соображение по поводу места обитания цвета. Что делать с галлюцинациями? Я уж не буду говорить откуда они берутся и почему они неотличимы, порой, от реальности. Сейчас только про цвет. Как галлюцинации могут быть цветными, если цвет есть прерогатива реальности за пределами нашего мозга? Допустим не все видят галлюцинации, но сновидения то видят все или почти все. Почему они у многих цветные? И, вообще, где мы находимся когда участвуем в сновидениях?     

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5236 : Март 27, 2020, 22:55:46 »
Света тоже не бывает в реальности. Свет создает для нас наш мозг, когда на глаза падает электромагнитные волны видимого спектра. Мы можем находится в полной тьме, тогда как всё вокруг нас  будет заполнено электромагнитными волнами, только невидимого диапазона.
Тогда по другому: Если объективно существуют электромагнитные волны, которые мы воспринимаем как свет, то должны существовать и цвета как проявления этих волн.

Цитировать
Что же касается цвета, то если он есть в реальности то должен быть и предмет или явление в реальности которые окрашены в этот цвет. Ну посудите, сами цвет есть, а его носителя нет, не может такого быть. Тогда где найти носитель, к примеру, красного цвета?
Цвет – это наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале
При этом, эта наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале, не обязательно должна совпадать с исходящей от источника сигнала информацией.
     
Цитировать
Еще одно соображение по поводу места обитания цвета. Что делать с галлюцинациями? Я уж не буду говорить откуда они берутся и почему они неотличимы, порой, от реальности. Сейчас только про цвет. Как галлюцинации могут быть цветными, если цвет есть прерогатива реальности за пределами нашего мозга? Допустим не все видят галлюцинации, но сновидения то видят все или почти все. Почему они у многих цветные?
Насчет галлюцинаций не знаю, никогда не испытывал. А сновидения, думаю – это воспроизведение записанной в памяти информации, когда в мозге происходит типа «оптимизация или там упорядочение (типа дефрагментация) «файлов».
 
Цитировать
И, вообще, где мы находимся когда участвуем в сновидениях?
Находимся где то в теле.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5237 : Март 28, 2020, 22:59:59 »
Тогда по другому: Если объективно существуют электромагнитные волны, которые мы воспринимаем как свет, то должны существовать и цвета как проявления этих волн.
Что существует объективно мы не знаем, поскольку мы не понимаем пока чем действительность отличается от реальности на основе которой она создана нашим мозгом. Мы можем только четко сказать чего нет в реальности, а что есть для нас загадка. Если судить по тому же Арефьеву в реальности нет ни времени ни изменчивости вообще. Не знаю прав ли он, по той же причине, что описал выше, но в том, что действительность и реальность сильно отличаются друг от друга, то есть роль мозга как посредника огромна, я уверен на 100 %. Теперь, что касается электромагнитных  волн. Что мы про них знаем? Мы знаем, что они создаются переменными магнитными и электрическими полями на основе уравнений Максвела и что они подчиняются тем же самым законам распространения, что и волны материальные (звуковые, волны на поверхности жидкости итд итп) - дифракция, интерференция итд итп. Еще мы  знаем, что они поперечные. Все на этом. Но, что такое электромагнитное поле? Что такое переменное электромагнитное поле? И что такое волны в нем как в среде? Мы не знаем. Таким образом может получится, что в процессе познания мы поймем, что волн то и нет и что интерпретация мозга строиться на основе чего то совсем другого, существующего в реальности. Таким образом само понятие электромагнитная волна может быть тоже интерпретацией мозга, как и цвет и свет.     
Цитировать
Цвет – это наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале
При этом, эта наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале, не обязательно должна совпадать с исходящей от источника сигнала информацией.
Ну так я и спрашиваю, есть ли стопроцентный объект или явление окрашенные в реальности в красный цвет? Арефьев, предполагая, что наша действительность есть интерпретация реальности мозгом полагает, что это связано с неким самоограничением, налагаемым нашим мозгом на поступающие в него через органы чувств сигналы от реальности. Я так понял вы придерживаетесь тех же принципов. То есть есть некий спектр отражения электромагнитных волн от тела и из них мозг выбирает наиболее интенсивные по энергии волны окрашивая отражение в некий более менее монохромный цвет. (Если Павел Вячеславович не согласен с этой интерпретацией его точки зрения пусть не обижается, я лишь выражаю собственное мнение, о нем. Если не прав, всегда готов извиниться.) Но, что если взять некое тело которое отражает четко в красном диапазоне. То есть вся энергия отражается именно в этом четком диапазоне. Будет ли оно красного цвета? То есть будет ли оно эталоном красного как я спрашивал? Есть ли такой эталон в природе? На все эти вопросы мой ответ нет. Интерпретация строится нашим мозгом с нуля, по отношению к нашей действительности, конечно. То есть она конечно ненулевая, по отношению к реальности. Понятное дело, что через наши органы чувств поступают некие сигналы из реальности, ведь мы с вами как то общаемся между собой. Но вся та картина, что мы видим, есть порождение мозга, в ней самой нет ничего из реальности. Именно поэтому я и пишу о  том, что действительность и мозг (как посредник) нельзя отнести к реальности при наших сегодняшних знаниях о ней. Мы их должны разводить в разные углы, это позволит нам гораздо вернее понимать где мы находимся и кто мы. В любом случае вопрос о эталоне красного цвета остается.                 
Цитировать
Насчет галлюцинаций не знаю, никогда не испытывал. А сновидения, думаю – это воспроизведение записанной в памяти информации, когда в мозге происходит типа «оптимизация или там упорядочение (типа дефрагментация) «файлов».
Понятно, что эта информация берется мозгом самостоятельно, без участия реальности за "бортом" нашего тела, но в этом и ее важность, ведь сновидения часто бывают цветными. То есть мозг способен сам, без участия сигналов из реальности, окрашивать тела и явления как ему заблагорассудиться.     
Цитата: Kevin
И, вообще, где мы находимся когда участвуем в сновидениях?
Цитата: Максет
Находимся где то в теле.
В том то и дело, что мы находимся при этом в действительности, такой же как и в состоянии бодрствования. Конечно можно возразить, что мы во сне ведем себя и чувствуем не совсем так как в бодрствовании, но бывают осознанные сны, у меня пару раз такие были. В таких снах ты понимаешь, что в сновидениях и начинаешь вести себя словно это реальность (точнее действительность). В таких случаях сон ничем не отличается от реальной жизни. Можно вспомнить те  видения которые описывают прошедшие через клиническую смерть пациенты доктора Рэймонда Моуди  (книга "Жизнь после жизни") и пациенты пережившие сеанс гипноза у того же Моуди (книга "Жизнь до жизни"). Думаю, что другие люди под действием гипноза так же переживают видения слабо отличающиеся от их обыденной жизни. Сразу хочу ответить тем кто захочет обвинить меня опять в мистификации. Я рассматривают данные видения лишь как галлюцинации выработанные мозгом  под влиянием тех или иных на него воздействий (нехватка кислорода при клинической смерти, аллергия на наркоз итд итп). Я не в коем случае не рассматривают эти видения как часть некой  реальности недоступной нам в обычном состоянии и, уж тем более, не рассматриваю как видения какого то загробного мира или хоть чего то связанного со смертью (смерть для меня это обнуление всех наших параметров, то есть что то очень похожие на потерю сознания и ничего более). Мне интересны эти видения именно как видения которые создает наш мозг в отрыве от реальности, то есть самостоятельно, без участи органов чувств. Оказывается, что эти видения и другие ощущения ничем не отличаются от тех которые созданы под влиянием сигналов приходящих от органов чувств. Это доказывает (лично для меня, точно доказывает), что все, что мы видим,чувствуем, ощущаем, то есть вся наша действительность, созданы нашим мозгом, но в бодрствовании конечно эта действительность  отражает некую реальность, которая существует в отрыве от нашего мозга и с которой мозг взаимодействует через органы чувств.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5238 : Апрель 14, 2020, 09:34:08 »
Начинаю выполнять обещанное...
Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
Жизнь — это сплошные проблемы. Животным приходится приспосабливаться к окружающим условиям, искать еду, стараясь при этом ею не стать, обеспечивать продолжение рода, и справляются они со всем этим лишь благодаря умению учиться. С теми же трудностями сталкиваются простейшие и успешно их преодолевают. Значит ли это, что и они, безмозглые, тоже учатся? Безусловно, да, хотя и непонятно как.

P.S. Накидаю немного цитат.
Цитировать
Простейший тип обучения — привыкание, то есть снижение восприимчивости к повторяющемуся стимулу. Так люди, живущие рядом с трамвайными путями, привыкают к шуму и перестают обращать на него внимание.

Привыкание находят у всех организмов, у которых берутся его искать. Среди одноклеточных, по понятным причинам, лучше всего исследованы самые крупные. И нет из них никого крупнее слизевика Physarum polycephalum (фото в начале статьи). Эта гигантская многоядерная клетка (плазмодий) разрастается до размеров большого блюда и движется со скоростью несколько миллиметров в час. Поведение физарума несколько лет изучают французские биологи под руководством Одри Дюссутур. В лаборатории это существо живет на чашках Петри с агаром, с удовольствием ест овсяные хлопья, чувствует их на расстоянии и тянется к угощению. А горький хинин физаруму не нравится. (Хинин никому не нравится.) И если между физарумом и овсянкой положить полосу агара, пропитанную хинином, клетка через нее не полезет. День не поползет, другой, а потом привыкнет и будет это препятствие преодолевать (рис. 1). Есть-то надо! Но не думайте, что клетке теперь любая горечь нипочем. Привыкание специфично. Если на пути слизевика, приученного к хинину, положить агар, пропитанный кофеином, клетка эту преграду пересекать не будет, пока не научится. Потому что физарум, обучаясь, не теряет чувствительности, а просто привыкает к определенному раздражителю.

То, чему слизевик выучился, он запоминает и приобретенными познаниями охотно делится. В культуре клетки физарума спонтанно сливаются, и, когда обученная клетка объединяется с необученной, образовавшийся плазмодий сохраняет память привыкшего к хинину организма.
Цитировать
Однако инфузория настолько крупна, что ее саму могут съесть, поэтому в ответ на прикосновение она быстро сжимается и уходит с линии атаки (рис. 3).

К сожалению, сжатие требует больших затрат энергии, и питаться в таком положении Stentor не может, но в случае смертельной опасности эта чрезвычайная мера себя оправдывает. Проблема в том, что в пруду плавают водоросли и другие безопасные объекты, которые могут касаться клетки и тревожить ее. Чтобы постоянно не сжиматься понапрасну, инфузория привыкает к слабым толчкам и не реагирует на них. В 1970 году специалист Мичиганского университета Дэвид Вуд сажал инфузорий Stentor coeruleus в стакан с водой и резко встряхивал. В начале эксперимента инфузории сокращались почти всегда, однако после 30-го толчка вероятность сокращения снизилась примерно в три раза. Привыкание сохраняется как минимум несколько часов.
Цитировать
Еще одна форма обучения — ассоциация, то есть связь нескольких стимулов. Классический пример ассоциативного обучения демонстрируют собаки, которым давали еду под звон колокольчика. Вскоре этот звук сам по себе вызывал у животных ассоциацию с едой и слюноотделение.

Помните, как физарум преодолевает хининовый заслон? Поскольку в конце пути его ожидает награда, Одри Дюссутур и ее коллеги не исключают в данном случае возможность ассоциативного обучения, когда кофеин или хинин предвещают вкусную овсянку, однако ассоциацию еще надо доказывать, и привыкание выглядит более простым объяснением.

Мелкие инфузории парамеции тоже способны к ассоциативному обучению. Они чувствительны к электрическому току и, почувствовав разряд, стараются уплыть. Звуковые волны их не пугают. Но когда парамеция сразу после звуковой волны частотой 500 Гц получает удар током, то через три повторения убегает уже от звука. К сожалению, эти исследования, проведенные в 1979 году в Университете штата Миннесота, не получили продолжения.
Цитировать
Оказалось, что поведение S. roeselii нельзя объяснить привыканием: в этом случае инфузории повторяли бы все реакции в определенном порядке, а они меняют их местами или пропускают. Ассоциативным такое поведение тоже быть не может, потому что не с чем проводить ассоциации. Лучше всего поведение инфузорий описывает модель искусственных нейронных сетей. В этой модели есть входные нейроны, которые получают всю информацию, необходимую для обучения, и передают в скрытый слой, который выполняет некие вычисления, поступающие в нейроны следующего слоя. Чем больше скрытых слоев, тем сложнее сеть и глубже обучение. В конце концов, мы добираемся до последнего нейрона, где принимается решение, и можно предположить, каким оно будет. Оказалось, что самый точный прогноз поведения инфузорий дает модель с тремя слоями нейронов, хотя у S. roeselii нет ни одного. По-видимому, вместо них внутри клетки действуют какие-то молекулярные сети, не уступающие по сложности нейронным, и, пока их не расшифруют, механизмы обучения клеток нам не понять.
Цитировать
Чем они думают?

Возникновение иерархии защитного поведения объяснить достаточно легко. Она позволяет оставаться в богатых охотничьих угодьях и избежать дорогостоящего процесса перемещения. Но почему выбор между сокращением и перемещением выглядит случайным, непонятно.

Пока ученые гадают, какие молекулы простейших определяют их поведение. Возможно, в этом участвует возбудимая мембрана инфузории. В мембране есть ионные каналы, чувствительные к изменению электрического потенциала и механическому раздражению. Каналы генерируют волну возбуждения, аналогичную тем, которые возникают в нейронах и играют ключевую роль в привыкании.
Цитировать
Уоллес Маршалл, руководитель лаборатории клеточной геометрии Калифорнийского университета в Сан-Франциско, предполагает, что у клетки есть некий переключатель, определяющий последовательную смену состояний. Роль переключателя может играть фосфорилирование белка, функции которого часто зависят от наличия или отсутствия фосфатной группы. Более сложную систему могут обеспечивать взаимодействия белка и ДНК, регулирующие работу определенных генов.
Цитировать
Размышляют о молекулярных механизмах и исследователи слизевиков. Одри Дюссутур полагает, что память физарума, когда он учится перебираться через хинин, обеспечивают молекулы, циркулирующие в цитоплазме. Они же отвечают и за передачу полученных навыков. Но у P. polycephalum есть и пространственная память.
Цитировать
По мнению Одри Дюссутур и ее коллег, обратная связь от химических веществ, находящихся в окружающей среде, была первым шагом к эволюции памяти у организмов с более сложными неврологическими возможностями.

Первоочередная задача очевидна — нужно классифицировать состояния клетки и описывать ответственные за них молекулы. К сожалению, традиционные методы, такие как выделение белков или секвенирование РНК, убьют клетку, и изучать ее поведение не получится. А новых подходов ученые еще не разработали. Как и «быстрым» слизевикам, им пока не хватает информации.

P.P.S. Мозга у организма нет, а думать может. Реализация психики от «железа» не зависит?
Или, зависит, но весьма опосредованно (через кучу «посредников-прослоек»)? Поэтому первоочередная задача – дать определение (сформулировать понимание), что такое мышление вообще (в самом общем виде), а уж потом лезть в конкретику (типа, чем там думает клетка, а чем думает многоклеточный организм и отыскивать различия)...

Более подробные комментарии (про относительное местоположение психических процессов, к какому классу явлений они относятся, какова их суть и пр.) планирую разместить в теме «Психика и мозг» (какая ирония – мышление без мозга :)).
Сначала предельно кратко (буквально, тезисно).

Итак, это возвращает нас к вопросу о мышлении – о его классификации (к какому классу явлений оно относится) и его местоположении (локальном и актуальном расположении, относительно других процессов в системе).

Например, мыслительные процессы относятся к классу вычислительных процессов, которые, в свою очередь, относятся к классу процессов обрабатывающих информацию.
Об этом было много сказано (несколько дискуссий было).

Процессы, обрабатывающие информацию (как и процессы, трансформирующие/преобразующие энергию) относятся к процессам изменения структуры при воздействии. То есть, воздействие «разлагается» структурой системы на информационную и энергетическую составляющие. По сути, информация и/или энергия – это интерпретация системой полученного воздействия. Можно сказать, что само воздействие таким свойством/качеством, как  энергичность и/или информационность, не обладает – нет его от слова совсем… Наделение воздействия энергетической и/или информационной составляющей (соответственно, и наделение его энергией и/или информацией) есть всецело интерпретация системы. Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).

Мало того, любой мыслительный процесс, следует рассматривать только по отношению к другим процессам, происходящим в системе. Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе. Прекрасно прослеживается аналогия с искусственными нейронными сетями – объединение информационных потоков в элементах, выдающих конечный результат (или, шире – элементов, принимающих решение) – это «входящая ветвь». От элементов сети к исполнительным механизмам – это «исходящая ветвь». То есть, опять-таки, вся психика/мышление «локализована/локализовано» в системе посерёдке…  ::)

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5239 : Апрель 14, 2020, 10:05:09 »
Итак, это возвращает нас к вопросу о мышлении – о его классификации (к какому классу явлений оно относится) и его местоположении (локальном и актуальном расположении, относительно других процессов в системе).
Теперь более подробно. Начну с напоминания (а у многих читателей – с формирования, так как им пока ещё нечего напоминать – они тех сообщений ещё не читали) контекста.

Сначала несколько цитат из «преданий старины глубокой»
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199007.html#msg199007
Однако бывает и так, что поведение человека - есть, а сознания его (человека) при этом - нет. Т.е. о своем поведении человек ничего рассказать не может. Даже под пыткой. Например, поведение человека после двух выпитых бутылок водки.
Не стоит здесь искать лишнего. Когда человек делал это (даже крепко выпивший), он себя осознавал (очень искажённо, конечно). Просто потом вспомнить не смог, либо вспоминания у него вообще не сохранились. Типа, воспоминания не "записались" в долговременную память (там "куча" процессов участвует, алкогольная интоксикация их здорово нарушает). Даже если сохранились воспоминания, то "вытащить" их также представляется весьма затруднительно. "Маркировка" воспоминаний была нарушена, типа. Это как книгу забросить в огромную библиотеку и не отметить место куда она попала (ни в каталоге, ни "вешками"). Потом - хрен отыщешь...

А поскольку психология изучает психику, она (психология) вынуждена искать, куда девается психика во время поведения такого рода. И как вариант, придумана объяснялка, что в это время действует подсознание/предсознание/бессознательное/неосознаваемое.
Это к предыдущему. Не куда девается психика, а куда делись воспоминания! Огромная разница!

Т.е. очень похоже на то, что подсознание придумано для того, чтобы ни у кого не было сомнений в существовании психики.
Вот это окончание Вашего поста говорит мне (возможно, только мне) о многом.
Во-первых, Вы убеждены, что психика не существует.
Во-вторых, Вы убеждены, что подсознание не существует (придумано для обоснования существования психики).

С убеждениями я "бороться" не смогу. Убеждения практически неизменяемы, корректировке почти не поддаются, их можно в абсолютном большинстве случаев только "сломать"...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199016.html#msg199016
Добавлю.
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д. То есть, сознание вторично по отношению к психике. Психика, в свою очередь, вторична по отношению к процессам, протекающим в мозге. Как-то так...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199020.html#msg199020
Иван, Вы увлеклись полностью отрицая подсознание/психику, полагаю...
Не отрицаю подсознание/психику. У меня нет уверенности в существовании подсознания/психики, это да.
Ещё раз вернусь. Теперь попробую пояснить "от обратного"...

Первое. Человек может находится в сознании (осознавать себя и окружающее) и при этом совершать некие действия. Типа, поведение его в этот момент им осознаётся.

Второе. Человек может совершать некие действия и не осознавать их. Типа, движения и поведение его в этот момент не осознаётся.

Соответственно, во втором случае поведением человека управляет его собственный мозг, если можно так выразиться. Сознание в управлении в этот момент никакого участия не принимает. Делаем вывод, что поведение человека может быть как осознаваемым, так и не осознаваемым. Правильно?

Если принять, что в первом случае поведение человека находится под управлением сознания (хотя это в корне неверная трактовка, уже объяснял почему), то, следовательно, во втором случае поведение человека находится под управлением чего? Мой ответ - под управлением подсознания.

Если скажете, что под непосредственным управлением мозга, то этим самым Вы противопоставите мозг и сознание. Типа, сознание отдельно от мозга.

И сразу "выползают" следующие вопросы:
- а "кто" из них главный?
- и как можно ставить на одну доску психическую сущность (сознание) и конкретную материальную (мозг)?
- и зачем вообще нужна такая сущность? Ну, нет тогда никакого сознания - и все дела...

Однако, если допустить, что поведением управляет только психика (которая сама является производной процессов происходящих в мозге), то эти вопросы снимаются. Сознание становится всего лишь "частью" психики. Ну а раз сознание одна часть психики, то существует и другая часть психики. Можно "обозвать" эту другую часть как угодно, но я предпочитаю понятие подсознание.
Типа, подсознание это всё то в психике, что не сознание... То есть, очень грубое разделение: психика состоит из сознания и подсознания...

Если же допустить, что психики (а, соответственно, и всех психических функций типа сознания и прочего) не существует, а есть только мозг-автомат, то мы приходим просто к обыкновенному компьютеру (только очень сложному и на органической основе). Это нас "уравнивает" с компьютерами и мы тогда обязаны допустить, что компьютеры мыслят, думают...

Если есть вопросы, как же мозг управляется психикой, если только благодаря происходящим в нём процессам и существует (и функционирует) сама психика, то можно и их обсудить впоследствии. Здесь полная аналогия с тем, как психика управляется сознанием. По сути, самоуправление структур через надстройки. Психика корректирует собственные процессы через сознание. Мозг контролирует собственные процессы через психику. Тело контролирует собственные процессы через мозг... И так далее...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199061.html#msg199061
Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
Просмотрел отрывок с 39 по 49 минуты.
Теперь смотрим, из-за чего весь сыр-бор.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Нет. Я такие вещи даже объяснять не должен. Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Аргумент моем понимании - это факт и его взаимосвязь с остальными фактами. Взаимосвязь одного факта с другими - это теория.
Т.е. здесь у нас снова нет никаких разночтений - факты должны быть рассмотрены только к контексте теории. Потому что факты без теории аргументами не являются.
Все ОК.

Теперь мне нужны от Вас аргументы (факты в контексте теории) в пользу того, что психика существует.
Иван, без обид, но Вы реально не понимаете что ли? :-[
Чьей теории-то? Моей? Вашей? ???

Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
??? Не понял.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Ваши факты взаимосвязаны только в Вашей же теории... В другой теории Ваши факты запросто могут и не оказаться фактами. Это понятно?

А аргументы это вовсе не взаимосвязь фактов... И факты - это не аргументы...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

Цитировать
Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения (заключения).

То есть, с помощью аргументов мы можем показать взаимосвязь фактов в некой теории.

В моей "теории" (разумеется, гипотезе) я могу взаимно увязать факты. Но для того чтобы Вы смогли воспринять мою аргументацию, Вам необходимо рассуждать с позиции моей "теории". Только в моей "теории" все мои факты взаимоувязаны. Аргументация (в том числе, и по увязыванию фактов) действительна (и понятна) только в моей "теории". Для того чтобы воспринять мою аргументацию Вам необходимо сначала воспринять мою "теорию". А уже потом рассматривать мою аргументацию (как там факты увязываются, нет ли противоречий и т.д.). Но Вы наотрез отказываетесь от восприятия моей "теории", Вам достаточно своей "теории". И, при этом, требуете чтобы я аргументировал (доказывал правильность или неправильность взаимной увязки фактов) в Вашей "теории". Это каким же образом? ???

Например, в Вашей "теории" не существует такого понятия как "психика", но я должен доказать его наличие. Это как? Как можно доказать, то чего нет?  ???

Если Вы не в курсе, то сообщаю: все доказательства действительны только в рамках определённой парадигмы/теории/гипотезы/идеи. Нельзя брать исходные данные из одной теории, совершать различные операции согласно правилам другой теории, а делать выводы (интерпретировать полученные результаты) в третьей теории...

Продолжу в следующем сообщении.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5240 : Апрель 14, 2020, 10:35:29 »
Продолжу цитирование из «преданий старины глубокой»
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199068.html#msg199068
Вначале Вы утверждаете, что "Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует". Затем Вами же утверждается, что "То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг".
Так все-таки можно осознать то, чего еще пока не существует (предварительно выдумав), или нет?
Конечно. Нельзя осознать то, чего ещё не существует. Я вроде ясно написал. :-[
"Выдумывание" (сами мыслительные процессы), по сути, происходит в подсознании. И пока оно "там" (в подсознании) никакого названия (обозначения) у этих процессов не существует для Вашего сознания. "Выдумывание" (как обозначение для сознания) возникает в тот момент, когда часть этих процессов осознаётся. Причём, осознаётся не только «выдуманное» (проект, фантазия, мысль, образ), но его («выдуманного») «маркер» (слово, знак и т.д.).  Это всего лишь иллюзия, что сознание что-то там «выдумывает»…

Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.
Так и есть. Предварительную работу совершает мозг. На это он тратит энергию, которую можно подсчитать в джоулях.
Так по этому поводу у меня и не было никаких вопросов.
Вопрос был - при чем здесь психика?
Вы ставите знак равенства между работой мозга и работой психики. Работа мозга заключается в проведении неких физиологических процессов. Результатом работы мозга будет изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток.

Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остаться следов этих процессов).

Самая простая аналогия такого (чисто физическая) это возникновение электрического тока в проводнике под действием переменного магнитного поля. Причём, возникший в проводнике ток, в свою очередь, создаёт магнитное поле, которое влияет (взаимодействует) на переменное магнитное поле (породившее электрический ток в проводнике).

А "мобильность", временность, "не оставляемость следов" подобных процессов проявляется в большинстве электрических схем. Электромагнитные процессы (в отличии от химических реакций) могут совсем не затронуть структуру электросхемы.

Мы осознаём обычно только результаты той гигантской работы производимой нашей психикой...
:) Сначала желательно доказать существование психики. А уж затем вычислять, какой объем работы выполняет эта гипотетическая сущность.
В рамках Вашей "теории" существование психики не может быть доказано по определению. В рамках Вашей "теории" такой сущности просто нет. Нельзя доказать наличие того, чего нет.

Сначала надо предположить существование данной психической сущности, увязать её наличие с другими явлениями (процессами). По сути, создать заново целую "теорию". Потом эту "теорию" проверять различными способами. В том числе и по результатам предсказания (какие явления будут наблюдаться в определённых условиях) такой "теории". Методику проверки и интерпретирования результатов тоже надо прописать в этой "теории" (и не забыть прописать способ опровержения данной "теории"). Если предсказания "теории" подтверждаются, то "теория" может стать теорией...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199084.html#msg199084
Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остатся следов этих процессов).
Про физиологические процессы в мозге мне ясно.
Про проведение психикой физиологических процессов - не ясно. Что такое проведение физиологических процессов и чем это отличается от работы мозга?
Так как, психические процессы, по любому, базируются на чисто физиологических процессах, то они также оказывают влияние на физиологические процессы. Например, длительная циркуляция паттернов электромагнитных сигналов (электрических импульсов) по определённым контурам нейронных сетей приводит к изменению структуры и биохимического состава тканей и клеток (по которым и рядом с которыми и циркулируют импульсы). Об этом уже писал. Такие процессы завязаны на запоминание (долговременная память) и обучение.

Получается, что процессы "порождённые" физиологией, через некоторое время начинают влиять на саму физиологию их "породившую"... Эдакая своеобразная обратная связь (саморегулирующаяся система получается).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199102.html#msg199102
Сначала надо предположить существование данной психической сущности, увязать её наличие с другими явлениями (процессами). По сути создать заново целую "теорию". Потом эту "теорию" проверять различными способами. В том числе и по результатам предсказания (какие явления будут наблюдаться в определённых условиях) такой "теории". Методику проверки и интерпретирования результатов тоже надо прописать в этой "теории" (и не забыть прописать способ опровержения данной "теории"). Если предсказания "теории" подтверждаются, то "теория" может стать теорией...
Ок. Начнем с начала. Предположите наличие психической сущности. Только, чур, эта сущность должна быть не излишней. Т.е. эта сущность должна быть для чего-то нужна.
Итак. Предположим, есть сущность - психика. Что это такое? И откуда Вы узнали о ее существовании?
Сначала... Чёт я уже утомился... :) Ведь постов 200 (наверное, больше) посвятил этой "штуке". Даже тему отдельную создал... Народ не читает, полагаю.

Ладно, ещё раз...
Сразу тогда и Gundir-у отвечу.
В психике...
Этот момент мне совершенно не понятен. Негде психике больше, кроме как в голове находится
Под психическими процессами я подразумеваю такие процессы, которые не участвуют в непосредственном выполнении поведенческого акта (движения и/или перехода в иное состояние организма). Уже писал об этом, надо бы ссылку поискать...

То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...

Если на простейшем примере, то это выглядит примерно так:
Бактерия может формировать опережающее отражение, но оно (точнее, процессы) неотделимо от непосредственной физиологической реакции. Типа, у простейшей бактерии сразу "мысль-действие". То есть, невозможно отделить физико-химические (физиологические) процессы, на которых основывается "мыслительная деятельность" бактерии от процессов, на которых основывается чисто физическая (механическая) "деятельность" бактерии.
Сразу краткий комментарий.
Данная сущность нужна для: регулировки (быстрой и адекватной внешним условиям) текущего состояния системы/организма, тонкой подстройки реакции системы/организма, формирования реакции опережающего отражения - и всё это в целях самосохранения системы/организма.
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg199105.html#msg199105
В психике...
Этот момент мне совершенно не понятен. Негде психике больше, кроме как в голове находится
Продолжу.
У многоклеточных животных с нервной системой основные структуры формирующие целостное поведение организма (по сути, формирующие опережающее отражение для организма  в целом) "размещены" в нервной системе. У животных обладающей центральной нервной системой основные структуры формирующие целостное поведение организма "расположены" в ЦНС. У животных с головным мозго - в головном мозге. Подчёркиваю - основные.

Поэтому практически все психические функции (блин, ну не могу я применять в этом случае слово "свойства"!) "расположены" в голове. А если не брать в расчёт физиологические процессы на которых основаны психические процессы в вегетативной нервной системе (да и вообще вна "периферии"), то вообще вся психика в голове будет... Но это если вообще не учитывать рецепторы и разные местные узлы и скопления нервных клеток...

Ну, это очевидно. Это можно переформулировать так - нам они попросту неизвестны. Таки да. Про большую часть процессов физиологи не могут сказать ничего. Когда все это смогут связать воедино и насколько, мы не знаем. Но, это все равно в мозгу, больше негде
Про то, что неизвестны - согласен. Разделение процессов на чисто физиологические и психические весьма условно. Просто меня уже спрашивали: по какому признаку я их разделяю... Это просто моё мнение (в соответствии с моей "теорией"), не более.
Снова краткий комментарий.
Одноклеточные организмы думают и обладают психикой, не имея, не то что мозга - они нервной системы не имеют (они же одноклеточные - у них нет нейронов). Да, их мысли и их психика, относительно нашей психики и наших мыслей, очень примитивны. И что? Отказ простейшим в способности думать, отказ простейшим в наличии психики и пр., сродни реакции прятать голову в песок - закрыл глазоньки на явление (на проблему) и нет явления (нет проблемы). :-[

Формирование (или напоминание) контекста продолжу в следующих сообщениях.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5241 : Апрель 14, 2020, 12:16:14 »
Продолжу. Повторю – цитирую необходимый контекст для понимания. Он необходим, в том числе, и для понимания эволюции моих взглядов на проблему психики, сознания, мышления и пр. – то есть, мои взгляды не оставались всё это время неизменными.

Теперь цитаты не из столь древних сообщений…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206169.html#msg206169
С другого ресурса… Мой комментарий (очередная попытка разъяснить, что я понимаю под словами психика, психические). Отчасти, уточнения определения данного в ответе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201285.html#msg201285
Макрофаг пишет:
Цитировать
К.Анохин пришёл, к выводу, что методами нейрофизиологии описывать наше мышление, сознание - невозможно.
Это тоже самое, как мне кажется что предлагает ув. Арефьев. - т.е без реализации психики на анатомии мозга.
Если этот так , то правильно делает т.к . психика от способа реализации не зависит. Нейроны заменим на искусственные "нейристоры" - психика заработает.
Мой комментарий:
Цитировать
Немного задержусь на этом моменте. На мой взгляд, существует определённая трудность для понимания понятия психика (и понятий сознание, мышление, понимание и т.д.) и границ применимости этого понятия.

Во-первых, само определение психика, психический процесс. То есть, что под этими понятиями подразумевают. Здесь ведь наблюдается зачастую полная путаница.
Для начала небольшое отступление. В ответе 2671 я приводил аналогию с процессом передвижения (бег).

То есть, бег – это процесс взаимодействия компонентов (ноги, туловище, поверхность), располагающихся относительно друг друга определённым образом (расположение может меняться) и находящихся в определённом состоянии (состояние тоже может меняться) между собой определённым образом (будут взаимодействовать другим образом – будет ходьба, прыжки, бег на месте и т.д.).   

Теперь это же определение распишу пошагово.

1.Это процесс взаимодействия компонентов между собой.
2.Компоненты при этом располагаются определённым образом относительно друг друга. Взаиморасположение компонентов может меняться. По сути, изменение местоположения компонентов относительно друг друга – это тоже процесс!
3.Компоненты при этом находятся в определённом состоянии. Состояние компонентов также может меняться (нога в согнутом состоянии, нога в выпрямленном состоянии и т.д. и т.п.). По сути, изменение состояния компонентов – это тоже процесс (процессы)!
4.Взаимодействие осуществляется определённым образом (определённым способом, в определённом ритме, в определённой последовательности и т.д. и т.п.). И образ взаимодействия (способ, ритм и т.д.) также может меняться. По сути, изменение образа взаимодействия – это тоже процесс!

Подытожу. Даже для такого простого и понятного процесса как бег, взаимодействующими компонентами (внимание!) являются процессы, а не некие вещественные объекты. Ещё раз – взаимодействуют процессы!

А теперь позволю себе проявить немного эмоций.

Могут спросить, зачем я лезу в такие дебри? Ведь насчёт бега всем всё и так понятно. Понятно только на уровне интуиции, не более. Спросите первого встречного про этот процесс. Вряд ли он всё логично «по полочкам разложит». Опять последует маловразумительный и расплывчатый ответ – ну бег это ведь и так понятно всем (ноги там двигаются, человек там передвигается и т.д. и т.п.).

А теперь обратите внимание – речь идёт об очень наглядном процессе: компоненты всегда можно потрогать/пощупать, изменение состояний компонентов и взаимное расположение всегда можно определить. Но когда речь заходит о психическом процессе – отношение у многих людей меняется – требуют (!) им предъявить доказательства наличия этого процесса, требуют (!) показать сами взаимодействующие компоненты и т.д. Косвенные подтверждения, интерпретации наблюдаемого отметаются как необъективные и неверные.

Хорошо, пусть так… Тогда я попрошу предъявить аналогичные доказательства к процессу обозначаемому как бег (этот процесс ведь ещё имеет свои свойства – скорость, например).
Докажите мне, что бег существует. Притащите мне его и дайте пощупать, так сказать.

На ответ, что как мы тебе притащим процесс, сможем притащить только компоненты (ноги, туловище, поверхность – условно, разумеется) и с помощью их тебе всё объяснить – у меня тоже есть ответ. Тащите компоненты. Люди даже не понимают, что им придётся притащить процессы! Всё, финиш, приплыли…

Теперь более серьёзно. Любое понятие требует согласования. То есть, люди должны договориться, что следует понимать под тем или иным словом, под тем или иным понятием, под тем или иным термином... Это процесс не быстрый.

Определение (точнее, как я понимаю это дело) психического процесса уже давал.
Психический процесс – это этап в цепочке ответной реакции системы на внешнее воздействии. Данный этап занимает место во всей цепочке примерно посередине.
На входе – воздействие среды на систему, на выходе – поведение (по сути, воздействие системы на среду), ближе к краям – физиологические процессы, посередине – психические процессы.
Возникает психический процесс начального уровня (то есть, самый простой, базовый) как результат взаимодействия физиологических процессов. Психический процесс более высокого уровня возникает как результат взаимодействия уже психических процессов нижнего уровня (не обязательно начального уровня, у человека таких уровней несколько). И хотя, это слишком обще и не конкретно, для начала достаточно, полагаю. Если такое моё понимание (так как, на полноценное определение эти рассуждения просто не тянут) принимается, то можно идти дальше – рассматривать конкретные психические процессы и проявления.

P.S. Вообще, любая система так реагирует на воздействие – сначала воздействие среды по цепочке передаётся до ядра системы, а затем (отразившись от центра ядра, так сказать) – обратно (тут уже воздействует система на среду). И каждый раз такая передача осуществляется через множество посредников (чем сложнее система, тем больше посредников между ядром системы и средой).

Например, простая система (типа, мяч футбольный). Под ударом ноги сначала деформируется оболочка, сжимается газ, газ нагревается, а затем (начиная, с некоторого момента) газ начинает расширяться, охлаждается, выпрямляет оболочку, выпрямляющаяся оболочка оказывает воздействие на носок ноги (как бы отталкивается от него, обычная реакция опоры, когда разорвана сдерживающая связь). Эдакий переход кинетической энергии в потенциальную, а затем обратно… Разумеется, процессы все взаимосвязаны и идут отчасти параллельно (на многих стадиях перекрываются).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206170.html#msg206170
Продолжение комментария…
Цитировать
Во-вторых, границы применимости понятия психика, психический процесс. Исторически так сложилось, что психикой наделяли только людей  и продвинутых животных. Я не веду речь про древние времена – там психикой (способностью мыслить, переживать, душой в конце концов) наделяли и животных, и растения, и даже камни, огонь, воду и т.д. Речь идёт о нашем времени (20-ый век, начало 21-го века).

Мы очень часто употребляем слова – понял, подумал, решил, осознал – не только в отношении человека, но и животных (и даже в отношении не особо продвинутых животных). Некоторые даже начинают употреблять такие слова и в отношении растений, бактерий, компьютеров… Вот как тут быть? Ведь эти понятия (психика, психические процессы) изначально были зарезервированы за человеком. Допустимо ли их применять в таком расширительном смысле? Или необходимо выдумать некое общее понятие, описывающее нечто общее в таких, достаточно далёких друг от друга, процессах как психические явления у человека, работу софта в компьютерах/сетях, процессы, формирующие ответную реакцию у живых организмов и т.д.

Ведь, что интересно, работа софта в компьютере жёстко привязана к «железу» только на самом нижнем уровне (алгоритмы «вшиты» в саму схему соединения транзисторов) и только для распознания машинного кода, так сказать. Работа всего остального софта (машинный код, компиляторы и языки программирования, операционные системы, прикладные программы) всё менее зависимо (по восходящей) от конкретного «железа».

В этом смысле, операционные системы (а следом и прикладные программы) можно уже установить на очень разное «железо».

Здесь я усматриваю довольно чёткую аналогию между работой живых структур головного мозга человека (и животных) и психикой – с одной стороны, и работой микросхем компьютеров и софтом – с другой стороны. И там, и там на самом нижнем уровне работающие физиологические (физические) процессы порождают психические процессы нижнего уровня. Разумеется, нужно всё рассматривать в соответствующем масштабе.

Крохотуля нейрон уже сам по себе, как живой организм, должен обладать соответствующим этапом (в цепочке реакции: воздействие среды – поведение). Но имеем ли мы право причислять этот этап реагирования к психическому – большой вопрос. То есть, нейрон уже сам по себе, как минимум, суперкомпьютер. По сути, самые первые психические процессы (психические процессы самого нижнего уровня, ещё жёстко связанные с физиологическими процессами) возникают ещё в самой клетке.

Для компьютеров аналогом таких процессов будет распознание процессором/контроллером машинного кода. Причём, от элементной базы зависит только сама схема элементарных логических элементов («да», «нет», «или» и т.д.), а для процесса распознания машинного кода уже совершенно не важно на базе каких элементов (транзисторы, тиристоры, диоды, состав материала соединений, структура самих транзисторов и т.д. и т.п.) собрана схема логического элемента.

Я допускаю, что в самих клетках возникают психические процессы ещё более высокого уровня. Уровень таких процессов аналогичен уровню распознания компилятора (или языка программирования – программисты лучше в этом разбираются).Разумеется, всё это очень условно – просто рассуждения вслух.

От способа реализации (то есть, от «железа») зависит только самый нижний уровень психики (базовый, так сказать). Следующий уровень в первую очередь зависит от базового, а не от самого «железа». И так далее. Самые высокие уровни психики настолько далеко «оторвались» от «железа», что проследить/выявить всю цепочку взаимосвязей на современном уровне знаний просто не представляется возможным (у уж человека точно невозможно проследить). Тем более, что процесс прослеживания/выявления у нас получается сверху-вниз (от самого сложного до самого простого). Можно попытаться пройти этот путь снизу-вверх (формирование ИР на базе компьютеров).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206171.html#msg206171
Потом, конечно последовали уточняющие вопросы и, соответственно, мои ответы…

Вася из Минска пишет:
Цитировать
Что в вашем понимании является психическим процессом нейрона?
Мой ответ:
Цитировать
Психическим будет процесс, являющийся одним из этапов цепочки реакции нейрона на внешнее воздействие и, при этом, непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.

Например, процесс позволяющий осуществить выбор ответной реакции нейрона без её непосредственного осуществления.

Поясню. Нейрон может заняться перебором вариантов ответной реакции (из имеющихся у него в наличии вариантов в виде алгоритмов записанных в конфигурациях неких молекулярных внутриклеточных структур) в натуре. То есть, попробовал один алгоритм – проверил результат – не подошёл, перешёл к следующему (по порядку или случайно, не столь важно). И так далее, пока не наткнётся на нужную ответную реакцию (нужный алгоритм). По сути, нейрон будет занят выполнением мысли-действия. Само действие от мысли не отделимо, и выполняется совместно. В общем-то, это будет сложной и непосредственной физиологической реакцией. Здесь психический этап как таковой отсутствует – физиологические процессы не порождают никаких «посредников» – психических процессов. Здесь психическим процессам просто нет места – один физиологический процесс является причиной последующего, тот, в свою очередь, является причиной следующего и так до полного замыкания цепочки реакции системы на внешнее воздействие.

Но нейрон, как и многие остальные одноклеточные организмы, осуществляет выбор дальнейшей реакции на воздействие, не выполняя его реально, только в «уме». Другое дело, что нейрон обитает в очень специфической среде и сравнивать его с той же амёбой весьма затруднительно… 
Сразу прокомментирую. Теперь я полагаю немного по-другому: психические процессы даже в отдельном нейроне имеют место быть, но их весьма трудно отделить от внутренней физиологии клетки.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206172.html#msg206172
И далее…

ArefievPV пишет:
Цитировать
Психическим будет процесс, являющийся одним из этапов цепочки реакции нейрона на внешнее воздействие и при этом непосредственно  не задействованный  в исполнении ответной реакции.
Вася из Минска пишет:
Цитировать
Но в исполнении ответной реакции участвуют тоже, возможно другие, нейроны мозга, которые дают импульсы-сигналы, например, мышцам. Вы считаете, что эти импульсы-сигналы этих нейронов не являются уже психическими процессами? Я считаю, что являются.

Мой ответ:
Цитировать
Для самого нейрона эти импульсы не являются психическими. Эти импульсы - это его поведение, так сказать. Таким вот образом (посылая импульсы, генерируя потенциал действия) он просто реагирует на внешнее воздействие.

Это для мозга в целом импульсы отдельных нейронов формируют психические процессы (а не сами импульсы являются психическими процессами), взаимодействуя между собой.

Для нейрона психические процессы внутри нейрона и появляются также в результате взаимодействия физиологических процессов между собой, опять-таки, внутри нейрона.

Следом...

Вася из Минска пишет:
Цитировать
Но опять немного вас помучаю. Как видите вы сами написали "психические процессы внутри нейрона". То есть тем самым согласились, что физиологические импульсы-сигналы этих нейронов являются уже психическими процессами.
Мой ответ:
Цитировать
Нет, импульс генерируемый нейроном вовне, это не психические процессы нейрона, это его «поведение». У нас конечный этап реакции – поведение (мы, таким способом производим ответное воздействие на среду), а у нейрона – генерирование потенциала действия (он таким способом тоже производит ответное воздействие на среду).

Психические процессы нейрона происходят внутри нейрона, вовне идёт только результат работы этих процессов. А вот для мозга в целом импульсы из нейрона будут основой психического процесса, но психического процесса мозга (!), а не нейрона.

Ещё раз, психический процесс в цепочке реакции располагается посередине (в центре всей цепочки). Даже если только простая нейрофизиология в цепочке реакции задействована (не возникает психического процесса), то и она (как нейрофизиологический этап) будет находиться в серединке всей цепочки. Самый сложный этап (с которого и начинается, по сути, «ответка», начинается, по сути, отражение воздействия среды) всей цепочки реакции всегда располагается посередине. У системы самым сложным этапом в цепочке реакции может быть и психический процесс, и физиологический процесс, и химический процесс, и даже просто механический процесс… Смотря какого уровня сложности сама система.
Прокомментирую. Независимо от основы процесса (то есть, неважно какой он: физический, химический, физиологический и т.д.), если этот процесс располагается в середине (в той середине, откуда и начинается, по сути, отражение воздействия среды) каскада ответной реакций системы на воздействие - он будет, по отношению к другим процессам, психическим.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5242 : Апрель 14, 2020, 12:45:34 »
Продолжу.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206327.html#msg206327
Давайте с простого.
Мне кажется у нас расхождение (не понимание) какого-то философского характера.
Если начинать с простейшего, то это будет живое существо, не имеющее нервной системы. Вот у него нет психики, оно прекрасно обходится по жизни голыми автоматизмами (и, возможно, неким подобием врождённых рефлексов).

Реакция таких организмов представляет собой совмещённую мысль-действие. Соответственно, «мысль» непосредственно участвует исполнении реакции.
По сути, «мысль» невозможно отделить от самого действия. Ну и согласно моему определению (моему пониманию):
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
, у таких животных не возникают психические процессы даже эпизодически.

Конрад Лоренц (Оборотная сторона зеркала) популярно описывал поведение простейших.

Там и амебоидная реакция:
Цитировать
Приспособительная информация, обусловливающая кажущуюся разумность амебы, основывается исключительно на ее способности избирательно реагировать на весьма различные внешние стимулы; при этом, однако, величина реакции может быть столь разной, что наблюдатель может усомниться в тождестве механизма движения. Амеба, медленно переползающая в более благоприятное место обитания под действием какого-нибудь перепада температуры, кислотности и тому подобного, производит совершенно иное впечатление, чем амеба, «бросающаяся» на добычу или тем более намеревающаяся с кажущейся хитростью захватить несколькими псевдоподиями быстро движущуюся жгутиковую инфузорию. Большое разнообразие поведения и ориентация во всех трех направлениях, достигаемая столь простым способом, придают амебе вид удивительно «разумного» существа.

И кинезис:
Цитировать
Кинезис в собственном смысле замечателен простотой своего механизма. Здесь достаточен единственный рецептор, чисто количественным образом действующий на единственный способ движения. Это, насколько я могу понять, есть простейший процесс, с помощью которого организм, способный не амебоидно передвигаться во всех направлениях, может получать и оценивать текущую пространственно ориентирующую информацию. То, что организм узнает о внешнем мире, можно выразить простыми словами: "Здесь лучше" или "Здесь не так хорошо". Следствия, которые он выводит из этого «знания», столь же просты: "Здесь мы еще побудем" или "Отсюда надо поскорее уйти". При этом животное ничего не узнаёт о направлении перепада,[58] в котором внешняя среда становится лучше или хуже.

И фобическая реакция:
Цитировать
Этот способ поведения, названный Альфредом Кюном фобической реакцией, в отношении объема доставляемой животному информации значительно превосходит кинезис (но никоим образом не амебоидную реакцию). Животное не только узнаёт при этом, что некоторое место неблагоприятно, но также в каком направлении условия еще менее благоприятны, хотя и не получает сведений о том, в каком направлении нежелательные условия хуже всего и тем более в каком направлении надо искать благоприятные условия. Поскольку фобическая реакция не только оказывает количественное воздействие на движение. как это делает кинезис, но вызывает сверх того еще качественно иную реакцию обращения, животное может в течение длительного времени избегать неблагоприятной среды и оставаться в благоприятной, а не только сокращать свое пребывание в первой и удлинять во второй, как это позволяет делать кинезис.

И таксис:
Цитировать
Простейшая топическая реакция, в терминологии Кюна — тропо-таксис, состоит в том, что организм вращается до тех пор, пока между двумя симметрично расположенными рецепторами устанавливается равновесие стимулов.
.....
Все эти топические реакции, от простейших до самых сложных. имеют ту общую черту, что животное сразу же, без проб и ошибок. выбирает пространственное направление, благоприятное для сохранения вида. Иными словами, величина угла, на который поворачивается животное, непосредственно зависит от угла между воспринятым стимулом и продольной осью животного. «Отмеренный» поворот характерен для всех топических реакций.
.....
В то время как фобическая реакция дает организму информацию только о направлении, в котором он не должен двигаться, ничего не говоря ему о бесчисленных других направлениях пространства, которые он мог бы избрать, топическая реакция непосредственно информирует животное, какое из всех этих возможных направлений наиболее благоприятно. Таким образом, в отношении получаемой информации таксис многократно превосходит и фобическую реакцию, и кинезис, но, подчеркнем еще раз, не реакцию псевдоподий амебоидной клетки.

И прошу заметить, никаких нейронов, всё основано на внутриклеточных механизмах, на взаимодействии внутриклеточных компонентов. То есть, способ реализации автоматизмов не основан на соединениях нейронов (организм одноклеточный ведь). Голые автоматизмы (зачастую, весьма сложные), сплошные мысли-действия.

Но если такое простейшее одноклеточное животное будет способно накапливать опыт и использовать его в ответной реакции, то у него уже возникает эпизодический психический процесс, объединяющий в себе все этапы в ответной реакции от включения автоматизма до получения результата. Такой процесс должен длиться определённое время (чтобы текущее поведение, если оно оказалось выгодным, было запомнено). После записи алгоритма поведенческой реакции во внутренние структуры, нужда в поддержании психического процесса (как объединяющего в единое целое все компоненты: стимул, автоматизм, результат) отпадает. В копилке опыта остаётся ещё один сложный автоматизм, который будет использован организмом в аналогичной ситуации уже безо всякого включения психического процесса.

Добавлю. Пишется именно алгоритм психического процесса, так именно этот процесс учитывал (временно объединял в себе) буквально все этапы реакции, которая привела к успеху. На какой материальной основе возникал такой объединяющий процесс – вопрос отдельный.
Поправка. Это пока мы не можем отделить мысль и действие внутри клетки (там для нас пока сплошные мысли-действия). Но так как психическое, это больше вопрос отношения (отношения уровней процессов), то разделение в будущем произойдёт (типа, мы научимся во внутриклеточных процессах выделять: собственно психические процессы и собственно физиологические процессы).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206329.html#msg206329
Ещё немного фантазий на тему…

Не стоит забывать, что размер имеет значение. Когда использовались в качестве элементной базы лампы, компьютеры занимали целые здания (при этом, вычислительной мощностью не блистали). Когда в качестве элементной базы стали использовать транзисторы, то размеры компьютеров уменьшились до размеров больших комнат. А когда размеры уже самих транзисторов уменьшились до нанометров (стали использоваться уже целые интегральные схемы), то размеры компьютеров уменьшились до размеров смартфона. Разумеется, я упрощаю. Но если в качестве элементной базы используются некие молекулярные внутриклеточные структуры, то они уже собой представляют аналог огромной интегральной схемы.

Это я к тому, что несколько тысяч (даже тысяч!!!) нейронов в мозге какого-нибудь примитивного многоклеточного животного могут оказаться полным примитивом (либо, примерно одного уровня) против одноклеточного организма, располагающим многими миллиардами молекулярных структур. Кстати, примерно, так и происходит.

Многоклеточность и наличие нейронов – вовсе не гарантия «продвинутости» поведения таких простейших животных. Основной плюс такого многоклеточного животного (как единой системы) – гораздо большая устойчивость к воздействию внешних факторов в определённом диапазоне (это важно!) при гораздо более эффективном выкачивании ресурсов на собственное поддержание.

И устойчивость эта обеспечивается как раз неустойчивостью (изменчивостью, размножением, умиранием) отдельных клеток такой системы. Эти две задачи и предопределяют размеры организмов. Очень трудно одноклеточному вырасти до размеров собаки (уж больно, специфические и тепличные условия для этого нужны).

То есть, для сохранения такой системы (многоклеточного организма) как единого целого, отдельные элементы (клетки), должны умирать, размножаться, заменяться. Многоклеточный организм приспосабливается к окружающей среде обновлением своей структуры –  постоянной заменой собственных клеток, постоянным изменением расположения этих клеток относительно друг друга, постоянным изменением межклеточного взаимодействия.

А нервная система (наряду с другими системами), такого организма несёт в основном функцию объединителя при выполнении целостного поведения. То есть, чтобы поведение такого организма происходило как поведение единого целого. Одноклеточные животные легко с этим справляются, обходясь внутриклеточными структурами. Целостности поведения одноклеточного могут позавидовать многие многоклеточные виды. Оборотная сторона такой целостности – малая вариабельность и избирательность ответных реакций (примитивное поведение, так сказать). Однако, за всё надо платить…

Кстати, и здесь сказывается размерный фактор. Уменьшение размеров элементной базы имеет свои физические ограничения (примерно, до размеров сложных молекул). Следовательно, и накопление опыта ограничивается объёмом накопителя (аргумент, что можно всё компактно записывать в закодированном виде не проходит – для использования такого архива опять-таки потребуется свободное пространство (свободный объём накопителя). Мало того, и функционал (те молекулярные механизмы, которые могут работать с опытом – включать его в поведенческие алгоритмы, да механизмы записывающие, кодирующие, декодирующие, извлекающие – тоже требуют свободного места) занимает определённый объём. А функционал ещё сложнее заархивировать (заархивированный функционал не активен и может быть задействован в формировании поведения, его сначала надо извлечь из архива).

Многоклеточные организмы подобными ограничениями не обладают (или обладают в значительно меньшей степени). Часть клеток вполне может использоваться под архивы (опыт, функционал), часть под свободное пространство для разархивированного и т.д. Главное, клеткам с архивами не надо беспокоиться о текущем выживании (типа, если не успел разархивировать опыт и функционал и соответственно, не успел вовремя среагировать, то ничего страшного), о них побеспокоятся другие клетки… А вот одноклеточному надо обо всём самому беспокоится, за него никто ничего не делает. Реагировать надо онлайн и быстро, на разархивирование может не хватить времени (потому и архивы у него крошечные, если они вообще есть). Потому и поведение примитивное (относительно, разумеется).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206337.html#msg206337
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
Интуитивно-то понятно, что под психикой в бытовом смысле понимается что-то, что происходит внутри, не задействует ответную реакцию. Но начинаешь применять такое понимание к практике, и начинаются нестыковки.
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
С позиции Вашего понимания внешнее воздействие - на улице похолодало. Ответная реакция - теплее одеться. Психический процесс - выбрать, что делать. Психический процесс получается непосредственно задействованным в исполнении ответной реакции - именно он эту реакцию определяет...
Нет, не получается. Не задействован он непосредственно в выполнении. Уже и не знаю как объяснять-то... Сам себе дураком кажусь (сильно засомневался в своих способностях объяснять)... :-[

Ещё раз, совсем упрощённо и условно:

Когда происходил выбор - был психический процесс, когда выбор был сделан - началось выполнение ответной реакции (включилась нейрофизиология, психический процесс отключился). На этапе выполнения психический процесс уже не нужен. Необходимый автоматизм, рефлекс, динамический стереотип, стиль поведения и т.д. - уже выбран. Дальше начинает работать нейрофизиологический процесс (эстафетная палочка передана, так сказать) - тот самый автоматизм/рефлекс и т.п. Перечитайте моё определение, пожалуйста...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206366.html#msg206366
Когда происходил выбор - был психический процесс, когда выбор был сделан - началось выполнение ответной реакции (включилась нейрофизиология, психический процесс отключился).
Ясно. Нейрофизиология к психике не относится. Психический процесс отключился, нейрофизиология включилась.
Тогда, может быть, психический процесс - это процесс выбора вариантов поведения? Там, где возможны альтернативы, происходит этот самый психический процесс. Как способ выбора из нескольких вариантов поведения одного. Такое понимание верное?

Понимаете, выбор варианта может быть тоже автоматизмом (сплошная нейрофизиология).
То есть, на одно сочетание внешних воздействий (типа, поступающих в мозг сигналов) организм выбирает один вариант из имеющихся, а на другое сочетание – уже другой вариант из имеющихся. Вот когда вариант создаётся, тогда и работает психический процесс. То есть, в момент создания нового варианта. Получается, что именно психический процесс является создателем нового варианта соединений.

Продолжу в следующих сообщениях.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5243 : Апрель 14, 2020, 13:12:06 »
Продолжение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206367.html#msg206367
Слово психика на бытовом уровне является общеупотребительным. Что же оно означает? Вот это и было бы интересно понять...
Вопрос понятен. Но начать лучше не понятия психика, а понятия психический процесс.
Ещё раз повторю свою формулировку (хоть и корявая, но другой пока нет).
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.

В качестве пояснения приведу следующие рассуждения (только для пояснения!).
Представим, что у нас есть животное, имеющее в своём мозге разнообразные структуры, отвечающие за выполнение автоматизмов, восприятие, анализ воспринимаемого и т.д.
Животное очень простое (уровня не выше насекомого). Итак.

Например, для простых животных, процесс, объединяющий (на время) несколько взаимодействующих компонентов (активацию рецепторных групп, автоматизмов и, снова, рецепторных групп) в одно целое (в один контур), по сути, и есть психический.

Разумеется, если под компонентами подразумеваются автоматизмы (активированные схемы соединений нейронов с «вшитыми» алгоритмами работы исполнительных механизмов), анализаторы (активированные схемы соединений нейронов с «вшитыми» алгоритмами работы для восприятия сигналов с рецепторов), память (активированные схемы соединений нейронов (с возможностью перекоммутации) коммутирующие схемы автоматизмов со схемами анализаторов) и т.д.

Только с помощью подобных процессов можно накапливать опыт, формировать условные рефлексы и т.д. То есть, такой процесс должен на время объединить (например, посредством циркулирующего потока электроимпульсов) все схемы в единый контур и за время циркуляции сформировать новые связи в памяти (дополнительные и/или взамен) – произвести, так сказать перекоммутацию

Причём, объединяющий процесс не обязательно должен быть в виде циркулирующих замкнутых контуров электроимпульсов. Это может быть и процесс насыщения объединяемых областей определёнными химическими веществами. Например, если анализаторы (при получении положительных сигналов в результате выполнения автоматизма) выделят вещество в межклеточное пространство, которое, в свою очередь, окажет воздействии на образование новых связей между нейронами в других областях (в памяти). К примеру, резко активировав образование новых связей как с нейронами из группы автоматизма (того, который и привёл к положительному результату), так и в самой области памяти.

Полагаю, что природе реализованы оба этих механизма (причём, в различных комбинациях). Объединяющие процессы реализуются различными способами, с помощью различных механизмов, и с участием различных материальных носителей…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206368.html#msg206368
Но начать лучше не понятия психика, а понятия психический процесс.
Возникновение психики, это результат дальнейшей адаптации (даже бы сказал, дальнейшей специализации существования в условиях нашего мира, нашей реальности) живых систем. По сути, в сложных системах сформировалась ещё одна промежуточная прослойка (посредник) отражающая внешнее воздействие среды. Это если образно.

Разумеется, психика как адаптация появилась не сразу в готовом виде, сначала это были эпизодически возникавшие психические процессы.

И для живой системы (любой сложности) психический процесс обычно направлен на создание нового варианта ответной реакции системы. Если рассматривать отдельный организм, как живую систему, то далеко не у каждого организма имеется психика. Например, у одноклеточных животных наличие психики весьма сомнительно (это я в ответе 3125 упоминал).

А вот если рассматривать в качестве живой системы популяцию микроорганизмов, то наличие психических процессов вполне допустимо. Ведь новые варианты ответных реакций такой системой создаются (возникают новые адаптации, устойчивость к антибиотикам, например). Другое дело, что материальная основа для такого психического процесса (да и сам способ/механизм реализации) очень непривычна. Реализация создания новых вариантов посредством генетических механизмов в живой природе очень широко используется. Но это очень медленный способ и пригоден для систем, для которых не столь критичен временной фактор. Повторяю, если под живой системой подразумевать вид, популяцию и т.д.

Если же ограничится только общепринятой классификацией, то всех животных по наличию/отсутствию психики (способности прижизненно создавать новое) можно разделить на три уровня (предложил в ответе 3120).

Итак.

Психический процесс, это процесс при котором происходит создание нового. Но это слишком общее определение. Для живых организмов психическим процессом будет такой процесс, при котором создаётся новый вариант ответной реакции. При этом моё определение психического процесса, как этапа в цепочке реакции (и при этом не задействованного в непосредственном выполнении этой реакции) остаётся в силе. Просто именно на этом этапе и происходит создание нового. Гипотетические механизмы создания нового (в разных вариантах, с разными способами реализации) я предложил. Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.
Вот теперь можно и уточняющие вопросы задавать…
Напомню. Теперь думаю, что и у одноклеточных психика есть, но выделить её в настоящее время весьма затруднительно.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206372.html#msg206372
Теперь вспомним мой пример:
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
Вполне сознательно был выбран вариант поведения из уже существующих, ничего нового не создавалось.
Первое. А что Вы понимаете под созданием нового? Вариант с тёплой одеждой вовсе не расписан у Вас до "последнего винтика". Даже модификация простейшего алгоритма действий - это, по сути, означает создание нового алгоритма действий. А у Вас было только общее направление (вариант с тёплой одеждой), которое пришлось на ходу адаптировать под конкретные условия, под конкретную сложившуюся обстановку. Свитер лежал в шкафу, куртка была порвана (пришлось другую одеть), любимая рубаха запачкана (пришлось другую искать) и т.д. и т.п. Всё, буквально, всё (местоположение предметов, их расположение, их состояние и т.д.), время суток, цели (основные и вспомогательные) выхода на улицу - перечислять можно, до бесконечности - просто невозможно прописать в алгоритме заранее. Вы буквально "на ходу" создавали новые поведенческие алгоритмы (временные, только на этот раз, если не произойдёт форс-мажор и этот алгоритм станет важным), приспосабливая основную стратегию поведения (одеться потеплей) к конкретным условиям

Это тоже творческий процесс. Просто очень примитивный и обыденный, потому проходящий мимо нашего внимания (соответственно, и не осознаваемый в мелких деталях).

Второе. Сам процесс осознания является полностью психическим. Если он работает, значит идёт контроль самого поведения (оценка, корректировка по ходу и т.д.). Выбор стратегии Вы ведь осознали, а само исполнение контролировали. Осознание почти всегда участвует в создании нового. Это процесс, позволяющий контролировать сам ход выполнения посредством восприятия сигналов обратной связи. Процесс осознания чётко подпадает под определение.

Поэтому такое понимание психического процесса, как:
Вот когда вариант создаётся, тогда и работает психический процесс. То есть, в момент создания нового варианта. Получается, что именно психический процесс является создателем нового варианта соединений.
как минимум вызывает вопросы.
Потому что в моем примере был психический процесс, но не было создания нового варианта поведения.
Расписал выше. Было именно создание нового варианта.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206373.html#msg206373
Нужно определение вида: "Психика - это то-то..." с четкими критериями, как различать психику от не-психики.
Чтобы человек, прочитав это определение, смог научиться различать психику от других природных явлений/процессов.
Чёткие критерии – это не ко мне (не дано, так сказать  :-[). Научится определять? Тут целая методология нужна. Это работа (разработка такой методологии) вряд ли мне по силам…

Исходя из определения:
«Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.»,

и ещё:
«именно на этом этапе и происходит создание нового»,

а также учитывая, что:
«Общий принцип создания нового – это интеграция (объединение) до того раздельных компонентов, с последующей дезинтеграцией, но уже на другие (либо изменённые) компоненты. Перекомпоновка, пересборка структуры, так сказать.»,

можно предположить, что живая система (для простоты – животное) должна обладать способностью, прижизненно создавать новый вариант ответной реакции (для простоты – поведения) в ответ на воздействие среды.

Отсюда уже возможно определится с некоторыми признаками (они должны как-то проявляться в поведении – явно или неявно) наличия психики у животного.
 
Первое. Способность накапливать личный (прижизненный) опыт. Память.
Второе. Способность создавать новые поведенческие алгоритмы. Фантазия.
Третье. Способность создавать новые поведенческие алгоритмы с учётом личного опыта. Творчество.

Четвёртое. Способность использовать (учитывать) личный опыт при формировании ответной реакции, направленной на выживание организма. Адаптация, способствующая выживанию особи.

Пятое. Способность накапливать чужой опыт в течение жизни (в виде готовых алгоритмов, в виде знаний). Память.
Шестое. Способность создавать новые поведенческие алгоритмы с учётом не только личного опыта, но и знаний. Творчество.
Седьмое. Способность использовать (учитывать) не только личный опыт, но и знания при формировании ответной реакции, направленной на выживание организма. Адаптация, способствующая выживанию особи.

Дополню.

Способность создавать новые поведенческие алгоритмы, используя опыт и знания, не направленные (не предназначенные) для выживания самого организма – это тоже фантазия (просто более высокого уровня). Это адаптация для социума в целом, для отдельной особи такая способность может быть даже вредной. Адаптация, способствующая выживанию, в первую очередь, социума. Типа, создание новых алгоритмов, которые возможно кто-нибудь использует для достижения положительного результата. После «обкатки» этого нового в социуме, алгоритм может даже при жизни особи вернуться к особи в виде знаний (не надо самому создавать).

В чистом виде такая способность – это способность фантазировать. Способность фантазировать важнейший компонент творчества.

Такая способность фантазировать (зачастую и способность к творчеству), только косвенным способам способствующая выживанию особи. Социум становиться более сильным/умным/живучим. Соответственно, и члены социума более защищены от внешних условий среды (вне социума).
Добавлю. Да, возможно, мне это не по силам, но других-то нет и/или им это и даром не надо. Вывод - только я и смогу это сделать (если буду делать, разумеется). Типа, "если не я, то кто?" и "хоть и велика Россия, а отступать некуда"... 8)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206374.html#msg206374
Потому что в моем примере был психический процесс, но не было создания нового варианта поведения.
Дополню.

Когда Вы одевались (ходили по комнате и т.д.), Вы выполняли действия (не все, конечно) произвольно, а не как конечный автомат. Вы постоянно приспосабливали свои движения, свои действия, своё поведение в окружающему. Ваши действия, Ваше поведение - это не действия конечного автомата. Любое приспособление, любая модификация алгоритма движения, поведения (тем более стратегии и тактики поведения) - это творческий процесс, направленный на достижение конкретных целей. Это всегда создание нового. И пусть Вас не смущает такое громкое название обычных действий творческим процессом... Просто уровень создания нового достаточно примитивен (или это мы так считаем?) и мы не задумываемся об этом.

Но вот создатели роботов очень даже задумываются. Научить робота легко передвигаться и легко манипулировать предметами - задача колоссальной сложности. Вы не задумывались об этом? На каждое движение не заготовить алгоритм. Промахнулся на миллиметр, ошибся на полградуса, увеличил/уменьшил скорость движения на см/сек - и всё, алгоритм бесполезен... А ведь окружающие объекты могут быть расположены по-разному относительно субъекта (или робота) даже в одной обстановке. Сама обстановка тоже меняется, объекты сами могут двигаться...

А если поведенческий акт состоит из множества движений? Представляете, сколько различных вариантов придётся записывать даже для простых движений? Пожалуй, такое возможно только для одноклеточных организмов (и то, не факт). Природа пошла другим путём - использовала для решения этой задачи психические процессы...

Для других цитат (в комментариях к новости сегодняшней) чуток позднее подсобираю (а затем размещу) контекст.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2130
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5244 : Апрель 14, 2020, 14:55:39 »
Цитировать
Типа, "если не я, то кто?
:)
Поддерживаю.
Вообще такая систематизация сообщений разного времени но определенного общего направления именно с цитатами помогает понимать мысль лучше чем когда просто множество ссылок.
По крайней мере мне. Можно вначале это читать как единый текст, так проще удержать в голове одновременно ключевые позиции
 
Статью с Элементов (размещенную Вами в другой теме) про умных одноклеточных мне муж вчера как раз активно расписывал в красках.
Очень она его зацепила хотя он далек от биологии.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5245 : Апрель 14, 2020, 15:01:30 »
Например, мыслительные процессы относятся к классу вычислительных процессов, которые, в свою очередь, относятся к классу процессов обрабатывающих информацию.
Об этом было много сказано (несколько дискуссий было).
Опять «чуток» контекста.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211443.html#msg211443
Коллеги! Не хочу разочаровывать, но об этом было мною сказано достаточно подробно и не однократно. Возможно, написанное мною прошло мимо внимания просто.
Одно из сообщений (навскидку).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208233.html#msg208233

Я подумал над Вашими словами и сделал вывод о том, что должна существовать корреляция между степенью разумности и степенью направленного изменения окружения как адаптации.
Разумеется, она существует.
Направленное изменение окружающей среды, это и есть реакция опережающего отражения.
И даже у относительно простых систем (бактерий) такая реакция существует также в виде целого каскада реакций опережающего отражения. Отдельный этап в этом каскаде интерпретируется как вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов). Вот этот этап и является предтечей интеллекта.

Весьма интересная посылка, которая дает право поставить следующий вопрос: всегда ли разумность связана с адаптацией через творчество, которое определяется как изменение окружения через деятельность по созданию (синтезу) объективно уникального результата, напрямую не связанного ни с чем известным до того.
Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.

Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.

Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания. На том уровне кроме тактик/стратегий/способов используется ещё «фильтрация» по эмоциям (эмоциональные стили), по личному отношению хорошо/плохо, по степени новизны-важности и т.д. Огромное количество материала для поиска решений в этом случае подкидывает фантазия (сочетания известных образов в неизвестных комбинациях могут формироваться как чисто случайно, так и «подсказываться» сенсорно-аналитической системой или воспоминаниями).

Про случайность и закономерность писал уже. Перебор мы трактуем либо как случайный (мы не выявили закономерность), либо трактуем как выполняемый по определённому алгоритму (закономерность нами выявлена). Случайность, по сути, это не выявленная закономерность.

Например, даже вроде как случайное падение камней на землю, происходит с учётом, как минимум одного выявленного алгоритма (мы этот алгоритм прописали у себя в виде закона всемирного тяготения, типа). Разумеется, в каждом конкретном случае действует ещё огромное количество других закономерностей (выявленных и невыявленных).

Уникальность результата, это субъективная оценка. Другое дело, что Вы решили само понятие творчество определять именно через уникальность полученного результата.

Впервые полученный результат, это результат творчества. А «обкатанный» и закреплённый в культуре или в геноме (под действием ЕО) и многократно повторённый результат творчеством уже не считается. Но как раз «обкатанный» и проверенный результат – это адаптация вида (организма, социума и т.д.) к определённым условиям, а новый это ещё только начало приспосабливания (поиск решения, так сказать) к новым условиям.

Типа, за учёными всегда следуют конструкторы, за конструкторами всегда следуют технологи, за технологами уже идут конкретные исполнители (обычно рабочие)…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211445.html#msg211445
Глубокоуважаемый ArefievPV,
то, что писали Вы о психике, интеллекте и разумности (я пока использую только написанное Вами!) приводит к интересным мыслям о соотношении психики и ума. Получается, что созидательным началом обладает только психика, определяющая возможность активной адаптации, способность опережающим образом компенсировать воздействие среды.
Уважаемый Nur 1.
Да, психика. Подчеркну – личная психика рассматриваемой системы (можно рассматривать систему: как отдельный одноклеточный организм, как вид одноклеточных организмов, как многоклеточный организм). Ведь психика изначально и появилась в живых системах как этап (типа, вычислительный этап) в каскаде реакций опережающего отражения живой системы в ответ на комбинации внешних воздействий. В последствие этот этап становился всё более протяжённым, «обрастал» обратными связями, становился всё более обособленным. Такой навороченный этап мог сформировать весьма «дальнобойную» реакцию опережающего отражения (типа, «прогноз»). И весь вычислительный функционал такой предтечи интеллекта базировался на молекулярных элементах (по сути, циклических каскадах химических реакций).

Но без учёта предыдущего опыта эффективность такой опережающей реакции была мала.
То есть, у бактерий прижизненный опыт (личный опыт) практически не накапливается и вся реакция опережающего отражения формируется наследственными структурами. Типа, как компьютер с кучей аналоговых вычислительных контуров – поступила такая комбинация сигналов – выдал такой алгоритм реакции опережающего отражения, поступила другая комбинация сигналов – выдал другой алгоритм, поступила третья – выдал третий и т.д.

Когда появилась возможность сначала накапливать личный прижизненный опыт, а затем и использовать его в формировании реакции опережающего отражения уже можно говорить и о личном разуме, личном интеллекте, личном уме отдельной особи. До этого момента всё это дело принадлежало виду, а не отдельной особи. Типа, у бактерии нет полноценной личной психики (личное стремление самосохранится есть, определённый личный набор вычислительного функционала есть, а вот личной памяти нет).
 
Ум, по сути, не созидателен,
Именно так.

но является, функционально, совокупностью способов заметно расширить пределы творческой деятельности психики через анализ окружающего.
Нет. Ум, это всего лишь интеллект (по сути, часть интеллекта), работающий здесь и сейчас в приложении для решения конкретных задач с уже известными стратегиями, тактиками и способами решения. Не более того. О творчестве речи вообще не идёт. Ум нового не создаёт. Ум это применение интеллекта в известных условиях.

Интеллект, в свою очередь, дает возможность воспользоваться этим расширением и создать действительно уникальный результат. Это в-третьих.
Интеллект не даёт возможность, он этим самым и занимается. Ум здесь не помощник (особенно, если учесть, что ум всего лишь часть интеллекта, проявляемого в знакомой конкретной ситуации).  Уникальный результат, принципиально новое решение находится всегда с помощью интеллекта. А для создания принципиально нового (эдакое функциональное расширение) у нас имеется функция – фантазия. И эта функция также является частью интеллекта (как сознание). Как уже неоднократно, упоминал, интеллект это совокупность функционала (если хотите, совокупность вычислительного функционала). И сознание, и фантазия, и все виды мышления, и память – это психические функции (простые, сложные, интегральные и т.д.).

Напомню про отличия разума, ума, интеллекта…

Цитировать
Любой интеллект, это всего лишь функционал. Разум же, это свойство (адаптация) системы, способствующее самосохранению посредством формирования каскада реакций опережающего отражения. Интеллект здесь выступает в роли механизма реализации этого каскада. Интеллект, всего лишь слуга разума, так сказать.
Цитировать
Ум же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).
Прокомментирую сразу.

Жизнь - это живая система (живые системы) плюс условия её обитания (условия их обитания).
Живая система, это такая система, которая в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
 
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. Интеллект системы - это вычислительный функционал системы. Ум - это локальное и актуальное проявления разума (типа, наблюдаемое состояние разума).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211447.html#msg211447
Немного добавлю про ум…

Для адаптации к определённой текущей ситуации, к определённым условиям, к определённому образу жизни и т.д., организм формирует целые каскады реакций опережающего отражения. Этап, на котором формируются алгоритмы этих каскадов реакций опережающего отражения, можно обозвать вычислительным этапом, совокупность функций посредством которых вычисляются алгоритмы можно обозвать интеллектом, этап реализации алгоритмов можно обозвать поведением.

Небольшая реплика…

Так вот, наблюдая за этапом реализации (за поведением), мы интерпретируем некое поведение в определённой ситуации как разумное, умное, рациональное, интеллектуальное либо напротив – неразумное, глупое, нерациональное, тупое и т.д.

И по результатам данной интерпретации мы наделяем живую систему, которая демонстрировала данное поведение в определённой ситуации, некими свойствами/качествами (разумом, умом, интеллектом) либо отсутствием этих свойств/качеств. Разумеется, к такому выводу мы приходим не сразу а процессе целой серии наблюдений в схожих ситуациях. То есть, разумность, умность, интеллектуальность кого-либо – это результаты интерпретации наблюдаемого поведения этого кого-то.

Продолжу.

Интеллект, это отчасти врождённый функционал, отчасти приобретённый в процессе развития организма (а у человека ещё, и процессе обучения). Этот функционал не может «в мгновения ока» изменится (типа, добавятся либо удаляться из всего функционала отдельные функции или отдельные функции стремительно интегрируются в некую одну функцию), это процесс достаточно длительный. Мало того, интеллект не зависит напрямую от объёма знаний и опыта. А вот ум зависит. Ведь ум, это только тот конкретный набор функций (из всей совокупности функционала) и знаний (из всего объёма знаний и опыта), который используется в конкретной ситуации.

Типа, дурак поумнел, дурака научили или человек внезапно поглупел. При этом у человека ни добавилось, ни убавилось функционала. Просто произошла «замена игроков на поле» начали использоваться (или, наоборот – прекратили использоваться) вместо одних функций другие функции (или, используются те же функции, но иным способом). Мало того, мог прибавиться опыт (знания) либо убавится (ну забыл человек, с кем не бывает) и это сразу же отразится на поведении.

Тут уместны расхожие штампы – «на ошибках учатся» (добавился опыт/знания), и «всё из головы вылетело» (пропали знания временно во время стресса/волнения или в состоянии влюблённости).

Итак. Разум включает в себя весь потенциальный набор функционала (интеллект) и весь опыт, а ум включает в себя только текущий набор (необходимый в данной ситуации и/или для решения конкретной задачи) функционала (из всего потенциально возможного) и весьма небольшой (но конкретный) объём знаний/опыта, необходимый в данной ситуации и/или для решения данной задачи. Это позволяет значительно экономить ресурсы организма при формировании каскада опережающего отражения.

Умный человек просто оптимально использует свои потенциальные интеллектуальные возможности и свои знания (жизненный опыт) в большинстве часто встречающихся ситуаций. Как-то так…

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5246 : Апрель 14, 2020, 15:03:58 »
Всё не влезло (более 20 000 знаков)...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211467.html#msg211467
Творческий процесс, по сути, заключается в поиске решения (в поиске ответа). Поиск решения обычно реализуется перебором вариантов решения, перебором вариантов алгоритмов решения, перебором вариантов стратегий выбора алгоритмов и так далее. Причём всё это в различных сочетаниях. Просто наш процесс перебора очень сложен, очень оптимизирован (позволяет резко сужать объём перебора), иерархичен и т.д.

Последовательно «сужая» (отбрасывая колоссальный объём по перебору вариантов) объём выбора (сначала перебор стратегий, затем перебор тактик в данной стратегии, затем, перебор способов в данной тактике, затем перебор вариантов решений данным способом), мы в состоянии выбрать оптимальное решение из колоссального множества вариантов решений для конкретной задачи за приемлемое время.

Разумеется, львиная доля подобных вычислительных процессов происходит на уровне подсознания.
На самом деле то, что декларируется выше, не бесспорно.
Разумеется, не бесспорно. Обычно бесспорные истины выдаёт религия.
Это просто один из возможных вариантов.

Происходит ли на самом деле перебор, имеет ли он именно вычислительный характер и что именно перебирается?
Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.

Возьмём для примера ситуацию, когда Вы подбираете фразу, которая выразит очередную Вашу мысль в очередном сообщении на этом форуме.
….
Перебираете ли Вы при этом все возможные сочетания всех возможных слов, которые можно найти на миллионах страниц библиотеки всемирной литературы?  С учётом ограниченной скорости обмена сигналами между нейронами, видимо, нет.
Я ведь указал, как оптимизирован перебор. Нам этого не нужно.
Сначала идёт выбор «массива слов» для некоего направления беседы (типа, о чём будет идти речь), в котором присутствуют слова в связи с друг другом (например, перебор, психика, вариант, контекст, синтез, творчество, вычисление и т.п.). Вариантов «массивов слов» может быть очень много (а если учесть всевозможные комбинации, то астрономически много – триллионы).

Параллельно идёт выбор стиля обращения (стилей ограниченное количество, хотя и много). И каждый стиль обращения резко ограничивает количество вариантов «массива слов». Например, стиль обращения к собеседнику заведомо не воспринимающего слова психика, мышление, сознание будет иным, чем к собеседнику, для которого эти слова общеупотребительные.

Стиль обращения к хаму, будет иным, чем к вежливому человеку. К хаму обращение будет формироваться с минимумом взимоувязанных логических цепочек (типа, и так сойдёт), зато обогащено словами, носящими эмоциональный оттенок (типа, задеть его, уязвить, поставить на место и т.п.). А в обращении к вежливому человеку, наоборот моментально отсекутся все варианты «массивов слов» с грубыми словами и эпитетами.

Стиль обращения может быть не только по отношению к собеседнику, но и по отношению к контексту ситуации, и по степени сложности темы для самого рассказчика (того кто и формирует ответ). Фильтрация может идти сразу по нескольким стилям обращения. Обычно так и происходит.

При одновременном запуске фильтров по ключевым словам и словосочетаниям и фильтров стилей обращения общее число возможных вариантов «массивов слов» резко снижается, но, тем не менее, остаётся очень большим – миллионы. Даже такое число перебрать за приемлемое время не представляется возможным.

Но этого и не требуется. Ведь даже полного перебора всех вариантов никогда не происходит. На ум приходят только наиболее часто слышимые, наиболее часто употребляемые, наиболее часто встречавшиеся тексты при чтении, наиболее близкие по смыслу слов  (типа, вместо слова перебор слово выбор, вместо слова контекст слово связи и т.д.).

Это как бы связка вышеуказанных слов в виде эдакой «рыболовной сети» пропускается через память и восприятие (ну, или наоборот, воспоминания, образы, текущие восприятия пропускаются через эту «рыболовную сеть»). Эта «рыболовная сеть» зацепит только то, что будет «цепляться» к её узлам (тем самым вышеуказанным словам) – всё остальное она не захватит. Это, конечно, просто образная аналогия для пояснения.
И ещё. Результатом работы фильтра, по сути, является то, что осталось на фильтре, а не то, что проскочило через него.

Продолжу.

В итоге после пропускания «массивов слов»  через последние фильтры («наиболее близкие по смыслу», «наиболее часто встречавшимся», «наиболее запомнившимся» и т.д.) остаются сотни вариантов (максимум тысячи).

На этом этапе уже и начинается, по сути, конструирование ответа.
Сначала формируется матрица ответа – в каком сочетании слова должны быть увязаны между собой. И эта матрица пропускается через оставшиеся варианты. Первый попавшийся вариант, который обеспечивает сохранение структуры матрицы (типа, слова связаны друг с другом именно таким образом как хотелось) ложится в основу. На матрицу просто «налипнет» некий контекст до заполнения «промежутков»

Примечание*.
Некоторые люди умеют (это вполне тренируемый интеллектуальный навык) формировать матрицу желаемого ответа на самом первом этапе (параллельно, так сказать). И в этом случае вариант «массива слов», который ляжет в основу, будет другим. Такой вариант основы может вообще не потребовать доработки. Так как изначально был зада не просто набор слов в хаотично расположенным относительно друг друга, а набор слов упорядоченно расположенный относительно друг друга.

Так как связанность узловых слов обеспечена словами контекста, то общий смысл ответа может быть нарушен. Требуется замена слов, оборотов между ключевыми словами. В этом плане подборка слов и оборотов для замены не является творческим процессом. Для вербального мышления, это сплошная рутина. Замена слов регламентируется правилами языка.

Предполагаю, что только формирование желаемой матрицы и замена слов и оборотов в выбранной основе занимает львиную долю в обдумывании и формулировании ответа. Все первые этапы (по сокращению с триллионов вариантов до сотен) занимают считанные секунды и происходят без активного участия сознания. И самое главное – самый первый фильтр (типа, выбор вариантов «массивов слов») по ряду ключевых слов уже задаётся нам извне (например, в вопросе собеседника, в прочитанном сообщении, в какой-то услышанной фразе (которая произвела на человека впечатление) и т.д.). 

Скорее, Вы направленно синтезируете именно те сочетания слов из океана всевозможных альтернатив, которые выражают семантику именно данной Вашей мысли.
У большинства это происходит только на заключительном этапе. При формировании матрицы. Поэтому у большинства и ответы не очень гладко сформулированы (и смысл неясный, и формулировки путанные). Только небольшая часть людей способна формировать матрицу желаемого ответа с самого начала процесса. Я к ним не отношусь.

Триллионы триллионов нерабочих комбинаций слов или бесполезных вариантов управления мышцами в таких ситуациях скорее всего просто не перебираются. На это банально нет времени.
На фильтре «оседают» только соответствующие неким критериям. На фильтре.
Затем это осевшее попадает на другой фильтр и опять осевшее на фильтре идёт на дальнейшую обработку. Типа, «рыболовная сеть»…

Происходит нечто иное.  И это иное скорее похоже на работу квантового алгоритма Гровера, в котором рабочее решение логической функции направленно "выдавливается" из огромной совокупности альтернативных решений просто потому, что оно рабочее.
Не требуется этого. На последнем фильтре и осядет только нужное (разумеется, для каждого этапа, это «нужное» своё»). Всё прочее, «канет в лету»…

Не стоит переводить объяснения нашей психики, мыслительных процессов на квантовый уровень.
Свойство разумности применимо только к процессу взаимодействия самой системы с внешней средой. То есть, системы целиком (а не к отдельным её частям).

Если Вы хотите искать причину разумности  на квантовом уровне, то гипотетически сможете её там найти только для квантовых систем (типа, отыскать «разумность» отдельных нуклонов, атомов и т.д.). Но та «разумность» к нам отношения не имеет. Она сама по себе, наша сама по себе. Это точно также отыскивать первопричину разумности человека в «разумности» отдельных нейронов головного мозга. Нейрон «разумен» по своему и в своём мире (на своём масштабе, в своём окружении)

Что касается вычислений как таковых, то проблема в том, что такие результаты не являются вычислимым математическим или логическим следствием исходной ситуации. Начиная с того, что нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы, что является отправной точкой и первопричиной для системных результатов, о которых шла речь выше.
Очень много раз уже писал: понимание, это создание и/или активация контекста. Ничего более. Что-либо становится понятно и объяснимо только в некоем контексте.
Контекст (связанное окружение) может быть физическим, психическим, смысловым, биологическим и т.д. и т.п. Только в контексте может что-то иметь смысл, быть понятым.

Попробуйте начать понимание слова «мысль» со слова образ (например, зрительный). Найдите аналог такого образа в компьютерах (как может формироваться, каков материальный носитель) и т.д. и т.п. Начните формировать контекст вокруг это слова…
Просто попробуйте немного пофилософствовать, пофантазировать.
В данном случае примите, пожалуйста, мой совет не как поучение, а просто как предложение.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5247 : Апрель 14, 2020, 15:19:07 »
В продолжение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211477.html#msg211477
Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.
Это, опять же, декларация, повисающая в воздухе.
И по поводу перебора, и по поводу вычислительного его характера.
Факта того и другого явления Вы не наблюдаете явно. И смоделировать процесс мышления искусственно также не можете.
Отвечу на пост Игоря Антонова немного позднее. Сейчас только самое общее (необходимое для дальнейшей дискуссии).

По большей части проблема человеческого разума, сознания, интеллекта, психики, мышления – это философская проблема. Например, психика, разум, сознание – процентов на 80% философия. И не в каком-то заумном или негативном ключе. Вовсе нет.

Просто проблемы очень сложные, трудно моделируются нашей психикой. Приходится их осмысливать с совершенно разных позиций и точек зрения – философии, нейрофизиологии, информатики, психологии, IT-технологий и т.д. И это правильно. Чем больше точек обзора на некую проблему, тем более объективная вся видимая картинка.

Это как с проекциями – рассматривая только одну проекцию объекта сложной геометрической формы, очень трудно сформировать правильное и адекватное представление о внешней форме этого объекта. Имея в распоряжении несколько проекций (с разных сторон) объекта можно сформировать более-менее адекватное представление о форме объекта (но не о внутреннем строении – тут уже проекции сечений нужны).

Мало того. Для более объективного общего представления разглядывать и анализировать проекции не должен один и тот же человек – нужны разные люди с различными подходами к анализу проекций. Также для более достоверного представления необходимо многократно повторять эти акты наблюдения и анализа проекций.

А для того чтобы понять назначение объекта (или более корректно – какие функции может выполнять данный объект), требуется увидеть данный объект во взаимодействии с другими объектами – то есть, увидеть его контекст, его окружение. Тот контекст, то связанное с объектом окружение, в которых данный объект функционирует (которые естественны для существования данного объекта).

Вот при наблюдении объекта работающего объекта в своём окружении (в своём контексте) у нас уже может сложиться хоть какое-то представление о назначении объекта (типа, о его роли, о его функционале и т.д.). Но тут точно так же как с проекциями – чем больше точек наблюдения, чем в большем количестве ( и в более разнообразных) ситуаций мы производили наблюдение – тем адекватнее наше представление о назначении объекта.

И точно также как и с анализом проекций – чем большее количество наблюдателей с разными подходами к анализу видимого ими, и чем большее количество подходов наблюдения – тем более адекватное и объективное общее представление формируется.

Достоверность и объективность, это в некотором смысле статистические категории.

Достоверность вычисляется из количества актов наблюдения и анализа. Наиболее достоверным считается (принимается в социуме) результат, который лучше всего воспроизводится (и, как следствие, чаще всего повторяется) при наблюдении и анализе.
Типа, самый часто встречающийся в социуме результат и является наиболее достоверным.

А объективность вычисляется из количества абстрактов результатов наблюдения.

Абстракт вычисляется, как нахождение неких общих свойств/качеств данного объекта, присущих всем актам наблюдения свойств/качеств данного объекта. Затем эти абстракты согласуются между собой в социуме.

Абстракт на животном уровне – это некая общая повторяющаяся комбинация паттернов сигналов связанная с неким образом (воспринимаемым или вспоминаемым – без разницы).
Животное (и человек, разумеется) наблюдая один и тот же предмет/объект в разных ракурсах, с разных сторон определяет некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих этому предмету/объекту независимо от ракурса или точки зрения. Это рутинная работа мозга (вычислительная работа) не только человека, но и гораздо более примитивных организмов. Например, все виды животных (точнее представители видов животных) могущих отличить круг от треугольника (независимо от размеров и цвета последних) уже в состоянии сформировать для себя такой абстракт.

Для человека (с его-то мозгами!) не проблема определить не только некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих этому предмету/объекту независимо от ракурса или точки зрения, и некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих всей ситуации в целом (в которой находится данный предмет/объект), независимо от времени наблюдения и места наблюдения (ракурса, точки зрения). То есть, он в состоянии выделить абстракт контекста данного предмета/объекта (по сути, абстракт ситуации).

Но и это не всё. Человек способен выделить некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих всей ситуации в целом (и каждому предмету/объекту по отдельности) при взаимодействии предметов/объектов между собой, независимо от времени наблюдения, ракурса и позиции наблюдения (места наблюдения, как бы изнутри ситуации, находясь на местоположении взаимодействующего предмета/объекта). Такой абстракт обычно обзывается системой.

И это опять-таки ещё не всё. Уже внутри ситуации человек может выделить некие общие паттерны сигналов присущие самому взаимодействию между взаимодействующими предметами/объектами внутри ситуации. Такой абстракт обычно обзывается процессом.
А локализация на конкретном предмете/объекте в этом процессе позволяет выделить абстракт, который мы обычно обзываем назначением (типа, роль объекта в этом процессе).

Ну и так далее. Это всё достаточно просто и понятно. И для умения выделять такие абстракты не требуется развитая способность к коммуникации на основе членораздельной речи (языка). Она требуется только при переводе в слова для передачи другим собственных абстрактов. Типа, кодирование выделенного тобой абстракта и передача в закодированном виде другому. Тот другой, после раскодировки полученного сообщения сможет соотнести абстракт с наблюдаемым/представляемым (в результате непосредственного восприятия или в результате воспоминаний – не важно). Если раскодированный абстракт совпадает (в основных чертах) с его собственным, то понимание (в основных чертах) будет достигнуто.

Согласование для социума, это просто определение более распространённого (в данном социуме) и более живучего (опять-таки в данном социуме) мнения, представления (если шире – то идеи, формулировки, гипотезы, теории, парадигмы и т.д.). По сути, это борьба мнений/представлений за право «жить» в социуме (в мозгах людей, в виде записей в книгах и т.д.). разумеется, в результате такой борьбы страдают носители (социуму в большинстве случаев «параллельны» эти страдания отельных носителей).

В результате согласования (борьбы идей и их носителей) побеждают сильнейшие (самые быстрораспространяющиеся, самые легковоспринимаемые, самые неконфликтные с другими идеями и т.д.) и живучие мнения/представления/идеи. Эти мнения/представления распространяются в социуме (люди их воспринимают) и становятся объективными для принявших эти мнения/представления. То есть, согласованные мнения для принявших их членов социума и являются объективными. Просто многим очень трудно принять это.

Это вещи не сложные и достаточно банальные (вот только мало кто задумывается о них в таком ракурсе).

P.S. Про вычисления (и про всё остальное) постараюсь ответить в следующих постах.

Пока только реплика.

Если по-простому, то мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь, давно уже используется на практике.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211482.html#msg211482
Если по-простому, то мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь, давно уже используется на практике.
Это очень знаковое Ваше заблуждение
Объяснимое лишь дистанцией огромного размера от ВТ и ИТ технологий.
Уверены, что это именно моё заблуждение? ::)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg206787.html#msg206787

Уже говорил в предыдущем сообщении – по большей части это вопрос философии. Не надо утыкаться в очень узкую область человеческого знания. Взгляните на ситуацию шире…

Смоделировать полёт и смоделировать полёт птицы – это разные вещи. Полёт давно смоделировали и воплотили в жизнь. Первоначальные попытки смоделировать именно полёт птицы потерпели неудачи на этапе реализации. Поэтому от «тупого» моделирования полёта именно «как птица летает», пришлось на время отказаться.

Самолёты летают немного по-другому, нежели птицы. Планирующий полёт у них похож, а вот полёт с активным продвижением вперёд разный. Винт используется для создания тяги, а крылья для создания подъёмной силы и т.д. Я про вертолёты, автожиры не говорю даже. Полёт на воздушном шаре, это тоже полёт. Полёт на ракете, это тоже полёт.

Типа, стоило только на ситуацию немного шире посмотреть и всё получилось.

Смоделировать мышление и смоделировать мышление человека – это разные вещи. Кстати, а почему именно мышление человека? Птицы тоже мыслят нехило, а у них совсем по-другому организована архитектура мозга.

Даже формирование самых простых восприятий (да что там восприятий – просто ощущений) требует вычислений. Например, так вычисляется нашим мозгом объём пространства. Нейрофизиологи давно в этом разобрались…

Компьютеры и мозги осуществляют вычислительные операции на разных носителях, на разной архитектуре, используя разные принципы, используя разные логические операции для разных задач и т.д. и т.п. И если Вы не видите между работой компьютера и  работой мозга (и результатами этой работы) ничего общего (не можете выделить абстракт), то я помочь Вам не смогу…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. :)
Видео:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg206787.html#msg206787
Заблуждения искусственного интеллекта
https://postnauka.ru/faq/80051
Специалист по Computer Science Анатолий Гершман рассказывает о главных мифах, окружающих ИИ

Цитировать
История развития понятия ИИ

Термин «искусственный интеллект» родился в 50-е годы ХХ века, и уже тогда шли дебаты о том, что он означает. Первые системы для редактирования текстов считались «умными». Тогда и родилась шутка, что искусственный интеллект — это то, что люди могут делать, а компьютеры пока нет. То есть изначально искусственный интеллект рассматривался как автоматизация умственной деятельности человека.

В 80-е годы прошлого века большое распространение получили так называемые экспертные системы. Они оказали большое влияние на автоматизацию бизнес-процессов, которые регулируются точными правилами. Когда-то за применением бизнес-правил следили армии менеджеров. Потом эти правила стали частью кода программ управления. Под влиянием экспертных систем они были отделены от кода и собраны в таблицы. В современных системах управления можно менять правила без перепрограммирования самой системы.

На этих примерах мы видим, что системы автоматизации умственной деятельности сами ничему не учатся. Все их знания, например экспертные правила, нужно разрабатывать и вводить вручную. В последнее время фокус сместился на так называемые системы машинного обучения. Цель этих систем — замена ручной разработки правил на автоматическое обучение с помощью примеров. До конца 1990-х годов системы машинного перевода работали на правилах, разработанных десятками лингвистов. Успех этих систем оставлял желать лучшего. С распространением интернета появилась возможность собрать большое количество параллельных текстов на двух языках. Так были предложены статистические модели перевода. Параметры этих моделей были автоматически оптимизированы на основе параллельных текстов без применения лингвистических правил. Такой же тип работы происходил в направлении распознавания речи. Этот подход дал большой рывок вперед по качеству перевода, как только количество примеров для обучения достигло десятков миллионов.

Современные системы статистического машинного обучения, основанные на глубоких нейронных сетях, достигли впечатляющих результатов в машинном переводе, распознавании речи и анализе фотографий. Это дает основание для оптимистов считать, что не за горами излечение от рака и умные роботы, с которыми можно говорить на любую тему. Пессимисты говорят о массовой безработице и даже о бесконтрольных роботах, захватывающих мир. И те и другие забегают далеко вперед, в область научной фантастики.

Миф 1: ИИ способен решать любые задачи
 
Все современные системы искусственного интеллекта узкоспециализированны. За прошедшие годы было создано много систем, автоматизирующих те или иные виды умственной человеческой деятельности, — например, игра в шахматы или распознавание рукописных слов. Но даже самая совершенная шахматная программа не сможет ответить на вопрос о том, где родился нынешний чемпион мира Магнус Карлсен. Она может делать только шахматные ходы — ничего другого. Пока мы не знаем, как создавать системы общего, а не узкоспециализированного интеллекта.

Компания IBM попыталась сделать из этого маркетинговую кампанию, основанную на том, что если компьютер может побеждать в шахматы, то он может делать все что угодно, например лечить рак. На самом деле это не так. На современном этапе развития различные методы искусственного интеллекта могут решать отдельно взятые проблемы, причем довольно успешно. Но теории общего интеллекта все еще не существует.

Миф 2: ИИ все могут самостоятельно

Системы статистического машинного обучения требуют огромного количества размеченных данных — параллельных текстов или картинок с выделенными предметами. Областей, в которых такие данные существуют, не так много. Недостаточное количество обучающих примеров ведет к большому количеству ошибок.

Наши обширные знания и логика позволяют нам учиться на очень малом количестве примеров. Психологические опыты показывают, что одной фотографии антилопы гну достаточно для человека, чтобы научиться ее узнавать. И это для человека, который никогда раньше не видел антилопу гну. Для лучших нейронных сетей нужны тысячи фотографий. Скорее всего, люди могут делать это быстрее и качественнее, поскольку у них есть богатые представления о животных, с которыми они могут сравнить что-то новое. Как говорил Пушкин, «наука нам сокращает опыты быстротекущей жизни».

Миф 3: Работа ИИ подчинена правилам здравого смысла
 
Статистические системы по своей природе всегда будут делать ошибки, противоречащие здравому смыслу. Еще в 60-е годы приводились примеры, где правильный перевод требовал применения здравого смысла. Мы знаем, что в предложении “I saw the Grand Canyon flying to New York” Большой каньон не летит в Нью-Йорк. Однако по сей день Google и Яндекс переводят это предложение как: «Я видел Гранд-Каньон, летящий в Нью-Йорк».

Еще один простой пример: если я хочу послать телеграмму, то в банковском деле это называют “to send a bank wire”. Wire — это телеграмма. Google и Яндекс это переводят как «проволока» — банковская проволока. Потому что статистически «проволока» гораздо более частый перевод слова wire, чем «телеграмма». Поэтому программы, основанные на статистике, хорошо работают там, где есть огромное количество статистического материала. Но когда нужна точность, например, когда нужен точный перевод в какой-нибудь узкоспециализированной области, они работают плохо. Программы, основанные на статистических методах, всегда будут делать статистические ошибки.

Заключение: почему ИИ неравнозначен человеческому интеллекту?

Чего же не хватает для постройки общего интеллекта? Полного ответа на этот вопрос у нас нет. По аналогии с человеческим интеллектом стоит обратить внимание на несколько необходимых компонентов. Часто говорят, что искусственному интеллекту не хватает здравого смысла. Но что такое здравый смысл? Это наши знания и логика их применения. Двухлетнему ребенку не надо десять раз трогать горячую плиту, чтобы ее бояться. У него уже есть модель горячих предметов и понимание того, что происходит при контакте с ними. Достаточно один раз обжечься, чтобы больше не хотеть прикасаться к таким предметам.

Каким образом наши знания попадают к нам в голову? Очень мало из того, что мы знаем, пришло к нам на основании нашего собственного опыта. С раннего детства мы учимся у окружающих нас людей. Наши знания коллективные, наш интеллект тоже коллективный. Мы все время помогаем и подсказываем друг другу. Это понятие отсутствует в современных системах машинного обучения. Мы не можем ничего подсказать нейронной сети, и она не может нас ничему научить. Если один робот научится узнавать овцу, а другой — корову, они ничем не смогут помочь друг другу.

Пока мы не решим эти проблемы, нам не надо опасаться страшных вездесущих роботов. Скорее, надо опасаться мифов об искусственном интеллекте и слепо следовать указаниям далеко не совершенных машин. Впрочем, то же самое можно сказать и о людях.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5248 : Апрель 14, 2020, 15:30:21 »
В продолжение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211497.html#msg211497
Скажите пожалуйста, понимаете ли Вы, что системогенез (его механизм, модель, воспроизведение, реализация) - это специфичная проблема?
Специфичная. Но Вы рассматриваете её «изнутри» ситуации!
Для меня именно эта проблема -  то семантическое ядро, вокруг которого может выстраиваться всё остальное,
Ну нельзя же разбираться с ядром находясь «внутри» ядра или даже на его «поверхности».
очень далеко выходящее за рамки моей специальности.
Да поймите, эта проблема давным-давно находится за рамками!
В своей области Вы видите только малую часть этой проблемы. И для того чтобы ответить хотя бы на часть вопросов (чисто «внутренних» вопросов той области) необходимо выбраться «наружу»…

Попробуйте взглянуть на эту проблему «издалека»… Забудьте на время про свой системогенез (именно как Вы его понимаете!) и пр.
 
Как человек определяет, что видит (наблюдает, воспринимает)  перед собой систему?
На основании чего он приходит к выводу, что перед ним система? Ведь это его интерпретация, не более.

Но каким образом он интерпретирует?
Он соотносит абстракт с собственным опытом и знаниями. Но для этого сначала надо выделить этот абстракт, затем его сравнить и включить в собственную модель реальности.


Про абстракты писал совсем недавно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211477.html#msg211477

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211502.html#msg211502
Системная целостность нарушится, система сломается.
Где здесь произвольность интерпретации?
Причём здесь произвольность? ???
Наши интерпретации далеко не произвольны не случайны!)! Они формируются многоэтапно и по весьма сложным алгоритмам.

Где в системном мире, где связность определяет специфичную функцию, место для произвольной интерпретации?
Причём здесь произвольность?
Для нас, как наблюдателей, действуют те же закономерности, как и для всего остального.
Мир для нас системен (закономерен, структурирован), потому что мы сами являемся системами, и на нас действуют те же закономерности.
Добавлю. И внутри системы же мы и находимся.
Понятно, что каких-то систем мы можем не заметить или не понять их функций, но если система обнаружена и работает за счет определенной связности элементов, то разве это не данность?
Нет, не данность. Зависит от наблюдателя. Именно наблюдатель может в увиденном выделить систему.
Разве объективно это не система?
Про объективность писал. Разумеется, для нас это система. Мы практически во всём окружающем способны увидеть систему. Даже не желая этого и не прилагая специальных усилий. Особенность нашей психики. Развилась в процессе эволюции.

Весьма навороченная способность, но, тем не менее, оправдывающая себя. Когда прогнозируешь развитие ситуации, весьма неплохо выявить закономерности в происходящем. Прогноз становится более адекватным. И, как следствие, существо, использующее такие способности, имеет больше шансов выжить и оставить потомство…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211506.html#msg211506
Если всё это не делает систему данностью - вполне определенным и понятно как и почему работающим объективным законом нового системного упорядочивания, законом,  расширяющим  словарь реализованных до этого в мире систем новым компонентом...
Но ничего этого нет без наблюдателей! Без наблюдателя нет никаких систем… Никакая она не данность – она зависит от наблюдателя. Полностью! А не как некоторые думают: «да интерпретации могут быть немного разные, но в своей основе-то схожи». Их попросту нет… Реальность мы вычисляем… Вот действительность (вычисленная и вычисляемая реальность) для наблюдателя может быть представлена и системами, и материей и т.д. и т.п.

Реальность есть, но она не может рассматриваться ни в терминологии материализма, ни в терминологии идеализма…

Если всего этого для Вас нет,
И для меня есть системы и пр. (я ведь наблюдатель), и для Вас есть системы и пр. (Вы ведь тоже наблюдатель), и для другого наблюдателя есть…

то мы с Вами говорим на разных языках и говорить нам больше не о чем.
Говорил ведь:
«Уверенно рапортуете»… Мне понравилось.
А как еще прикажете мне реагировать на безапелляционный стиль более чем спорных утверждений?
Спокойно реагировать. ::)
Эх… Ну, да ладно… Раз не о чем, значит не о чем...

И ещё. Рекомендую просмотреть давнишнюю дискуссию (разумеется, кому интересно).
С ответа 3492:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211517.html#msg211517
По ответ 3559:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211643.html#msg211643

Кстати в ответах 3500 и 3505:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211531.html#msg211531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211539.html#msg211539
даны необходимые определения по термину «вычисление».

Дискуссия для меня была полезной (дополнительно структурировал и упорядочил свои взгляды), но оставила негативное ощущение (надолго). Оппонент сначала не был согласен с гипотезой, а потом внезапно «переобулся» и стал говорить, что в этой гипотезе ничего нового нет. Потом дискуссия опять пошла по кругу. В оконцовке оппонент совсем забыл, по какому поводу началась дискуссия… Однако, это всё лирика – пусть каждый решает сам.

Кратко (типа, резюме):
Мышление – это вычисление. Но не всякое вычисление является мышлением.
В то же время, вычисление – это обработка информации. Но не всякая обработка информации является вычислением.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5249 : Апрель 14, 2020, 15:53:21 »
Процессы, обрабатывающие информацию (как и процессы, трансформирующие/преобразующие энергию) относятся к процессам изменения структуры при воздействии. То есть, воздействие «разлагается» структурой системы на информационную и энергетическую составляющие. По сути, информация и/или энергия – это интерпретация системой полученного воздействия. Можно сказать, что само воздействие таким свойством/качеством, как  энергичность и/или информационность, не обладает – нет его от слова совсем… Наделение воздействия энергетической и/или информационной составляющей (соответственно, и наделение его энергией и/или информацией) есть всецело интерпретация системы. Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).
Сразу чуток контекста:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229542.html#msg229542
Заготовка для пояснения (планирую использовать в другой теме).

Нет никакой статической структуры. Структура, это совокупность связей, а любая связь, это взаимодействие. То есть, любая связь, а, следовательно, и структура в целом, это не есть что-то статичное и навечно неизменное, а процесс (совокупность процессов).

Просто, в зависимости от скорости изменений (скорости протекания процессов взаимодействия), мы обзываем это либо чем-то статичным (как товарищи выражаются – структурой), либо чем-то динамичным (как товарищи выражаются – процессом). Но на самом-то деле, любая структура не статика, а динамика.

Например, если мысленно опустится в более глубокие слои структурной сложности материи, то станет понятно, что и видимая нами на макроуровне статика, на микроуровне представлена сплошной динамикой.

С «точки зрения» молекулы, мы, как макрообъекты (если бы они смогли нас «увидеть» с невообразимо огромного, на их «взгляд», расстояния), очень статичны.

Мы на далёкие галактики смотрим так же – за время взгляда (секунды) в галактиках ничего не меняется. Типа, разве они могут быть процессом (да ещё живым процессом)? Конечно, нет. Вот мы сами живые – смотрите, как мы быстро реагируем на изменяющиеся условия, сохраняя при этом свою базовую структуру (то бишь, гомеостаз и основные физиологические процессы в определённых границах изменения).

Это весьма предвзятый и ограниченный взгляд. Если бы мы имели размер галактик, время жизни как у галактик, скорости внутренних процессов взаимодействия как у галактик – мы бы совсем по-другому воспринимали галактики. Многое решает пространственно-временной масштаб. И этот же фактор (пространственно-временной масштаб) ограничивает нас при интерпретации стремления к самосохранению некоей наблюдаемой сущности. Типа, либо она настолько быстро его проявляет (и настолько крохотны его проявления – например, на уровне микрочастиц (или ещё круче – на уровне квантов)), что мы не успеваем его уловить. Или наоборот, настолько медленно (и в гигантских пространственных масштабах), что и за сто поколений непрерывного наблюдения изменений не заметить.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231362.html#msg231362
К сообщению (про объективность):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231098.html#msg231098

Опять по поводу критерия объективности как независимости существования.

Простые рассуждения.

Любое взаимодействие подразумевает изменение взаимодействующих сущностей. Если что-то никак (то есть, абсолютно никак) не изменяется при взаимодействии, то, следовательно, оно и не участвует в данном взаимодействии. Абсолютно неизменяющееся не взаимодействует, а, следовательно, и не существует (определить существование можно только по наличию взаимодействия). Критерий существования – наличие взаимодействия.

В свою очередь, изменение подразумевает наличие структуры. Сущность, не имеющая структуры (то есть, абсолютно не имеющая структуры) не может меняться (там нечему в ней меняться), не может находиться в разных состояниях (различия в состоянии также обусловлены различиями в структуре). Отсюда приходим к выводу, что сущность, которая взаимодействует должна, по определению, обладать внутренней структурой. И как следствие – при взаимодействии структуры взаимодействующих сущностей обязаны изменяться (не изменяются – значит, и взаимодействия нет).

Действительность для наблюдателя существует – следовательно, он с ней находится в постоянном взаимодействии. Как уже говорил, наличие взаимодействия есть критерий существования.

Соответственно, наблюдатель неразрывно связан с действительностью. Наблюдатель и действительность зависят друг от друга и влияют друг на друга (любой акт наблюдения, это акт взаимодействия). То есть, в корне неверно говорить, что действительность существует независимо от наблюдателя – она существует зависимо от наблюдателя.

Следует понять одну простую вещь – если нечто абсолютно независимо от вас, то оно с вами не взаимодействует и для вас оно не существует. Существование определяется взаимодействием (наблюдение тоже взаимодействие).

Отсюда понятна вся некорректность фразы, что объективное, это то, что существует независимо от нас. Такое  независимое «объективное» попросту не может существовать, а вот зависимое объективное может существовать вполне. Но тогда, и главный критерий объективности должен быть другим – согласованность существования.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232202.html#msg232202
Прошу ответить конкретно и однозначно на заданный конкретный вопрос.
Нет, без взаимодействия информация передаваться не может.
Хорошо. То есть, информация может быть передана только в виде воздействия, верно? Если так, то в этом наши позиции сходятся.

Я говорю, что информация может быть передана только вместе с воздействием (типа, воздействие и есть переносчик информации). Вы с этим не согласны? Тогда каким образом передаётся информация? Без материального носителя (без физического процесса), что ли, передаётся?
Воздействие есть в любом случае, но не в любом есть информация. Информации без смысла не бывает, поэтому если для субъекта воздействие никакого смысла не несёт (сейчас или вообще), то нет и информации.
Здесь опять возникла непонятка…

Сначала кратко обозначу свою позицию.

Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы – разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие. Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.

Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?

Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.

Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить. Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.

То есть, строго говоря, информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (информационная компонента не является информацией).

Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой, энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.

То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.

P.S. Согласны ли Вы (разумеется, на принципиальном уровне, а не в частностях) с моими трактовками данных понятий? Если Вы принципиально не согласны, то прошу пояснить, в чём расхождение.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232433.html#msg232433
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232356.html#msg232356
Продолжу «ковырять» свою идею. Негоже забрасывать (да и вопросы были правильные поставлены про различия для системы энергии и информации).

Связь, это взаимодействие. То есть, внутри системы любая полноценная связь между некоей парой элементов представляет собой обмен взаимными (встречными) воздействиями.

Тогда, что будет представлять (для системы) не обмен взаимными (встречными) воздействиями между парой элементов, а только одностороннее воздействие одного элемента на другой? Получается эдакая «недосвязь» (взаимодействия-то нет).

Уточняю, что оба элемента принадлежат одной системе (входят в её структуру) – то есть, у них, у обоих, есть и полноценные связи с другими элементами.

И ещё. Если допустить, что воздействия могут суммироваться, то внутри системы будут полноценные (сбалансированные, компенсированные) связи и неполноценные (некомпенсированные) связи (в пределе – «недосвязи»). Само собой, тогда приходится допустить, что существуют некие минимальные воздействия – эдакие кванты воздействия (то бишь, воздействие квантуемо).
 
Сделаю предположение.

Количество связей (как полноценных сбалансированных, так и неполноценных (некомпенсированных), включая «недосвязи») в структуре системы эквивалентно количеству информации в системе. Количество «некомпенсата» (с учётом «недосвязей) в структуре системы характеризует энергию системы.

Для системы, увеличение информации, это разложение существующей связи в структуре системы на несколько связей (по сути, формирование новых связей в структуре системы) и/или добавление новой связи. Соединение нескольких связей в одну связь (по сути, утилизация связей путём консолидации их в одну) ведёт к уменьшению информации в системе.

Для системы, увеличение энергии, это увеличение «некомпенсата» в связях плюс появление новых «недосвязей».

Внешнее воздействие, разложившееся на структуре системы, может привести к различным последствиям.

Для «недосвязей»:
– возникновение «недосвязи», что приводит к увеличению энергии и информации,
– «обнулить» «недосвязь», что приводит к уменьшению энергии и информации,
– усилить «недосвязь», что приводит к увеличению энергии (информация не меняется),
– соединить «недосвязи», что приводит к уменьшению информации (энергия не меняется),
– превратить «недосвязь» в полноценную связь, что приводит к уменьшению энергии (информация не меняется),
– разложить сильную «недосвязь» на несколько «недосвязей», что приводит к увеличению информации (энергия не меняется).

Для связей (полноценных (сбалансированных) и неполноценных (некомпенсированных)) всё будет происходить аналогично (только возможных вариантов исхода будет побольше):
– сбалансировать связь или уменьшить некомпенсированность связи,
– увеличить некомпенсированность связи или разбалансировать связь.
– разложить связь, соединить связи и т.д.

Поэтому и говорю, что воздействие для системы несёт в себе сразу обе компоненты. А что в этом воздействии «прилетело», система «интерпретирует» в соответствии со своей структурой.

Четко просматривается параллели между:
– количеством информации и количеством связей,
– количеством «некомпенсата» и количеством энергии.

Сюда же и мои высказывания про то, что знания/опыт любой системы определяются структурой (связями) этой системы и заключены именно в её структуре (в связях). Ну, а «некомпенсат» очень неплохо ассоциируется с внутренней активностью системы.

P.S. И немного «левая» мыслишка навскидку…
Гравитация проявляется, как некомпенсированная связь. И то, что нескомпенсировано в системе, проявляется как гравитационная масса, а то, что скомпенсировано в системе, проявляется как инертная масса.

Мыслишка сыровата, конечно. Возможно, придётся от такой трактовки гравитации в дальнейшем отказаться. Посмотрим… ::)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
Коряво получилось, но...

В системе в приоритете самые большие связи (соотношения между ними), образующие самую крупную структуру в данной системе (типа, охватывающую всю систему).

Именно такая структура и характеризует саму систему, и именно она сохраняется (за счёт изменения частных и мелких структур). Типа, тогда система остаётся той же самой системой (переходя из состояния в состояние). И именно по этой, самой «глобальной» структуре в системе, мы обычно и определяем (идентифицируем, так сказать) саму систему.

Изменения в частных и мелких структурах системы, при сохранении в неизменном виде основной («глобальной»), мы обычно обзываем разными состояниями этой же системы.

Далее очень грубо (только для пояснения).

Типа, наша звёздно-планетарная система обладает «глобальной» структурой в виде вполне определённой совокупности планет вращающихся вокруг звезды (Солнца) по вполне определённым орбитам с определённой периодичностью.

Мелкие изменения  в движении по орбитам и/или в собственном вращении планет и/или изменения в движении спутников и т.д. – будут характеризовать уже только состояние системы.

P.S. Аналогично мы определяем и работу нашего механизма сознания (многоуровневой иерархической системы) – по самому верхнему уровню, сохраняющему и работающему именно с самой крупной (основной, объединяющей, «глобальной») структурой системы знаний/опыта.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg240400.html#msg240400
Немного размышлизмов в продолжение начатой темы…

Косвенная аргументация в пользу того, что энергия воздействия и информация воздействия взаимоувязаны (в пределе – практически обратно пропорциональным отношением). То есть, система полученное воздействие всегда интерпретирует в координатах «энергия-/-информация». Упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.msg234637#msg234637

На разрушение системы требуется затратить энергию, и это вполне объяснимо – ведь на разрушение связи требуется энергия (а структура любой системы, это совокупность связей).

Однако при разрушении связей, при прочих равных, увеличивается количество информации, требующееся для описания получившегося результата. Получается, что именно разрушение связей увеличивает количество информации.

Типа, система, в результате воздействия, «хапнула» энное количество энергии и в ней увеличилось количество информация. Вырисовывается что-то вроде такой вот простенькой (и, по сути, качественной) формулы: В = Э/И.

Понятно, что система может получать или передать, что энергию, что информацию, только воздействиями.

Кстати, при возникновении связей энергия, при прочих равных, должна выделятся. Аналоги этому имеются – ядерный синтез, химические реакции синтеза (в широком смысле) и т.д. И, если последовательно и аккуратно разбираться с каждым случаем, то можно даже строго (в физико-математическом смысле) прийти к такому выводу. 

Значит, энергия системы запасена/находится именно в связях между элементами, а информация системы запасена/находится в «разрывах» (то есть, между теми элементами, между которыми нет связей).

Грубый совсем пример.
Система А – Б – В имеет две связи (в них хранится энергия) вместо трёх возможных и, соответственно, «разрыв» между А и В хранит информацию.

И ещё. Полная энергия системы будет обратно пропорциональна полной информации системы.

Мало того, отсюда следует нетривиальный и далеко идущий вывод – синтез «убивает» информацию и аккумулирует энергию. Ежели вся Вселенная схлопнется в одну сингулярность, то в ней не будет информации вообще – голимый сгусток энергии. И в такой сингулярности будет всё связано со всем – состояние предельной и абсолютной структурированности (абсолютной связанности).

Как частный случай – чёрные дыры не несут практически никакой информации – она вся была трансформирована в энергию связей. Поэтому все рассуждения, куда пропадает информация при попадании в чёрную дыру, идут в ложной «тональности» (по сути – в ложной парадигме). Люди почему-то решили, что информация это нечто самостоятельное, которое должно непосредственно подчиняться законам сохранения. А это не так – информация, это всего лишь инвариант интерпретации воздействия. Более правильно говорить, что количество воздействия подчиняется законам сохранения, а не интерпретации этого воздействия в координатах «энергия-/-информация».

Тогда Большой Взрыв – это процесс породивший (а продолжающееся расширение – беспрерывно продолжает порождать) информацию. И это понятно – взрыв, это ведь разрушение целого и разрушение связей.

В конце такого расширения было бы состояние абсолютного хаоса – состояние максимальной «разорванности» и, одновременно, состояние предельной насыщенности информацией. Но судя по всему, оба процесса (распада и синтеза) всегда сопровождают друг друга – ведь гравитация начала кучковать материю в сгустки практически сразу после БВ.

Итак, подытожу.

При прочих равных, распад приводит к увеличению информации и уменьшению энергии, синтез приводит к увеличению энергии и уменьшению информации.

Чего, сколько и в какой пропорции – зависит от структуры системы.

P.S. Переходить на уровень базовых отражений Реальности (дабы пояснить, от чего, в свою очередь, зависит структура системы) не буду – убедился, что народ этого попросту не понимает…