Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 631685 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5040 : Февраль 11, 2020, 18:06:53 »
Кевин пока сам не знает к чему приведут его игрища с переносами точки зрения наблюдателя. Потому сравнивает далеко не однозначное. Скорость - вектор, температура скаляр. Скорость вычисляема до определенности - температура является принципиально неопределенным параметром. Суждения о нулевой абсолютной скорости не имеют смысла

Тут еще фундаментальнее, уважаемый василий андреевич. Написалось про нулевую скорость переноса - нужно, если уважать физику, писать про частоту и вязкость. И так далее.
Вот я и ожидаю, что уважаемый Kevin это уважение проявит и разовьет собственную мысль.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2020, 18:14:19 от Evol »

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5041 : Февраль 12, 2020, 00:26:06 »
Также решается проблема и перегрузом рабочей памяти – можно собрать идеи и обозначить их взаимосвязи на внешнем носителе (странице файла). Будет наглядно и понятно. Затем всю эту совокупность идей можно будет сделать более компактной и обозначить как-нибудь для себя. И только тогда, начать рассматривать тексты из моих ответов с позиции именно этой совокупности идей. Да, будет получаться медленно (однако, не медленнее, чем сейчас), но зато принципиальных косяков не будет (это когда Вы оцениваете поступающую информацию со своей позиции).
Думаю так и сделаю.
Цитировать
Тогда, зачем говорите, что хотите разобраться и понять мою концепцию? На форуме уже была аналогичная ситуация (человек говорил, что хочет разобраться, а на самом деле он хотел убедить меня в правильности своих взглядов (и докатился при этом до уничижительных формулировок в отношении меня)).
Нет, такого не будет, даже если я не соглашусь с вашей теорией  принципиально, ничего уничижительного я писать не буду. Во первых потому, что вообще никому такого не пишу, во вторых, у наших взглядов есть уже сейчас общие пункты, так что конфликта быть не должно.   

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5042 : Февраль 12, 2020, 01:27:27 »
Нельзя – репликанты у Вас в основе, когда ещё нет ни структур, ни систем.
Можно, и даже, наверное нужно, назвать их "нечто" способным к самокопированию.
Нет никакого САМОкопирования. Единственный аналог – отражения Реальности (про которые Арефьев уже немного устал Вам пояснять), но про них не корректно говорить, что они самокопируются.

Конечно еще следует добавить, что они способны не только к копированию, но и к  самосохранению.
Разве, Вы не видите, куда Вас «несёт»? Давайте, добавляйте свойство за свойством…
Какая здесь базовость, к лешему? Базовое в концепции – это предельно простое (проще чего в концепции попросту нет), из которого формируется всё остальное в данной концепции.
Меня несет просто напросто одним из краеугольных камней мироздания сделать эволюцию. Эволюция невозможна без копирования и вот тут у нас принципиальное расхождение. Самокопирование возможно и необходимо. Даже мы люди (пусть и с оглядкой на другой пол) способны создавать свои копии  (пусть и частично с генами другого человека). Определение организма как раз идет через способность к копированию. Если это отсечь, то непонятно, что является организмом: клетка, орган, или все тело, а может совокупность тел есть организм тогда? Например муравейник или улей это организм? Без способности к копированию на это вопрос не ответишь. К тому же без копирования невозможна эволюция, а мы произведения эволюции прежде всего и уж потом органики. То что мне следует более объемно сформулировать определение репликанта это я понял. Нужно ввести еще его свойство взаимодействовать с реальностью (именно с реальностью, а не с действительностью, с которой взаимодействуем мы) которое выражается в его активном стремлении к самосохранению при воздействии на него окружающей реальности. Как это свести к не изменяющейся реальности пока не знаю. И еще,  я довольно много понял в вашей теории.
Есть реальность, в ней существуют отражения (вот что это такое я так не понял, именно не понял как первичные отражения в реальности) в результате появляются действительности в них идет взаимодействие и в результате него появляются наблюдатели  разного уровня, как локальные и актуальные отражения этой самой действительности. Под отражениями в простейшей форме в действительности (а не реальности) я понимаю что то вроде  следа от тела при неупругой деформации этого тела при столкновении с другим телом. Не могли бы вы как то кратко, как я, на основе ваших аксиом (свай) рассказать про ваше понимание мироздания. Только кратко, без ссылок, как некую выжимку вашей идеи.             
Цитировать
Так же следует сказать, что все это происходит в той реальности (действительности) в которой мы живем, а так как она есть результат той самой эволюции которую ведут эти самые репликанты, то и опираться на нее нужно осторожно.
Вы противоречите самому себе – сначала у Вас репликанты в основе (типа, действительность должна на их основе формироваться), а теперь, оказывается, что они в действительности «живут» себе припеваючи…
Сами репликанты существуют за пределами нашего тела и мозга, поэтому они могут взаимодействовать только с реальностью (являются ли они ее частью вот это сложный вопрос, как я уже говорил я не могу пока свести эти три сваи друг к другу). В процессе эволюции (взаимодействия с реальностью) они создают нам действительности, именно по ним мы и знаем, то что знаем, в том числе и про самих репликантов. Тут проблема другого рода Павел Вячеславович, в этой концепции не на что опереться и я это прекрасно понимаю, думаю это недостаток моего подхода. Дело все в том, что все эти три сваи из моей концепции не независимы в прямом смысле слова, они наоборот слишком зависимы и потому независимы. Грубо говоря y зависит от х, х от z, а z , в свою очередь, опять от x.  О реальности мы судим по действительности, действительность порождена эволюцией репликантов (взаимодействием с реальностью), а о репликантах мы судим опять таки по действительности. Не на что опереться и все тут. 
Кстати именно по этому я так подробно могу говорить о репликантах, хотя они и в основе мироздания у меня лежат. Мы ведь судим о них по действительности, которую мы довольно неплохо изучили, однако мы при этом не должны забывать, что мы судим не о самих репликантах, а об их оценки, созданной ими же в действительности. Однако иногда про это можно действительно забыть и тогда мы можем оперировать в их определении базовыми терминами из действительности, то есть называть их структурами, хотя, что такое структура мы знаем только благодаря им.   
P. S. Вы написали свои рекомендации как нам улучшить качество беседы и я с ними согласен. У меня тоже предложение  как нам перестать ходить по кругу (а то что мы это делаем вы и сами понимаете), надеюсь вы к ним прислушаетесь.
Первое. Хотелось бы от вас увидеть краткую аннотацию вашей теории, я об этом уже писал выше.
Второе. Вы давно грозились перейти к пониманию эволюции с точки зрения вашей концепции, надеюсь вы обещание сдержите.
Третье. После этого, думаю нам будет полезно по пунктам перечислить те фундаментальные вещи по которым у нас принципиальные различия, прямо по пунктам и тогда уже будем по ним конкретно спорить, но конструктивно спорить, без обид и наездов ;).       

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5043 : Февраль 12, 2020, 05:18:07 »
Меня несет просто напросто одним из краеугольных камней мироздания сделать эволюцию.

Можно подумать, судя по написанному Вами, что, до Вас, никто не считал эволюцию чем-то, заслуживающим внимание.
Возможно, стоит выражаться чуть скромнее.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5044 : Февраль 12, 2020, 05:21:13 »
Сами репликанты существуют за пределами нашего тела и мозга, поэтому они могут взаимодействовать только с реальностью (являются ли они ее частью вот это сложный вопрос, как я уже говорил я не могу пока свести эти три сваи друг к другу).

Как это, вообще, понимать???

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5045 : Февраль 12, 2020, 06:42:28 »
Уважаемый Kevin.

К моему большому сожалению, Вы повторяете путь многих здешних участников форума – не читаете сообщения, не вникаете в тексты, не рассматриваете сообщения (а также определения, критерии, формулировки) в контексте других моих сообщений. Уверяю Вас – это тупиковый путь, это путь к прекращению диалога (и пояснений с моей стороны).

Вчера и сегодня сделал много заготовок ответов для Вас, но не стал их размещать – предполагаю, что Вы их опять проигнорируете. 8)

Размещаю только одно сообщение и надеюсь, что Вы его когда-нибудь всё же прочтёте8)

Конечно еще следует добавить, что они способны не только к копированию, но и к  самосохранению.
Разве, Вы не видите, куда Вас «несёт»? Давайте, добавляйте свойство за свойством…
Какая здесь базовость, к лешему? Базовое в концепции – это предельно простое (проще чего в концепции попросту нет), из которого формируется всё остальное в данной концепции.
Меня несет просто напросто одним из краеугольных камней мироздания сделать эволюцию.
Своими последующими фразами Вы сами себе начинаете противоречить – у Вас получается, что копирование является краеугольным камнем (оно ведь лежит в основе эволюции), а не эволюция.

Мало того, Вы даже не замечаете того, о чём я Вам раз десять сказал – отражение является краеугольным камнем, а не копирование. Копирование (как и действие, как и взаимодействие, как и движение) «восходит» к отражениям Реальности. Эффект копирования – это просто проявление в действительности той же самой «паразитической» сути отражений.

Именно «паразитическая суть отражений Реальности является: и движущей силой любой эволюции, и основой существования любой действительности.

Эволюция невозможна без копирования и вот тут у нас принципиальное расхождение.
Да, расхождение. Поскольку Вы некорректно интерпретируете: как эволюцию, так и копирование.

Кроме того, если, как Вы говорите, эволюция невозможна без копирования, то эволюция уже не краеугольный камень, верно? Получается, что копирование краеугольный камень, верно? ::)

А тут уже рукой подать до той первопричины (которая по настоящему краеугольна) – до отражений Реальности. «Нисходящая» логика тут простая: грубо (и, ну очень-очень утрированно!) говоря копия – это отражение одной сущности на структуре другой сущности. Вот ссылка на сообщение (с убогой аналогией – я даже боюсь, что Вы опять однозначно свяжете аналогию с Реальностью):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232446.html#msg232446

Как я Вам уже неоднократно говорил: всё – действие, взаимодействие, движение, копирование и т.д. – сводится к отражениям Реальности. Отражения Реальности отражаются, он не могут не отражаться – в этом их суть: отражаться.

Я Вам давал (уже несколько раз!) ссылку на сообщение с упоминанием о «паразитической» сути первичных отражений Реальности. В том сообщении было: и первопричинах возникновения (и существования) действительности, и о первопричинах (и движущей силе) эволюции, и ссылка на сообщение о концепции…
Повторяю ссылку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
 
Самокопирование возможно и необходимо.
Копирование возможно, но не необходимо. САМОкопирование невозможно. Вообще «само-» – это нонсенс.

Я уже пояснял, как корректно интерпретировать данный термин – самокопирование (да и вообще, все сложные слова с «само-»).

Разве, Вас аналогия с текстом на листе бумаге не убедила? Ссылку на сообщение и цитату из сообщения я  предоставлял. Неужели, Вы будете утверждать, что это текст сам себя копирует, пользуясь ресурсами принтера, электросети и пр.?

Подскажите, как ещё (с помощью каких аналогий?), Вам пояснить всю бредовость вульгарного понимания термина САМОкопирования? ???

Даже мы люди (пусть и с оглядкой на другой пол) способны создавать свои копии  (пусть и частично с генами другого человека).
Нет. И формулировка некорректная.
Во-первых, не копии, а другие системы/организмы.
Во-вторых, создаём не мы, а среда – мы играем только роль заготовки для репликации (и то, только частичной). Напоминаю про текст на листе.
В-третьих, не все и не всегда способны играть роль частичной заготовки.

Определение организма как раз идет через способность к копированию.
Нет. Если организм уже не способен к размножению, то он, что – уже (старость, болезнь, лишение репродуктивных органов) и не организм что ли?  ???

Если это отсечь, то непонятно, что является организмом: клетка, орган, или все тело, а может совокупность тел есть организм тогда?
Более общее обозначение – это живая система.
Про живые системы, различные определения, возникновение жизни и пр. – собрал необходимые ссылки в этой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Например муравейник или улей это организм?
Это живая система.

Без способности к копированию на это вопрос не ответишь.
Ответишь.

К тому же без копирования невозможна эволюция, а мы произведения эволюции прежде всего и уж потом органики.
Возможна эволюция и без копирования (в том смысле, в котором Вы его понимаете). Например, последовательное изменение системы под воздействиями среды – это, вообще-то, эволюция системы.

А то, что мы продукт эволюции – согласен. Упоминание органики в данном контексте излишне.

P.S. Полагаю, на сегодня достаточно. Подожду Вашей реакции.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5046 : Февраль 12, 2020, 09:36:03 »
А с чего Вы решили, что абстрактное мышление не программируется?
Уже потому не программируется абстрактное мышление, что нет вычислительного или логического аналога идее "необходим промежуточный буфер в памяти", или идее "необходимо равномерно получать уведомления об очередных метках времени" в той фазе, когда конкретного технического решения этой установки ещё не найдено.
Давайте, для анализа, пронумеруем Ваши утверждения.

Итак, утверждение 1:
Цитировать
Идея - это множественное отношение между понятиями,
Согласен.

Утверждение 2:
Цитировать
которые, в свою очередь, не программируются и не представляются в виде логических или вычислительных инструкций,
Не согласен.
На чем обосновано это Ваше утверждение?
На не способности машинной программы из множества введенных понятий сформулировать новое понятие? Или машинная программа все же способна на такое?

Вот пример: Инструкция: Столица Латвии – Рига. Инструкция: Столица Украины – Киев. Инструкция: Столица одной страны не является столицей другой страны.
Согласно Вашему утверждению 1, идея это множественное отношение между понятиями. В приведенном мной примере мы задали программе такие понятия – инструкции.

Теперь посмотрим, может ли программа из множественного отношения этих понятий вывести новое понятие.
Для этого зададим машине инструкцию: Из введенных понятий вывести или сгенерировать новое понятие.
Вы согласны, что это не такая уж сложная задача и такую программу нетрудно создать?

Я думаю, что программа из этих введенных понятий, может вывести аж целых два новых понятия: "Рига не является столицей Украины" и "Киев не является столицей Латвии".
Обратите внимание, что в этих двух понятиях нет ни одного знака или слова которого не было бы в веденных данных. Эти новые понятия целиком и полностью сформированы и скомбинированы только из введенных понятий.
Вот доказательство:  последовательность слов (символов) «Рига не является столицей Украины» – это подстановка или замена одного понятия на равнозначное другое: «Столица одной страны не является столицей другой страны». Здесь понятие «Столица одной страны» заменено на равнозначное понятие «Рига», понятие «не является столицей» оставлено без изменения, а понятие «другой страны» заменено на понятие «Украины».

И в результате таких не сложных логических операций мы получаем совершенно новое понятие, которой не было введено в память машины.
И это новое понятие, как раз и является идеей, согласно Вашему же утверждению №1, что Идея - это множественное отношение между понятиями.
И этот пример начисто опровергает ваше утверждение №2, ,что идеи не программируются и не представляются в виде логических или вычислительных инструкций.
Полученная нами идея – это именно результат логической и вычислительной операции.


Цитировать
поскольку являются целым комплексом ассоциаций и отношений той или иной сущности с картиной мира, сформированной в индивидуальном сознании. И без идей такого рода невозможно ни техническое, ни программистское творчество.
Я показал, что даже простейшая машинная программа способна генерировать новую идею.
А человеческое сознание по сравнению с машинной программой – это даже не Windows 10 против MS-DOS, а на порядки круче.

Цитировать
И сами технические решения, включая перечисленные в моём примере алгоритмические решения, не являются логическим или вычислимым следствием задачи, к решению которой они относятся.  Соответственно, невозможно получение этих результатов по программе или алгоритму, состоящему из последовательности формализованных, выполнимых автоматом инструкций. Обратное никем не показано.
Я только что показал это обратное на конкретном примере.
А Вы своими примерами, пока что ничего конкретного, кроме вот этих необоснованных утверждений не показали.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5047 : Февраль 12, 2020, 11:27:08 »
Обратите внимание, что в этих двух понятиях нет ни одного знака или слова которого не было бы в веденных данных. Эти новые понятия целиком и полностью сформированы и скомбинированы только из введенных понятий.

Видимо, Вы не в курсе, но есть целый язык программирования, в котором автоматизированы процедуры вывода логических следствий из исходных посылок. Он называется Prolog. Но программы на этом языке не решают тех проблем, о которых пишу я, а именно - создание алгоритмов и систем, решающих новые задачи.

В своём комментарии Вы подменяете сущности. Программы, на самом деле, не манипулируют понятиями. "Столица страны" как понятие - это комплекс представлений о существовании такого явления как страны, о населенных пунктах и их отношениях.  Но в программе ничего этого нет. Она не имеет собственных представлений о городах и странах. Она манипулирует по жёсткому алгоритму данными в своей памяти, ничего про них не зная и не понимая. Именно поэтому программы не способны к пониманию новых задач, абстрактному мышлению, созданию новых систем и программ. Для тех, кто в теме, это азбучные истины.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5048 : Февраль 12, 2020, 13:14:42 »
  Из той информации, что Рига - столица Латвии "следует" идея: хлопцы, рижский бальзам вовсе не обязательно добавлять в чай или кофе.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5049 : Февраль 12, 2020, 13:43:28 »
Обратите внимание, что в этих двух понятиях нет ни одного знака или слова которого не было бы в веденных данных. Эти новые понятия целиком и полностью сформированы и скомбинированы только из введенных понятий.

Видимо, Вы не в курсе, но есть целый язык программирования, в котором автоматизированы процедуры вывода логических следствий из исходных посылок. Он называется Prolog.
Конечно не в курсе, но это подтверждает мою правоту.

Цитировать
Но программы на этом языке не решают тех проблем, о которых пишу я, а именно - создание алгоритмов и систем, решающих новые задачи.
Вы сами себя понимаете, что говорите?
Вы говорите, типа жалуетесь, что стиральная машина только и умеет что стирать и совершенно не умеет готовить яичницу.
А на фига стиралке яичница? Вам надо Вы и решаете свои проблемы.
Это значит, что те проблемы и новые задачи - это Ваши проблемы и Ваши задачи, а не компьютерной программы.  Поэтому Вы и создаете эти алгоритмы решающие новые (ваши) задачи. Если хотите, чтобы компьютерная программа сама, по своей инициативе создавала новые программы, то сначала загрузите в нее алгоритмы потребностей, которые и будут заставлять их создавать программы.

Цитировать
В своём комментарии Вы подменяете сущности. Программы, на самом деле, не манипулируют понятиями. "Столица страны" как понятие - это комплекс представлений о существовании такого явления как страны, о населенных пунктах и их отношениях.  Но в программе ничего этого нет. Она не имеет собственных представлений о городах и странах. Она манипулирует по жёсткому алгоритму данными в своей памяти, ничего про них не зная и не понимая. Именно поэтому программы не способны к пониманию новых задач, абстрактному мышлению, созданию новых систем и программ.
А где я говорил, что машинная программа что то понимает? Понимание - это всего лишь сравнение знаков, символов или картин и нахождение совпадения. Есть совпадение - есть "понимание", нет совпадения - нет "понимания".
А на самом деле это же Вы подменяете и перекладываете свои проблемы на машинную программу, которая не имеет даже представления, что Вы от нее хотите.
То есть подменяете сознание на машинную программу, но при этом не учитываете, что машинная программа не имеет потребностей, которые имеются у сознания и поэтому, машинная программа - это всего лишь инструмент или подпрограмма программы "сознание".

Цитировать
Для тех, кто в теме, это азбучные истины.
Оно и видно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5050 : Февраль 12, 2020, 14:09:21 »
Если хотите, чтобы компьютерная программа сама, по своей инициативе создавала новые программы, то сначала загрузите в нее алгоритмы потребностей, которые и будут заставлять их создавать программы.

Так ведь не бывает "алгоритмов потребностей" и в этом вся суть. У машины нет потребностей, поскольку она не живая.
"Понимание", "восприятие", "желание" - ментальные феномены, которые алгоритмом или программой не являются по причинам, которые я  неоднократно комментировал выше.
В программируемый автомат эти вещи не переносятся, поскольку там только дискретные операции над дискретными данными и целостной их интеграции, восприятия, субъектности, связанной с каким-то заинтересованным отношением к происходящему, там взяться неоткуда.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5051 : Февраль 12, 2020, 14:32:08 »
подпрограмма программы "сознание"

Если Вы не знаете, как работает мышление, сознание и не можете воспроизвести эту работу на модели, то чем, если не произволом, является объявление этих явлений "программой"?

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5052 : Февраль 12, 2020, 14:52:29 »
Мозговые центры потребностей и эмоций
https://postnauka.ru/video/76484
Физиолог Вячеслав Дубынин о витальных потребностях, программах саморазвития и природе лени


Текстовый вариант лекции:

Цитировать
Потребности определяют как избирательную зависимость нашего организма, в первую очередь нашего мозга, от каких-то факторов внешней или внутренней среды: температуры, содержания различных химических веществ в крови и так далее. Проблемой потребностей занимаются и философы, и психологи, и биологи, физиологи. И биологов, конечно, прежде всего интересуют так называемые биологические потребности, то есть потребности, которые исходно вставлены в наш мозг, являются врожденно заданными конструкциями, лежат в основе того, что, скажем, Иван Петрович Павлов называл безусловными рефлексами. Эти потребности изучать проще всего. Конечно, можно изучать и потребность любования цветущей сакурой, но найти соответствующие нейроны в мозге будет очень сложно, и вам как минимум понадобится мозг человека. А вот потребность в еде, в безопасности, в размножении ― эти центры доступны для исследования, причем порой на довольно несложных организмах. И конечно, получаемая информация оказывается важна вообще для изучения принципов работы мозга.

Существует довольно много классификаций потребностей. Скажем, в психологии наиболее известна классификация, которую предложил Абрахам Маслоу. А биологи и физиологи чаще всего пользуются классификацией, которую нам предоставил Павел Васильевич Симонов ― ученый-физиолог, академик, человек, который долгие годы заведовал Институтом высшей нервной деятельности и нейрофизиологии и сделал очень серьезный вклад в науку о мозге. В частности, он предложил классификацию биологических потребностей. Биологические потребности он предложил разделить на три группы: потребности витальные, зоосоциальные и саморазвитие. И я хочу немного рассказать о каждой из этих групп.

Специфика биологических потребностей действительно состоит в том, что они врожденно заданы. Это значит, что в мозге есть генетически определенные группы нервных клеток, которые опять же работают по неким генетически определенным принципам и отвечают за генерацию той или иной потребности. А дальше эта потребность, если она оказывается достаточно сильной, может подталкивать поведение любого живого организма, у которого есть мозг с такими центрами, в том числе поведение человека, в сторону удовлетворения этой самой потребности. И соответственно, у нас в мозге есть центры голода, центры агрессии, центры, связанные с половым поведением, любопытством и так далее.

Начнем с витальных программ, витальных потребностей по Симонову. Витальный — от слова vita (‘жизнь’). Эти потребности относятся к группе жизненно необходимых. То есть если мы не будем время от времени их удовлетворять, то просто погибнем. Такие очевидные витальные потребности — это потребности в еде и воде. То есть питьевая потребность и пищевая потребность ― то, что мы называем голод и жажда. Соответственно, центры этих потребностей располагаются в гипоталамусе ― это нижняя часть промежуточного мозга. На этом довольно схематичном макете мозга можно видеть собственно гипоталамус, он находится примерно здесь. И центры голода и жажды расположены в средней части гипоталамуса, которая называется серый бугор. Здесь находятся нервные клетки, чувствительные прежде всего к концентрации глюкозы в крови, и когда эта концентрация падает, то у нас возникает чувство голода; также эти клетки чувствительны к концентрации натрия и хлора в крови, и когда эта концентрация растет, то у нас возникает чувство жажды. Скажем, центр голода занимает латеральные ядра гипоталамуса, и нейроны, которые там расположены, реагируют не только на концентрацию глюкозы в крови, но и на концентрацию инсулина или на сигналы от пустого желудка.

Все эти стимулы повышают пищевую потребность, и гипоталамус начинает стучаться снизу вверх, в большие полушария, и говорить: «Есть хочу, есть хочу!». И в какой-то момент этот сигнал становится настолько сильным, что мы все бросаем и идем на поиски кусочка хлеба насущного. Примерно так же работает центр жажды. И питьевая потребность еще более актуальна, чем пищевая. Это логично: без еды человек может прожить несколько недель, а без воды всего несколько дней.

Еще к центрам витальных потребностей относятся зоны, связанные с безопасностью. Эти зоны располагаются в заднем гипоталамусе и реагируют на всяческие неприятности. Самый очевидный сигнал ― это болевой сигнал, болевая информация, информация о том, что какая-то часть нашего тела повреждается. То есть болевые рецепторы реагируют на травму наших клеток, тканей, на повреждение мембран, возникают электрические импульсы, которые поступают в числе прочего в задний гипоталамус. Помимо ответа на боль, данный центр реагирует вообще на любые слишком сильные сигналы: на слишком громкий звук, на слишком яркий свет, слишком сильный запах. Но дальше, уже внутри заднего гипоталамуса, обнаруживаются нервные клетки, которые способны по-разному реагировать на наступление опасности, на болевую стимуляцию.

Эти центры могут запускать программы так называемого активно-оборонительного поведения или пассивно-оборонительного поведения. И активно-оборонительное поведение ― это тогда, когда мы храбро нападаем на источник опасности и пытаемся разобраться и прекратить некое неприятное воздействие. Соответственно, это еще называют реакциями агрессии, ярости, то есть это реакции, которые действительно направлены на очень активное воздействие на окружающий мир. А альтернативный вариант ответа — это реакции страха, затаивания, убегания. Их называют пассивно-оборонительные, когда мы стремимся как-то избежать контакта с источником неприятностей. Как правило, в течение жизни по ходу поведения мозг сначала предпочитает пассивно-оборонительные реакции. А если уже загоняют в угол, то выбираются активно-оборонительные реакции. И то, насколько легко происходит переход от пассивно-оборонительного поведения к активно-оборонительному, является очень важным свойством нашего темперамента. Еще со времен Гиппократа особо выделялся меланхолический темперамент и холерический темперамент.

Третья группа программ, которые Симонов отнес к витальным, ― это программы гомеостатические. Термин «гомеостаз» обозначает постоянство внутренней среды нашего организма. И для того, чтобы наши органы и ткани нормально работали, нужно, чтобы многие параметры оставались достаточно неизменными. Это и температура крови, и концентрация различных химических веществ, кровяное давление и так далее. И за этим следят специальные нейронные контуры, которые очень широко рассеяны по нашему мозгу. Их очень много внутри продолговатого мозга, моста. Там находится дыхательный центр. Дыхание ― это тоже гомеостатическая программа. Там находятся сосудодвигательные центры, которые отвечают за тонус сосудов и интенсивность сердечных сокращений. Очевидно, насколько эти программы жизненно важные. К этой же группе программ, кстати, относятся и те нейронные контуры, которые отвечают за наш сон и бодрствование. И действительно, нарушения сна очень опасны, и очевидно, что данная группа программ относится к витальным.

И еще о двух программах следует упомянуть ― это программы груминга и программы экономии сил. Симонов тоже отнес их к витальным. Программы экономии сил направлены на то, чтобы наш организм тратил на достижение цели как можно меньше энергии. С биологической точки зрения очевидна польза от этих программ, потому что для того, чтобы добыть энергию, нужно кого-то съесть, кого-то поймать, а на это потратить тоже кучу сил. И к тому же это может быть сопряжено с опасностью. Поэтому мозг так устроен, что для достижения цели порой стремится выбирать самые короткие и самые очевидные, самые легкие пути. И получается, что, например, человеческая лень возникает не просто так, а в ее основе лежат такие программы экономии сил. Тут нужно еще понимать, что наш мозг ― это арена постоянной конкуренции центров разных потребностей. И если конкретно в вашем мозге эти центры, связанные с экономией сил, очень активно установлены, тогда вы действительно будете несколько ленивым человеком. Правда, остается разум, волевое усилие, которое все-таки может оторвать вас от дивана и двинуть куда-то в светлое будущее.

Программы груминга ― это программы, связанные с уходом за телом, то есть умывание, вылизывание, вычесывание. Они тоже относятся к жизненно важным программам, потребностям, реакциям. Если вы не будете это делать, то через некоторое время покроетесь грязью, паразитами и умрете в ужасных мучениях. То есть понятно, что эта программа не такая витальная, как, скажем, дыхание, но без нее тоже никак нельзя.

К зоосоциальным программам Симонов отнес программы, которые регламентируют внутривидовое взаимодействие особей. Это программы полового поведения, родительского поведения, это программы, направленные от детеныша к матери, и еще целый ряд более тонких программ, связанных в основном со стайным образом жизни, например стремление к лидерству в неком сообществе, а еще программы территориального поведения, программы, направленные на занятие и защиту некой территории. Наиболее изучены центры полового и родительского поведения. Они находятся в переднем гипоталамусе и очень чувствительны к гормональному статусу нашего организма. Программы полового поведения активируются тогда, когда высока концентрация половых гормонов, андрогенов, эстрогенов. Активная реализация программ родительского поведения связана с содержанием в крови и мозге таких веществ, как пролактин и окситоцин.

С программами территориального поведения, программами, связанными со стремлением к лидерству, работают в основном базальные ганглии. Внутри базальных ганглиев, а точнее, внутри височных долей нашего мозга находится структура, которая называется миндалина. Миндалина расположена внутри височных долей больших полушарий. То есть если рассечь височные доли, то там будет небольшое, но очень значимое скопление серого вещества, такое округлое ― отсюда и название «миндалина». Не нужно путать это с миндалиной, которая в горле. Это особая часть базальных ганглиев.

Наконец, Симонов отнес к зоосоциальным программам так называемые реакции сопереживания, когда животное и человек переносит на себя эмоции, испытываемые, скажем, соседом по стае или другой особью. Значительно позже, уже в 2000-х годах, было показано, что за подобного рода реакции отвечают так называемые зеркальные нейроны. Открытие зеркальных нейронов — одно из самых интересных открытий современной физиологии.

Пограммы саморазвития ― это программы, которые, как писал Симонов, направлены в будущее. То есть в тот момент, когда они реализуются, не очень понятно, зачем они вообще сделаны и зачем возникают такие реакции. Но если мы наберемся терпения, мы увидим: вот, оказывается, зачем мозг это осуществляет. К программам саморазвития мы относим исследовательское поведение, направленное на сбор новой информации, программы, связанные с двигательным подражанием, рефлексы свободы, о которых писал еще Павлов, и игровое поведение. В тот момент, когда мы действительно собираем новую информацию, мы еще не знаем, как мы ее будем использовать. Но то, что в мозг идет какой-то новый поток, поток сигналов, ― это замечательно, и мы на этом фоне испытываем положительные эмоции. И на самых разных уровнях нашего мозга находятся центры, связанные с исследовательским поведением. Например, в среднем мозге есть нейроны, которые реализуют так называемый ориентировочный рефлекс. В субталамусе есть нервные клетки, которые отвечают за поисковое поведение, исследование окружающей территории. Скажем, в коре больших полушарий есть нервные клетки, которые регулируют манипуляции с предметами, то есть исследование неких объектов, стремление раскрутить, разломать, посмотреть, что внутри, и собрать эту новую информацию.

В каждый момент времени только одна потребность может повести за собой поведение, реакции нашего мозга. Такую потребность называют доминирующей, а состояние реализации этой потребности, превращение ее в поведение называют доминантой. И в тот момент, когда потребность запускает некие реакции, организм начинает шевелить руками, ногами, двигаться к выбранной цели и в конце концов этой цели либо достигает, либо не достигает. И если все получилось хорошо и мы удовлетворили, скажем, пищевую потребность и поели, то центры голода начинают работать менее активно, а на уровне психических процессов мы ощущаем положительные эмоции. И значение этого состояния нейросетей, этих положительных эмоций состоит в том, что на фоне этого состояния кора больших полушарий запоминает те программы, которые привели к успеху. А если мы, например, бегали-бегали, но так и не поели, то потребность продолжает нарастать, субъективно мы ощущаем это как отрицательные эмоции, и на фоне этих отрицательных эмоций кора больших полушарий подтормаживает те программы, которые оказались неудачными. Поэтому в итоге получается, что сфера потребностей и эмоций очень тесно связана с процессами обучения и формирования памяти.
P.S. Обратите внимание на фразы про человеческую лень.
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2020, 15:00:43 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5053 : Февраль 12, 2020, 15:39:02 »
По поводу выделенных в тексте Дубынина программ уже было сказано по существу вопроса выше в этой теме:

Цитировать
В человеке, в том числе, в его поведении, естественно, полно автоматного. Но есть и нечто специфичное для живого  помимо автоматного. Программа - это застывшая, окаменевшая идея. И выполняет такую окаменевшую идею автомат, который, в свою очередь, уже может обходиться без идей и образов. Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция. А когда она успешно реализуется в определенном работающем сценарии или структуре, то окаменеет уже в качестве автомата. И это происходит постоянно. Другое дело, что в живых существах автоматное и над-автоматное переплетено очень тесно.  Выполнение даже шаблонных сценариев поведения в сложной и динамически меняющейся среде требует в какой-то мере постоянного синтеза новых решений даже для поддержания выполнения программ. И сам этот работающий живой комплекс вкупе представляет собой уже нечто большее чем просто автомат, выполняющий программу.
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2020, 15:49:30 от Игорь Антонов »

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5054 : Февраль 12, 2020, 16:07:51 »
По существу? У меня по существу только про лень.
Я в ваши споры не лезу - просто обратил внимание, что Дубынин использует смешанную терминологию (потребности, программы, реакции и пр.). Вот и всё. Не стоит всё воспринимать в свой адрес....

Но могу высказать своё мнение по поводу вот этого момента:
Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция.
Синтез новых программ (подпрограмм/алгоритмов и их, так сказать, "кусочков", которые в дальнейшем по аналогичному принципу опять синтезируются в ещё более крупные "кусочки") происходит случайно и/или с участием воздействий среды (того же "шума"). Отбор уже готовых программ/алгоритмов происходит путём сопоставления и подбора подходящих для данного состояния (которое зависит, в том числе, и от ситуации) мозга.

Здесь некоторые моменты упоминаются:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236500.html#msg236500
Вячеслав Дубынин: «Мозг: общие принципы»

.....
7:30 – мозг, это, прежде всего устройство, которое, как бы, отражает окружающий мир. В течение жизни в нашем мозге (на наших нейросетях) формируется некое информационное отражение внешнего мира (некий такой «слепок»).
8:00 – уточняет, что это отражение ещё называют информационной моделью внешнего мира. Далее поясняет, что позволяет делать эта модель – с помощью этой модели мы думаем, мечтаем, прогнозируем события (в том числе, прогнозируем успех).
8:24 – упоминание о «слепке мира», который у нас возник в коре больших полушарий.
9:49 – возникающий «шум» в голове, лежит отчасти в основе нашей личности, в основе разнообразия и непредсказуемости нашего поведения.
.....
14:40 – приводит немного забавный факт про червяка (у него всего 1000 клеток, из них 300 – нервные клетки). Типа, мозгов больше, чем у нас. Коннектом червяка, более-менее, изучен. Возможно, на очереди изучение коннектома дрозофилы (100 000 нейронов) и рыбки данио рерио (1 000 000 нейронов). Затем упоминает о непредсказуемости поведения червяка, даже при таком уровне изученности коннектома.
.....
1:26:22 – суммирование сигналов в нейроне от разных синапсов, это уже не принцип двоичного кода (есть потенциал действия/нет потенциала действия), это принцип аналогового вычислительного кода. Нейросети используют в работе оба принципа: пока сигнал бежит по нейрону (дендриту, аксону) – это двоичный код, а между нейронами – это аналоговый код.
1:30:03 – упоминание о «генераторах случайных чисел» в наших нейросетях. Про конкретные структуры не говорит, возможно, это образное сравнение, основанное на схожести функции и/или результата.
.....
P.S. Про информационное отражение мира («слепок») в своих размышлизмах писал (модель реальности), про «генераторы случайных чисел» также упоминал в связи с механимом незнания (фантазией).
P.S. Ещё раз повторяю - я в ваш спор не лезу.