Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Питер

Арефьев,  а  зачем вы  тогда  вообще     что-то  пишете  ?   Ведь в  этом  нет  смысла   -    смысл    в  голове  читателя.  И  этот  смысл   -  не  соответствует  вашему  тексту.   И   100   читателей       будут  иметь  100    смыслов.    Так  что  не  пищите   ничего осмысленного   -  любой  набор    букв    подойдет ...
А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

Цитата: Cow от января 13, 2020, 15:20:36Не вкладывается, а выявляется(декодируется).
Аккуратней бы с терминологией надо обращаться.
Святые слова. А то вот и Арефьев подумал, будто под художником-творцом я его поминаю.
  Если нет цепи источник-кодировщик-среда-декодировщик приемник, то незачем вымучиваться над термином информация. Если среда искажает суть, то информация обнуляется до дезы, которая уж тем более информацией числиться не должна.

  Водя условного писателя с читателем и книгой, как передающей средой, мы говорим не о информации, а о работе по наладке соответствующих кодов и декодеров. Эта работа нарушается всего-то тремя ошибками, из которых наиболее плачевными последствиями оказывается не понятое или неправильно понятое слово.
  Для интересующихся: если поймали себя на том, что продолжая читать текст потеряли красную нить и думаете о постороннем - то это означает, что ранее вы проскочили именно такое слово, становящееся таким образом ключевым. Всё. Надо прерывать чтение и отправляться на поиски этого ключевого слова, что добиться адекватного источнику толкования. В противном случае ни о каком информационном усвоении говорить не приходится, получится сплошная интерпретация непонимания. Потому работа со словарем и дефинициями - обязательна.

  Именно отличия психики, а не дефекты сознания или знания приводят нас к ругани на пустом месте. Эта ругань - элементарная переадресация раздражения (следствия ошибки) от себя, любимого, к противной стороне. Это у нас от пращуров, в колонии птиц самая низкоранговая особь переадресует раздражение на палку или камешек. Мы такое раздражение именуем сверх эмоцией, и по-умному, надо бы переадресовывать раздражение "на битье тарелок", а не на глазах собеседников. Однако далеко не всегда удается по-умному... Все мы грешны.

ArefievPV

#4802
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Арефьев,  а  зачем вы  тогда  вообще     что-то  пишете  ?
Пётр Андреевич. Этот вопрос был риторический? Или, для Вас важно узнать мою мотивацию (разумеется, как я понимаю свою мотивацию)?

А то, как уже неоднократно говорил, я плохо в людях разбираюсь.

Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Ведь в  этом  нет  смысла   -    смысл    в  голове  читателя.
Именно так - смысл от прочитанного возникает/появляется в голове. Иначе говоря, у нас головах создаётся смысл.

Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
И  этот  смысл   -  не  соответствует  вашему  тексту.
Что чему тут должно соответствовать? В самом тексте нет смысла - смысл текста сформируется у читателя.
 
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
И   100   читателей       будут  иметь  100    смыслов.
Если у нас с кем-то примерно одинаковая структура знаний, примерно одинаковая структура мозгов и мозговых процессов и т.д. - то и смысл у нас сформируется примерно одинаковый при восприятии текста.
 
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Так  что  не  пищите   ничего осмысленного   -  любой  набор    букв    подойдет ...
Не любой, а только некий осмысленный для меня. Типа, я туда "кодирую" свой смысл. Главное, чтобы потом при "декодировке" у нас с кем-то оказался одинаковый смысл. А причины, по которым в данном случае этот смысл окажется одинаков, я уже говорил.

Если же я туда ничего не буду "кодировать" (то есть, для меня это будет бессмыслица), то как мне узнать, совпадает ли мой смысл со смыслом какого-нибудь читателя? Для меня-то это будет бессмыслицей (и не важно, при этом, что кто-то умудрился и в этом смысл углядеть (и такое бывает)).

Cow

Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Арефьев,  а  зачем вы  тогда  вообще     что-то  пишете  ?   Ведь в  этом  нет  смысла   -    смысл    в  голове  читателя.  И  этот  смысл   -  не  соответствует  вашему  тексту.   И   100   читателей       будут  иметь  100    смыслов.    Так  что  не  пищите   ничего осмысленного   -  любой  набор    букв    подойдет ...
Да добрый он и трудолюбивый.
В принципе любой смысл можно впихнуть в цепочку ноликов и единичек. Или точек и тире. И что самое смешное - практически сведя потери семантики к нулю. :)

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от января 13, 2020, 15:58:36
А то вот и Арефьев подумал, будто под художником-творцом я его поминаю. 
Верно, именно так и подумал. А вот теперь я уже не знаю, кого Вы там подразумевали под художником-творцом. Может, себя...

ArefievPV

Цитата: Cow от января 13, 2020, 16:07:44
Цитата: Питер от января 13, 2020, 15:44:55
Арефьев,  а  зачем вы  тогда  вообще     что-то  пишете  ?   Ведь в  этом  нет  смысла   -    смысл    в  голове  читателя.  И  этот  смысл   -  не  соответствует  вашему  тексту.   И   100   читателей       будут  иметь  100    смыслов.    Так  что  не  пищите   ничего осмысленного   -  любой  набор    букв    подойдет ...
Да добрый он и трудолюбивый.
Думаю, что Вы меня идеализируете. На всякий случай - шутку оценил.

Максет

Цитата: Cow от января 13, 2020, 15:20:36
Цитата: Максет от января 13, 2020, 14:29:20

Ув. Арефьев говорит, что суть вкладывается не передатчиком, а приемником.
Не вкладывается, а выявляется(декодируется).
Аккуратней бы с терминологией надо обращаться.
В IT в свое время, были проведены серьёзные исследования, по теме обнаружения, локализации и причин ошибок подготовки данных операторами для обработки.
На первом месте оказались ошибки подмены, на втором - перестановки.
Что вы собственно и подтвердили в одной строчке  текста. :)
Не по адресу претензия.
Я привел слова ув. Арефьева:
ЦитироватьНапример, именно читатель «вкладывает» смысл в произведение (или, если хотите, «извлекает» смысл).

Максет

Цитата: Cow от января 13, 2020, 14:49:13
Цитата: Максет от января 13, 2020, 14:35:43

И Вы сожалеете, что сейчас не тридцатые годы? А то застрелили бы меня своими руками?
Не-е. Мне этот вариант просто не интересен. А вы публику отвлекаете на препиралово по практически тупиковому варианту парадигмы мироздания.
Буддизм, джайнизм, индуизм - некоторое подобие держат в обороте. Но проще и эффективней в их наработках и продукции по копаться.
Всяко глубже и основательней тему проработали .Как минимум 3-4 тысячелетия копали. Не самые хилые мозги.  :'(
Ну тогда, может в моем лице переродился некий буддист, джайнист или индуист и не дает мне покоя своим философским прошлым?
А копаться в их трудах мне претит мое советское атеистическое образование.

Cow

Цитата: Максет от января 13, 2020, 17:05:31Ну тогда, может в моем лице переродился некий буддист, джайнист или индуист и не дает мне покоя своим философским прошлым?
Да чот познаний из этих областей вы  к сожалению не демонстрируете. Я бы с удовольствием почитал. Самостоятельно разбираться в их зубодробительной философии, трудновато бывает.


Цитата: Максет от января 13, 2020, 17:05:31А копаться в их трудах мне претит мое советское атеистическое образование.
Может я и не прав, но вы эксплуатируете  базовые атрибуты  исторически присущие облезлым обезьянам  вида Homo sapiens sapiens. Коими мы и поныне  являемся.
Самосохранение, экспансия и попытки  доминировать.
С этими проявлениями бороться  на уровне сознания бесполезно.   Поскольку в лобных долях соответствующих полей нейронного субстрата не оформилось.  Предки подобных индивидов по простому в котел отправляли, поскольку они не оставляли возможности с ними договориться. Опыт тысячелетий это показал отчетливо.
Савельев. Нищета мозга. - хорошо описал с богатой фактологией.
Возможно книжка и поможет  нивелировать  особенности  мировосприятия, привнесенные советским атеистическим образованием. :)

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от января 13, 2020, 16:08:29Верно, именно так и подумал. А вот теперь я уже не знаю, кого Вы там подразумевали под художником-творцом. Может, себя...
Я написал вместо "писатель" художник, а потом для убедительности дописал творец, что бы обозначить чувственную эстетику творчества, которая не допустима в научных или философских суждениях. Потому имел ввиду всех, кто не просто фотографирует (отражает) мир, а оставляет в этом мире "прорехи", дабы привлечь фокус внимания зрителя для свободного полета фантазии.
  И без всякой иронии сообщил уважаемому Максету, что в художественном, творческом подходе к отображению мира, термин информация не применим. Термин отражение (отражение в сознании) подходит много лучше, а при подключении наблюдателя-интерпретатора отраженного, происходит очень даже замечательный процесс, результатом которого будет предвосхищение.
  Офизичить интерпретацию можно через понятие дисперсии и интерференции тех же информационных битов.
  Бит не несет никакой информации - это только символ. Символы составляют слово, как минимальную частицу информации... Но далее придется подключать знания о интерференции слова с самим собой, как в двущелевом эксперименте. И мы придем к нарушению закона симметрии, отчего сделаем вывод, что интерференция (интерпретация) одного слова невозможна, как естественное явление природы - интерпретируется не слово (или фраза), а состояние психики, которая "описывает" движение слова. Вот это движение (смена) психического состояния и является той собственностью читателя, которая порождает собственную информацию.
  Только не надо категорично заключать о "перпендикулярности" к первоисточнику. Все-таки произведение творца - это не "кирпич солдата Иванова".
  Анекдот. - Солдат Иванов, о чем вы думаете, глядя на этот кирпич? - О бабе, товарищ старшина. - Это еще почему?? - А я о ней завсегда думаю.

Максет

Цитата: Cow от января 13, 2020, 17:59:57
Цитата: Максет от января 13, 2020, 17:05:31Ну тогда, может в моем лице переродился некий буддист, джайнист или индуист и не дает мне покоя своим философским прошлым?
Да чот познаний из этих областей вы  к сожалению не демонстрируете.
Перед этим Вы наоборот говорили что я типа упрощенно повторяю их философию.

ЦитироватьЯ бы с удовольствием почитал. Самостоятельно разбираться в их зубодробительной философии, трудновато бывает.
Перед этим Вы говорили, наоборот, что проще и эффективней покопаться в их трудах.

ЦитироватьМожет я и не прав, но вы эксплуатируете  базовые атрибуты  исторически присущие облезлым обезьянам  вида Homo sapiens sapiens. Коими мы и поныне  являемся.
Самосохранение, экспансия и попытки  доминировать.
Самосохранение от чего? Экспансия против кого? Попытки доминировать над кем?
Покажите конкретно, из каких моих высказываний Вы сделали такие серьезные выводы?

ЦитироватьС этими проявлениями бороться  на уровне сознания бесполезно.   Поскольку в лобных долях соответствующих полей нейронного субстрата не оформилось.  Предки подобных индивидов по простому в котел отправляли, поскольку они не оставляли возможности с ними договориться. Опыт тысячелетий это показал отчетливо.
Желания отправить в котел без суда и следствия было хоть отбавляй, но ни одной попытки о чем то договориться не припомню.

ЦитироватьСавельев. Нищета мозга. - хорошо описал с богатой фактологией.
Возможно книжка и поможет  нивелировать  особенности  мировосприятия, привнесенные советским атеистическим образованием. :)
Очередное нравоучение?

василий андреевич

Цитата: Максет от января 13, 2020, 19:44:59Самосохранение от чего? Экспансия против кого? Попытки доминировать над кем?
Покажите конкретно, из каких моих высказываний Вы сделали такие серьезные выводы?
Вообще-то это Ваша индивидуальная задача. Я ведь не посылал Вас при произнесении "информация" отыскивать у кого она и о чем. Надеялся, что сами поймете бесперспективность информации, как самодостаточности.

Cow

Цитата: василий андреевич от января 13, 2020, 19:50:28
Цитата: Максет от января 13, 2020, 19:44:59Самосохранение от чего? Экспансия против кого? Попытки доминировать над кем?
Покажите конкретно, из каких моих высказываний Вы сделали такие серьезные выводы?
Вообще-то это Ваша индивидуальная задача. Я ведь не посылал Вас при произнесении "информация" отыскивать у кого она и о чем. Надеялся, что сами поймете бесперспективность информации, как самодостаточности.
Когда в  доступе только имитация и эхолалия от биологии  - единственно эффективный формат взаимодействия  - полный игнор. А  в данном случае  мы имеем опытного и  тренированного борца за колбасу из райкомовского буфета. Он непобедим в таком раскладе.
И любая  попытка добиться какой-либо осмысленной  реакции, напоминает попытку мочиться против ветра.  Все назад прилетает, практически в неизменном виде . Вот пусть и победит в очередной раз. Но к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается. И со временем это до него дойдет.  :'(
А то единственно, чего добьемся, что кроме слов программа и информация, он еще затвердит и понятия экспансия, доминирование и возможно другие. :)
Как то так.
И деваться не куда, от осознания того, что имитация - это базовый атрибут нынешней цивилизации.
Как это ни грустно.

Evol

Цитата: Cow от января 13, 2020, 20:47:49к его большому сожалению полагаю, здесь колбаса победителю не достается.

Тосклив полемики итог.
О, сжальтесь, небеса!
Кто б разобраться мне помог,
Вульгарный не заметив слог:
Кому досталась  к о л б а с а ?

Kevin

Цитата: Cow от января 11, 2020, 09:36:04
Kevin, Вы меня извините пожалуйста, но подобным методом моделирования реальности, обычно пользуются полицаи. Заваливают субъекта  потоком ни на чем не основанных домыслов и заявляют после этого:" Все сказанное вами, может быть использовано против вас.
Потому в РФ всего пара % оправдательных приговоров судами и выносится.
А на бытовом уровне, вполне применима поговорка - Один дурак столько вопросов может задать, что и сорок мудрецов не ответят.
Еще раз извините, но .....
Ежели предлагаете какую-либо модель или гипотезу - обосновывайте хоть как-нибудь. Неплохо бы приводить и описания(модели) экспериментов, которые возможно подтвердят Ваши мысли.
Это предположение. Более подробно я его пытался сформулировать в закрытой теме (как модель или гипотезу). Мне четко дали понять, что эти доказательства антинаучны для сего форума. Потому просто выдвигаю его как предположение. И по мне так при четком описании сознания и его связи с мозгом, каким бы  материалистическим оно не оказалось,  необходимо в его описательной модели доказать что это нет так, то есть, что сознание находится в мозге, а не вне его. Так что тут логика презумпции невиновности не проходит, скорее это сторонникам материализма следует доказывать, что все не материалистические  гипотезы неверны. Напомню одну нехитрую мысль из Мат. статистики: Для гипотезы нельзя доказать, что она верна, можно лишь опровергнуть ее или сказать, что полученные данные не противоречат ей. А так как я перешел в лагерь отрицателей материалистических гипотез про сознание из лагеря моей не материалистической (и я против этого ничего не имею) то теперь призумция невиновности на моей стороне.