Психика и мозг

[ArefievPV]

Продолжу. Всё не влезло в предыдущее сообщение (превышен лимит знаков).

Мы порождение ЦНС репликантов животных и у других царств репликантов, нас попросту нет.

Мы – это, кто/что? Я уже говорил, что, возможно, Вы ассоциируете «я» с сознанием?
Если так, то Вы ошибаетесь – у всех других тоже есть. Вот только уровень и возможности совершенно различны. Например, уровень «самосознание» высокий (выше, чем  уровень «самоощущение»). Соответственно тут смыкается и вопрос уровня наблюдателя – знания и возможности наблюдателя коррелируют со знаниями (иначе говоря – со структурой) системы. Но наблюдатель, это не сознание. И сознание, в данном случае, всего лишь некий атрибут (если так можно выразиться) наблюдателя – просто понятие для описания наблюдателя.   

Как только система оказалась способна отразить в своей структуре воздействие (в виде неких изменений своей структуры – следа/отпечатка воздействия), то уже можно говорить о наличии знаний у системы. В предельных случаях (для систем с наиболее прочной и жёсткой структурой) система будет всегда реагировать на воздействие в соответствии со своей структурой, изменяя свою структуру только на период воздействия. То есть, никаких следов/отпечатков в системе после воздействия не остаётся. Типа, электрон на воздействие фотона реагирует всегда «сознательно», но вот «знаний» новых он не приобретает после взаимодействия с очередным фотоном.   

И ЦНС здесь не при делах – не надо всё к ней сводить. Это у нас (потому что мы так устроены – электрохимические процессы очень лабильны, а структура мозга чрезвычайно сложна и легко модифицируется) в ЦНС (как и во всём организме) легко возникают отражения при взаимодействии.

Однако в любой сложной системе, при взаимодействии со сложной окружающей средой, возникают и в среде и, как следствие в себе, целые сложнейшие каскады отражений. Можно и наоборот сказать – среда при взаимодействии с системой порождает в системе и в самой себе отражения. Суть от этого не меняется.

Так вот, наблюдатель – это, как бы, отражение (типа, проекция) текущей локальной совокупности взаимодействий данной системы в данном средовом окружении. Причём, тут следует учесть взаимодействия посреднических структур в организме всех уровней – наблюдатель вообще предстаёт в таком случае как отражение (совокупность проекций) в каком-то многомерном «зеркале» (не плоском, не объёмном (трёхмерном) – а каком-то запредельном многомерии).

И вот этот весь массив взаимодействий (соответственно, и порождаемые им каскады отражений) и отражает в себе наблюдатель. Я, почему и говорю, что наблюдатель, это отражение процесса взаимодействия (и, разумеется, он соответствует уровню этого взаимодействия).

Сравните это с моим определением сути наблюдателя: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Внимание, в данном контексте, соответствует локализации и актуализации из всего этого массива (точнее, из совокупности каскадов отражений) некоей выделенной области. Сознание, в данном контексте, соответствует выделенному содержимому (знаниям), в соответствии с которым будет формироваться реакция системы.

Когда сложность взаимодействия очень велика (а это, как Вы понимаете, говорит и о сложности самой системы и о сложности окружающей среды), то появляется возможность не только «тупо» отреагировать в соответствии с имеющимися знаниями (то есть, в соответствии с имеющейся структурой) – например, в виде рефлекса (в принципе именно так реагируют самые простые и устойчивые (относительно нас, разумеется) системы – элементарные частицы), но и оценить формирующуюся реакцию, затем оценить оценку формирующейся реакции и т.д. Где-то в конце этой цепочки расположена оценка с позиции социума (обычно формально выраженной на эмоциональном языке и/или вербально) в виде логики, рационализма, теорий, парадигм и т.д.

Так вот, большинство людей понимает под сознанием некую способность реагировать только с этой последней позиции. Всё остальное считают, в лучшем случае, подсознательным. На самом-то деле вся реакция системы на всех уровнях всегда сознательна. Но следует помнить, что: на каждом уровне доступны только свои знания (знания своего уровня, так сказать), на каждом уровне реакция системы формируется с учётом структуры именно этого уровня (грубо говоря, нейрон не может «мыслить» на уровне мозжечка, а мозжечок не может «мыслить» на уровне мозга, а мозг не может «мыслить» на уровне человека, а человек не может мыслить на уровне социума, а социум не может «мыслить» на уровне биосферы и т.д.), на каждом уровне сигналы, идущие с нижних уровней являются безусловными (не могут быть изменены).

Обратите внимание, что слово мыслить у меня только в одном месте без кавычек. Приходится следовать общепринятым нормам.

Итак, подсознание (как сверхсознание), это просто способ описания способности реагировать нижних уровней (или верхних – например, социума) системы в соответствии с имеющимися знаниями. Такой способ (как и эти понятия) возник от недопонимания сути – вот люди всё одним чохом и записывают или в подсознание или в сверхсознание... 

В связи с тем, что на уровне целого человека (как особи в социуме) нам в основном доступен для обсуждения между собой только этот последний (для отдельной особи – он высший) оценки собственной реакции, многие считают, что именно возможность выразить оценку формально и является признаком наличия сознания.

Тут на форуме об этом некоторые даже в открытую заявляют – сознательное, это то, о чём один субъект может сообщить другому. Мало того, что данная формулировка некорректна – главное в понимании сообщения, а не в отправке сообщения. Сообщать субъект может, что угодно, целыми днями напролёт, но если его не понимают, то он, получается, всё это делает неосознанно. Тут ещё и такой момент – человек может делать что-то, а потом забыть о своих действиях (наиболее распространено, когда человек не помнит что делал во время попойки). Он был тогда в сознании или нет? Рассказать-то он ничего не может.

Однако, другие люди (которые мало пили или вообще были трезвыми) могут подтвердить, что человек был вполне адекватен – поступал разумно и рационально. Можно ведь и с видеокамер результаты наблюдения взять – там тоже поведение человека адекватно. Так он был в сознании или нет?

Короче, мне с этими людьми надоело спорить и объяснять им. Упёртость и невозможность воспринимать новые знания (знания, которые не соответствуют их пониманию, ими просто игнорируются и объявляются ложными), это для человека очень большой недостаток.

Ладно, это всё лирика. Продолжу.

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия («со знанием»).
Аналогично и с понятиями: «процесс осознания», «состояние сознания» и пр.

Очень много и подробно об этом писал. Вам, кстати, тоже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.msg231768.html#msg231768
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.msg232029.html#msg232029

Соответственно наша эволюция началась позже эволюции репликантов на этой планете, где то примерно в позднем Архее.

Вы рассуждаете о наблюдателе определённого уровня.

Наша действительность содержит изменчивость и причина этой изменчивости в том, что мы не можем разные объекты воспринимать как статичные.

Я опять напоминаю – разный уровень наблюдателей. Для какого-то там кварка движения нет вообще, а для бактерии уже есть (может, и для сложной молекулы уже есть) 

Эту конструкцию можно сравнить с книгой в которой все неизменно и есть абстрактные значки, не имеющие никакого смысла по отдельности.

Они и все вместе могут не иметь никакого смысла. Смысл рождается в голове читателя, а в самой книге (в книге самой по себе), никакого смысла не существует.
Просмотрите ещё раз моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238216.html#msg238216

Однако в руках опытного читателя, эти значки образуют текст (действительности), с помощью анализа которого мы можем создавать модели реальности или действительности. Вот только одно, но, и очень существенное. Даже выделю его: эту книгу пока читаем не мы, а наше подсознание, мы в этом случае живем как маленькие дети, которым на ночь кто то читает сказку, ну просто потому, что мы сами пока еще не научились читать. И все бы ничего, но этот кто то совсем не питает к нам теплых чувств, скорее наоборот, хочет использовать нас  и потому многое, что скрыто в этой книге не рассказывает нам. Этот кто то - наш мозг, точнее те его отделы которые не работают на нас непосредственно.

Вы очень странно относитесь к мозгу... Не знаю, поймёте ли Вы, но – это сознание для мозга (точнее для всего организма), а не наоборот. И второе – даже сам наблюдатель есть только результат взаимодействия.

По поводу «отделов мозга, которые не работают на нас непосредственно». Чисто технически, все отделы (как и все структуры организма) работают на существование нас (по сути, все они опосредованно участвуют в «генерации» наблюдателя), как наблюдателя какого-то там уровня (в каждый момент времени уровень может быть разным).

Другое дело, если в системе возникли поломки, и она стала «генерировать» (локально и актуально) при взаимодействии со средой (внешней и внутренней) разных наблюдателей (обычно обзывают шизофренией такое, но это не совсем верно). Вот тогда уже можно в некотором смысле говорить, что в мозге есть «вражеские» структуры. Но даже в этом случае, это будет некорректно – те же самые структуры опосредованно участвуют в «генерации» как Вашей текущей личности, так и Вашего «двойника».

А насчёт «тёплых чувств» – мне кажется, что Вы наделяете мозг, сам по себе, свойствами/способностями наблюдателя, который что-то там утаивает от Вас. Это неправильно. Вы же и есть тот наблюдатель!

[ArefievPV]

Я уже писал в другой теме, что человек (Homo sapiens) вообще не существует, правильнее было бы говорить живая система находящаяся в состоянии человек. Причем именно способность к собственному "я" обладающему  приписываемым человеку способностям и есть тот критерий по которому мы определяем человека. Существо находящееся в коме или в стадии почти полного регресса умственных  способностей не является живой системой находящейся  кластере (состоянии) человека. Живая система находящееся в кластере человек и наличие собственного "я" это синонимы друг друга. Так что это скорее человека не существует, а вот собственное "я" есть у многих.

Просмотрите, пожалуйста, ещё раз сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

Там я немного написал про систему и её состояние. Типа, структуру какого уровня мы ассоциируем с самой системой, а какого уровня – только с состоянием этой системы.

Исходя из этого, «я», это всё же состояние человека. Поэтому и человек существует и его состояние существует. Вот только границы существования состояния человека намного уже границ существования самого человека. Грубо говоря, «я» может существовать в очень узких пределах, по сравнению с человеком.

И ещё. Ваши критерии человека относятся к, так называемому, «социальном человеку». Но ведь есть ещё и особь нашего биологического вида – это тоже человек. «Социальный человек», это ведь просто «интерфейс» биологической особи для адекватного взаимодействия в социуме.

Ну, а «я», это локальное и актуальное состояние «интерфейса». Кстати, «интерфейс» многослойный – верхние/внешние слои («роль», «личность») легко меняются, нижние/глубинные почти неизменны («эго» и «самости» там всякие). То есть, «я», это в каждый момент различный набор слоёв «интерфейса». Мало того, на это ещё накладывается различный эмоциональный фон (химия может очень сильно отличаться в разные периоды времени и в разных ситуациях) и фон текущей ситуации (совокупности воздействий от внешней и внутренней сред). Плюс неизбежные изменения «я», в зависимости от активированного опыта (извлечённого из памяти, так сказать).

[Максет]

пусть приведет хоть один пример того, что он делает не по программе

Создаёт новые программы.

Я сказал, что человек не может ничего сделать без программы, то есть любое действие человека осуществляется по программе или по другому – по предварительному описанию или обдумыванию предстоящих действий.
Теперь скажите честно, Вы лично видели или слышали о человеке, который может создать (написать) программу, без предварительного описания или обдумывания, того, какую функцию должна осуществлять, на какой материальной базе должна функционировать, на каком языке и на основе какой программы должна быть написана создаваемая программа?
Это только перечень основных предстоящих действий по написанию программы. Еще появится куча сопутствующих действий, каждую из которых надо предварительно обдумать и расписать в соответствующем порядке.

[Максет]

Создаёт новые программы.

И новых Богов, дабы стало сирому на кого свои грехи переложить.

Я просил привести пример того, что человек может сделать не по программе.
Скажите честно, Вы видели или слышали о человеке, который создал нового Бога, без предварительного обдумывания того, что из себя будет представлять этот новый Бог и как он его будет расписывать?

Очень удобно - не я зарезал - программа.

Вы и есть программа, написанная вашими предками, родителями, окружением и обществом.
Поэтому, если Вы кого то зарежете, то в этом есть в той или иной мере вина и ваших предков и родителей и окружения и общества.
Но в данный момент угрозу для общества представляете именно Вы, как носитель потенциально опасной программы. Поэтому изолировать следует вас.

[Игорь Антонов]

Я просил привести пример того, что человек может сделать не по программе.

Я привёл такой пример.
Если Вы не понимаете, что "обдумывание", которое Вы упоминаете, идея -  это не программа, не алгоритм, то я не виноват.

[Максет]

Я просил привести пример того, что человек может сделать не по программе.

Я привёл такой пример.
Если Вы не понимаете, что "обдумывание", которое Вы упоминаете, идея -  это не программа, не алгоритм, то я не виноват.

Во-первых, согласно словарям, ПРОГРАММА — это содержание и план деятельности, работ.
Во-вторых, это предварительное описание предстоящих действий. Описывать можно не только письменно, но и устно. И не только кому то, но и самому себе, мысленно.
Когда Вы собираетесь написать программу, Вы сначала составляете план по написанию программы. Вот этот план и есть программа – предварительное описание предстоящих действий по написанию программы.
Этот план не обязательно должен быть написан на бумаге или мониторе.
И этот план Вы сначала обдумываете и только потом записываете, если сложно запомнить.
В общем, для того чтобы написать программу, Вы предварительно должны мысленно составить план – программу по написанию программы.
Без такого предварительного мысленного плана Вы не сможете ничего написать.
Даже сейчас, когда Вы будете писать мне ответ, Вы этот ответ сначала составите мысленно и только потом будете нажимать соответствующие клавиши. Без такого плана – программы по написанию мне ответа, Вы ничего не сможете мне ответить. Это и есть программа – предварительное описание (мысленно, устно, письменно) предстоящих действий.

[Игорь Антонов]

должны мысленно составить план

сначала составите мысленно

Вот именно эти вещи, благодаря которым новые программы появляются, сами не являются программой, алгоритмом.

[Максет]

должны мысленно составить план

сначала составите мысленно

Вот именно эти вещи, благодаря которым новые программы появляются, сами не являются программой, алгоритмом.

Можете привести простой пример такой новой программы, чтобы я понял о каких вещах идет речь?
Например, древний человек по рецепту (программе) хотел сварить суп, но из-за допущенной ошибки, получилась каша.
При этом этот древний человек создал новую программу (рецепт) по приготовлению каши.
Можно ли сказать, что этот человек действовал не по программе?
Никак нет.
Этот человек действовал именно по программе и варил этот человек именно кашу, а не суп, сам того не подозревая.

[Игорь Антонов]

Этот человек действовал именно по программе и варил этот человек именно кашу, а не суп, сам того не подозревая.

Пример наглядно маргинален.
По ошибке, действительно, можно сделать что-то новое и полезное, но обычно то, что можно назвать программами, обеспечивается комплексной связностью множества взаимодействующих компонентов, случайно не возникающей, но и не формируемой при своём появлении по известному алгоритму. Синтез нового решения, обладающего связностью и решающего новую проблему, в общем случае не алгоритмизуем. Нет такой программы. 

Ну а примеры -  это всё программирование, как сфера профессиональной деятельности.

[василий андреевич]

  Сап Сапыч прошел этап становления в Религиозное существо через переадресацию таких животных автоматизмов, как, например, страх пред хищником или громом небесным. А Верующим стал благодаря переадресации жажды "материнской" любви виртуальному Защитнику. Атрибуты Церкви не замедлили появиться, как фискальный аппарат на потоках жертвенности.
  Ничего нового ныне в становлении неоРелигии под условным названием программирование разума не происходит. Адепты "любителей клавы" только вырвавшись из под ига царя небесного, с удовольствием становятся рабами царя сети. Но не осознавая порабощения, обожествляют пьедестал нового Идола. Уверуйте в программу, господа, и Вы навсегда избавите себя от мук ответственности за свои решения. Вас распростертыми объятиями облапошат посулами банки и дьяки при автоматах.
  "Меня обманывать не надо/ я сам обманываться рад".
  Смело, где читаете Бог, ставьте программа и будет Вам, дорогие мои, счастие в лоне виртуальных сознаний. Да обрящете вечность.

[Kevin]

адаптировать вашу теорию и мою

Теорию? Возможно, стоит выразиться скромнее, уважаемый Kevin - или как?

Можно назвать концепцией или гипотезой, если вам угодно.

[Kevin]

В каком из значений Вы используете, здесь, понятие "решение", поясните, пожалуйста.

В значений выбора некоего конкретного плана ответных действий на внешнее раздражение. Вы прямо пытаетесь заставить меня объяснять, что масло масляное. Ведь и так понятно, что такое решение. Вот и уважаемый Ivan пытается заставить меня доказывать очевидное, что собственное "я" есть у других людей. Теперь вот и вы. Я конечно понимаю, что наука требует строгости в высказываниях, но не до такой же степени. 

[Kevin]

Прослезился, правда. Что еще оправдывать станем, уважаемый Kevin?
Или Вы, так странно, это иронизируете?

Да я вроде все уже оправдал, и ирония тут не причем. Я понимаю у вас другие взгляды, вы всех делите на плохих и хороших, однако в жизни все сложнее и у каждого своя правда.   

[Kevin]

Движение Меркурия по орбите это то, что требует новой парадигмы

С чего Вы это взяли?

Ну хотя бы исходя вот из этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F

"Аномальное смещение перигелия Меркурия — обнаруженная в 1859 году особенность движения планеты Меркурий, сыгравшая исключительную роль в истории физики[1]. Это смещение оказалось первым движением небесного тела, которое не подчинялось ньютоновскому закону всемирного тяготения[комм. 1][1]. Физики были поставлены перед необходимостью искать пути модифицировать или обобщить теорию тяготения." 

[Kevin]

У любого человека есть близкие (ну если он не "маугли", конечно), соответственно  любого из нас можно просчитать методом подстановки.

Да ну! Поподробнее, пожалуйста.

Для близких людей действует старое правило подстановки, поскольку они входят в число тех людей которые постоянно контактируют с данным человеком, исходя из этого всех можно просчитать, что тут еще подробнее можно написать, даже не знаю