Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 682030 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Психика и мозг
« Ответ #4575 : Декабрь 21, 2019, 10:13:18 »
Я как писал в других темах называю эти планы квазиреальностями. Вот в них мы можем заглядывать в будущее и получать оттуда информацию.
  Вот так мы и попадаем в капкан метафизики. Дав Имя - квазиреальность - мы интуитивно ждем от него указаний, которые обозначаем информацией из будущего, (хотя и как бы, о чем своеобычно забываем).
  Попробуем так. Давая оценку видимым траекториям развития событий, мы интерполируем их на свой план действий. Затем вводим вероятные искажения этих траекторий за счет случайных обстоятельств, получая при этом варианты тупиков. Воображаемая карта тупиков становится планом действия к цели в обход этих тупиков.
  Но начиная движение, мы встречаемся с неучтенными препятствиями, число которых может возрастать экспонентно, что означает нереалистичность плана и позволяет отказаться от него, как рокового. Но если на пути к цели попадаются неучтенные вспомоществования, то это признаки правильно выбранной цели.

  Задача этой темы - показать, как будет вести себя человек будущего среди капканов, расставляемых ботами. А для этого на первый план выходят знания о том, каким образом то, что мы именуем подсознанием, рассчитывает цели. Скорее всего, мы получим принципиальную разницу методики расчетов ботов и подсознания.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4576 : Декабрь 21, 2019, 22:59:44 »
Конечно, может. Когда попадёт в фокус внимания, тогда и сможет осознаться.

Мысли не попадают в фокус внимания — и потому не могут осознаться. Это вы, вероятно, от Савелия восприняли — а он с лженаучного сайта. Нейронная активность в сознании становится фокусом внимания, когда приобретает определённые параметры (см. селективная синхронизация). И одновременно эта активность становится аттрактором — «целью» работы мозга, притягивая к себе фазовые траектории всех остальных процессов в мозге и через мозг в организме. Тем самым поведение упорядочивается в сторону того, что стало объектом внимания. Это с точки зрения физики.

С точки зрения логики нейронных сетей «мысли» (то есть конкретные образы, внутренняя речь) возникают на высоких уровнях сети, где распознаются конкретные параметры условий, то есть в случае мозга на уровне коры. Поэтому до того, как мысль осозналась, её ещё нигде нет — она ещё не сформирована как определённый ансамбль нейронов с выделенной активностью, есть только активность мозга, связанная с предыдущей мыслью.

То же, что «крутится» в кратковременной памяти — не мысли, а их «остатки» — активность отдельных нейронов, по которым мозг сможет восстановить прошлую «мысль» в более или менее прежнем виде. В том числе поэтому, например, «мысли» всегда более или менее новые.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4577 : Декабрь 22, 2019, 01:17:50 »

Мы можем заглянуть в будущее в том мире который мы создаем когда планируем или мечтаем или даже когда видим сновидения (например студент перед важным экзаменом видит как он его сдает во сне).
Нет, не можем, мы можем только прогнозировать (предполагать, рассчитывать и т.д.). Это только в фигуральном смысле мы можем заглянуть в будущее...
В реальности конечно нет, но в той модели что мы создаем в голове, если принять ее как некую упрощенную реальность, то можем. Мы можем заглянуть в конец книги и прочесть чем там все закончится, с точки зрения реальности мы тем самым не заглядываем в будущее, потому что эта книга написана и издана в прошлом, но если рассматривать эту книгу как источник некой виртуальной реальности или действительности,  как вы это называете далее, то в ней мы можем заглянуть в будущее этой книжной реальности.
Цитировать
А вот в той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга, мы не можем, конечно, получать данные из будущего, мы всегда видим и слышим то что уже было. Тут прав Арефьев.

Именно так - мы не получаем сигналы из будущего. А по поводу: "той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга" - ничего сказать нельзя. Просто потому, что окружающая действительность зависима от работы нашего мозга, и мы имеем дело именно с ней, а не с Реальностью (я разделяю эти два понятия "действительность" и "Реальность" - действительность для каждого своя, Реальность одна на всех).
Я рад что вы согласны со мной.  :) А то тут многие меня в научные еретики и мистики записали, а это не так. Я тоже пытаюсь доказать и себе и другим что мы живем именно в действительности, а не в реальности и эта действительность сильно искажает реальность, и потому достойна отдельного серьезного изучения и анализа и изучения.
Цитировать
Хотя если находится рядом с большой массой и видеть тех кто рядом с ней не находится можно теоретически видеть будущее.
Нет, даже теоретически мы, по-прежнему, будем видеть только прошлое (причём, в основном - чужое прошлое, а не наше) - просто все процессы во Вселенной многократно ускорятся, относительно нас. Ведь находясь там, мы, опять-таки, своего будущего не видим...
Да, думаю вы правы. При таком подходе мы все равно не сможем встретить себя самого в будущем и не сможем спросить его о нашей судьбе в прошлом. Грубо говоря нельзя увидеть свои уши пространстве и самого себя во времени. Это очень интересная мысль, надо запомнить.

Цитировать

Разговор про Реальность, действительность, наблюдателя (и его суть) - отдельный. А, так как, Вы, подозреваю, не читали рекомендованное мною (даже ссылки предоставлял), то это, возможно, окажется долгим и сложным разговором (опять всё снова придётся объяснять).

Повторю. Реальность и действительность - это о разном.
Да вот как раз решил переквалифицировать в читателя, прочесть все что мне рекомендовали, но увидел эту тему и не удержался.  :)

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4578 : Декабрь 22, 2019, 02:05:48 »
Я как писал в других темах называю эти планы квазиреальностями. Вот в них мы можем заглядывать в будущее и получать оттуда информацию.
  Вот так мы и попадаем в капкан метафизики. Дав Имя - квазиреальность - мы интуитивно ждем от него указаний, которые обозначаем информацией из будущего, (хотя и как бы, о чем своеобычно забываем).
  Попробуем так. Давая оценку видимым траекториям развития событий, мы интерполируем их на свой план действий. Затем вводим вероятные искажения этих траекторий за счет случайных обстоятельств, получая при этом варианты тупиков. Воображаемая карта тупиков становится планом действия к цели в обход этих тупиков.
  Но начиная движение, мы встречаемся с неучтенными препятствиями, число которых может возрастать экспонентно, что означает нереалистичность плана и позволяет отказаться от него, как рокового. Но если на пути к цели попадаются неучтенные вспомоществования, то это признаки правильно выбранной цели.
Именно так, полностью согласен. Мы начинаем путать реальность и наши планы или теории о ней, и это не всегда верно. Если же теория хорошо описывает реальность то мы идя на ее поводу получаем  вспомоществования, то есть многие реально существующие объекты в той же астрофизике заранее предсказанные данной теорией. Что касается названия, то я его дал ради понимания того, что те виртуальные структуры которые мы называем воображением или планами очень сходны с реальностью, но конечно ею не являются, потому они и называются квазиреальности.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4579 : Декабрь 22, 2019, 08:44:14 »
Мы можем заглянуть в будущее в том мире который мы создаем когда планируем или мечтаем или даже когда видим сновидения (например студент перед важным экзаменом видит как он его сдает во сне).
Нет, не можем, мы можем только прогнозировать (предполагать, рассчитывать и т.д.). Это только в фигуральном смысле мы можем заглянуть в будущее...
В реальности конечно нет, но в той модели что мы создаем в голове, если принять ее как некую упрощенную реальность, то можем. Мы можем заглянуть в конец книги и прочесть чем там все закончится, с точки зрения реальности мы тем самым не заглядываем в будущее, потому что эта книга написана и издана в прошлом, но если рассматривать эту книгу как источник некой виртуальной реальности или действительности,  как вы это называете далее, то в ней мы можем заглянуть в будущее этой книжной реальности.
Если есть желание продолжить, то следует согласовать понятия (хоть немного).

Критерий объективности - согласованность, а не независимость.
Критерий существования - наличие взаимодействия.
Структура - это совокупность связей. Единица структуры - связь. Связь и взаимодействие имеют одну и ту же размерность.

Про Реальность говорить подробно пока не следует. Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы, которые в конечном итоге окажутся ложными (или, наоборот, верными - это, смотря с какой позиции, это дело рассматривать).

Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.

Забегая вперёд, скажу - наблюдатель (точнее, его суть) и возникает, как результат взаимодействия действительности и модели реальности. То есть, все эти вещи взаимозависимы изначально друг от друга! Мало того, наблюдатель (его суть) в этой тройке вообще на последнем месте! Но при обычных рассуждениях мы исключаем модель реальности и оставляем только действительность и наблюдателя.

Напоминаю своё определение: наблюдатель (его суть) - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Определение структурности давал, это не структура.

Без наблюдателя действительности не бывает (как и наблюдателя не бывает без действительности).
Никакой наблюдатель не взаимодействует с Реальностью (следовательно она для не существует!).

Мне сложно подобрать нужные ссылки для дальнейшего взаимопонимания (много их очень), поэтому для начала прошу просмотреть следующие:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217328.html#msg217328
Это самый первый вариант (консолидированный более-менее), отнеситесь снисходительно, пожалуйста.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217394.html#msg217394
Это схема.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217422.html#msg217422
Это дополнительные разъяснения по схеме.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216514.html#msg216514
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217424.html#msg217424
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217461.html#msg217461
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218070.html#msg218070
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218071.html#msg218071
Это необходимые разъяснения.

Наверное, оказалось много для первого раза, но попробуйте это дело осилить.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4580 : Декабрь 22, 2019, 09:19:23 »
Именно так - мы не получаем сигналы из будущего. А по поводу: "той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга" - ничего сказать нельзя. Просто потому, что окружающая действительность зависима от работы нашего мозга, и мы имеем дело именно с ней, а не с Реальностью (я разделяю эти два понятия "действительность" и "Реальность" - действительность для каждого своя, Реальность одна на всех).
Я рад что вы согласны со мной.  :) А то тут многие меня в научные еретики и мистики записали, а это не так.
Давайте, немного проясним ситуацию.

Для начала, просмотрите ролики, пожалуйста:
Что такое философия

Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
 
Немного про философию...

Дмитрий Гусев даёт прекрасный расклад, что такое философия - философия, это не наука. Не путайте философию с дисциплиной, которую преподают, как гуманитарную науку - философию. Эту дисциплину следовало бы называть философоведением (по аналогии с искусствоведением, религиеведением и т.д.), а не философией. Просто исторически так сложилось, вот название дисциплины таким и осталось - философия.

Однако, философия в "табеле о рангах" расположена нисколько не ниже, чем наука - это отдельная область человеческой духовной культуры (наряду с наукой, религией, искусством).

Данная тема расположена в разделе "Ненаучные разговоры" именно поэтому - в ней много философии (которая - не наука!!!).

И ещё. Мне все эти философоведческие -измы вообще "параллельны" - я в них не разбираюсь (некоторые тут любят щеголять знанием всяких -измов). На мой взгляд, философия, это, прежде всего, образ мышления, рефлексия, стремление докопаться до сути...

Я тоже пытаюсь доказать и себе и другим что мы живем именно в действительности, а не в реальности и эта действительность сильно искажает реальность, и потому достойна отдельного серьезного изучения и анализа и изучения.
Согласен, мы живём в действительности.

Но не согласен, что эта действительность сильно искажает Реальность. Никак она её не искажает и исказить в принципе не может (нет там взаимодействия между ними, как отдельными сущностями).
Реальности вообще "параллельно" и "фиолетово". В Реальности таких действительностей - бесчисленное множество...

Вот образная аналогия (правда, весьма ограниченная - без наблюдателя).
Песчаный пляж и рисунок на песке. Совокупность песчинок на пляже - аналог Реальности, рисунок на песке - это аналог действительности. Хоть как меняй рисунок на песке - пляж останется пляжем, песок останется песком...

Мало того, рисунок никак не влияет на песчинки (условно говоря - он сам из этих песчинок и состоит) и с песчинками не взаимодействует. Типа, рисунок, это взаимное расположение песчинок.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4581 : Декабрь 23, 2019, 00:31:05 »
Если есть желание продолжить, то следует согласовать понятия (хоть немного).

Критерий объективности - согласованность, а не независимость.
Сложно сказать, согласованность данных это что то вроде  взаимной непротиворечивости их. Один из критериев научности познания: внутренняя непротиворечивость. Но если вспомнить теорему Геделя о неполноте то противоречия в данных (читай аксиомах) просто необходимы. Но ладно, примем ваше определение.
Цитировать
Критерий существования - наличие взаимодействия.
Структура - это совокупность связей. Единица структуры - связь. Связь и взаимодействие имеют одну и ту же размерность.
Здесь вопросов нет, полностью согласен.
Цитировать
Про Реальность говорить подробно пока не следует. Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы, которые в конечном итоге окажутся ложными (или, наоборот, верными - это, смотря с какой позиции, это дело рассматривать).

Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.

Забегая вперёд, скажу - наблюдатель (точнее, его суть) и возникает, как результат взаимодействия действительности и модели реальности. То есть, все эти вещи взаимозависимы изначально друг от друга! Мало того, наблюдатель (его суть) в этой тройке вообще на последнем месте! Но при обычных рассуждениях мы исключаем модель реальности и оставляем только действительность и наблюдателя.

Напоминаю своё определение: наблюдатель (его суть) - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Определение структурности давал, это не структура.

Без наблюдателя действительности не бывает (как и наблюдателя не бывает без действительности).
Тут я вас так понял, что до этого я вас не понял (не знаю как по русски это написать, написал как мог :) ). То что вы приняли за действительность, я принял за реальность, а то что вы описали как модели реальности, я принял как действительность. Только по моему было бы правильнее сказать модель действительности, а не реальности. То что понял под реальностью вы имеет в виду как конечную действительность, которую мы получим в конце эволюции, если конечно он вообще будет. 
Цитировать
Никакой наблюдатель не взаимодействует с Реальностью (следовательно она для не существует!).
Здесь вы противоречите себе, ведь выше вы написали, что  "Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы". Здесь же вы пишите что реальность не взаимодействует с наблюдателем. Правильнее было бы сказать что это гипотеза такая ,что не взаимодействует, которая возможно потом станет неверной. По мне так если мы взаимодействуем с действительностью то и с реальностью тоже взаимодействуем, только непонятно как.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4582 : Декабрь 23, 2019, 01:52:34 »
Что такое философия

Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
 
Немного про философию...

Дмитрий Гусев даёт прекрасный расклад, что такое философия - философия, это не наука. Не путайте философию с дисциплиной, которую преподают, как гуманитарную науку - философию. Эту дисциплину следовало бы называть философоведением (по аналогии с искусствоведением, религиеведением и т.д.), а не философией. Просто исторически так сложилось, вот название дисциплины таким и осталось - философия.
Наоборот, наш преподаватель по философии постоянно говорил нам что философия это не наука, потому что она не проходит критерии научности - взаимная непротиворечивость и верифицируемость опытом. Он говорил философия это отдельная область познания мира, не искусство и не наука. Так что иллюзий у меня никаких нет на сей счет. Но я уже писал, что меня волнует основы именно живого, поскольку современная наука так и не может дать определение живого, а я уверен что это определение будучи полученным изменит все наше представление не только о себе, но и нашей реальности тоже. Но так как фундамент любой науки тесно связан с философией приходится заниматься этой способностью к познанию. В конце концов "Математические начала натуральной философии" Ньютона еще никто не отрицал, как чисто научный труд. 
Цитировать
Согласен, мы живём в действительности.

Но не согласен, что эта действительность сильно искажает Реальность. Никак она её не искажает и исказить в принципе не может (нет там взаимодействия между ними, как отдельными сущностями).
Я уже писал выше, что под действительностью понял модель реальности. Поэтому сформулирую по другому. Та модель реальности которая создается без нашего ведома (та картина мира которую мы видим) искажает реальность, просто потому что мы не можем, в отличии от наших планов и грез, которые мы создаем сознательно (ну почти сознательно), узнать как именно наши мозги создают эту модель реальности на основе согласованных сигналов действительности. Я хотел описать постановку этой задачи на примере работы компьютера в той теме, что закрыли. Опишу здесь. Насколько я знаю, когда мы пишем некий оператор в программе, для выведения некоего вектора реализации первичного случайного набора исходов, компьютер изначально берет равномерное распределение из некоего физического случайного процесса (не помню какого) и потом, с помощью формул преобразования, трансформирует его в любое другое распределение порождаемое нашим оператором. Мы знаем как работает это преобразование, и знаем что изначально лежит в его основе. Потому какие бы данные мы не получили, мы знаем их искажение по сравнению с изначальными данными или процессом.  Если же вместо компьютера взять наш мозг, то данные на вывод мы знаем более менее, если я правильно вас понял, это и есть наша действительность, но каковы данные до искажения, какое преобразование с ними учинил наш мозг? Мы этого по сей день не знаем точно. Да мы знаем (надеюсь вы со мной согласитесь), что цвет порождается нашим мозгом, в его основе лежат электромагнитные волны разной длины, но цвет всего лишь является оценкой спектра этих волн. Но если вы со мной согласитесь в этом, то возможно, вы согласитесь и с тем что бы пойти дальше и предположить, что и длина тела (например) тоже является оценкой чего то другого в реальности, ну или более действительного чем мы видим мозгом.
Цитировать
Реальности вообще "параллельно" и "фиолетово". В Реальности таких действительностей - бесчисленное множество...
Вы намекает что реальность это Мультиверс? Мне тоже так кажется, даже могу доказательство привести, но это отдельная тема и она мало связана с эволюцией. 
Цитировать
Вот образная аналогия (правда, весьма ограниченная - без наблюдателя).
Песчаный пляж и рисунок на песке. Совокупность песчинок на пляже - аналог Реальности, рисунок на песке - это аналог действительности. Хоть как меняй рисунок на песке - пляж останется пляжем, песок останется песком...

Мало того, рисунок никак не влияет на песчинки (условно говоря - он сам из этих песчинок и состоит) и с песчинками не взаимодействует. Типа, рисунок, это взаимное расположение песчинок.
Замечательная аналогия, это по сути та же аналогия на эволюцию, что я приводил в закрытой теме. А именно эволюция есть познание реальности (для нас) и познание это можно сравнить с собиранием мозайки из пазлов, отличие от реального собирания тут то, что количество пазлов все время растет и скорее всего вообще бесконечно. Точно так же картина которую вы соберете никак не связана с самими пазлами, они существуют без нее, а картину (модель реальности) собирает лишь наше сознание (мы). Точно так же его величество реальность состоит из песчинок (пазлов), но мы не в состоянии его понять, потому что мы не видим и вообще не воспринимаем эти пазлы как таковые (песчинки как таковые), мы способны лишь строить из них все более сложные и большие (в смысле количества песчинок) рисунки.
 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4583 : Декабрь 23, 2019, 02:22:09 »
Приведенные ссылки я конечно прочитаю, в приоритетном порядке!

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4584 : Декабрь 23, 2019, 13:40:40 »
Критерий объективности - согласованность, а не независимость.
Сложно сказать, согласованность данных это что то вроде  взаимной непротиворечивости их. Один из критериев научности познания: внутренняя непротиворечивость. Но если вспомнить теорему Геделя о неполноте то противоречия в данных (читай аксиомах) просто необходимы. Но ладно, примем ваше определение.
Непротиворечивость, на мой взгляд, просто один из признаков согласованности.
Но, главное, этот критерий связан с критерием существования и непосредственно вытекает из концепции отражений.

Укажу связь – само взаимодействие возможно только при наличии сходства/совпадения (согласованности) структур взаимодействующих сущностей. Согласованность структур может проявляться очень многообразно: сходство отдельных элементов сущностей, сходство формы, сходство свойств, сходство отдельных процессов в сущностях и т.д. и т.п. Кстати, синхронизация – из той же «оперы»…

Полагаю, не сложно понять, что «исходник» и его отражение (даже: частичное, неполное, искажённое отражение) – согласованы по своей структуре изначально. Слово «исходник» взято в кавычки, потому, что как такового оригинала (в привычном понимании этого слова) может вообще не оказаться! Разъяснял этот момент, потом можно будет вернуться к нему.

Не надо думать, что, для взаимодействия, сходство/совпадение структур должно быть обязательно полным – достаточно частичного, и взаимодействие уже возможно (точнее, оно уже есть, но мы его в силу своей ограниченности не можем выявить). Кстати, именно уровень сходства и определяет уровень взаимодействия.

И ещё немного по поводу нашей ограниченности.

Объективным обычно считают то, что не зависит от конкретного наблюдателя.
Но, при этом, практически всегда упускают эту зависимость от сразу большого количества наблюдателей и их согласованной точки зрения. Люди обычно не могут выделить эту самую согласованную точку зрения (позицию, систему отсчёта и т.д.), а ведь то, что они считают объективным, зависит от этой точки зрения (позиции, системы отсчёта и т.д.). Вы понимаете? Зависит!!!

Когда люди видят одно и то же, это говорит о сходстве (по сути, согласованности) структур их воспринимающих и анализирующих систем и о сходстве (по сути, согласованности) их знаний.

Ограниченность образа мышления, присущая большинству людей, не позволяет им понять, что объективность базируется на критерии согласованности, а не критерии независимости (никакой независимостью там и не «пахнет»).

Ограниченность (и образа мышления, и возможностей восприятия, и возможностей выделения, фиксации, анализа воздействий), точно также заставляет людей вводить понятие САМОорганизации, для пояснения видимого. Нет там никакого САМО! Причина организации лежит всегда вне организуемой сущности.

Для нас является приемлемой идея САМОорганизации (в противном случае – будет «всё влияет на всё») по причине нашей ограниченности – именно наша ограниченность (селективность отражения) позволяет нам это предполагать. Мы просто выделяем (по сути, отражаем) всегда ограниченную область ограниченного размера ограниченного масштаба в ограниченном направление и т.д.

Кстати, внимание точно такой же зависимый процесс. Например, вот здесь упоминается:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921

И тут для объяснения открываются сразу три привычных возможности: внешняя управляющая причина – Бог, Творец, Создатель и т.д., внутренняя причина – жизненная сила, беспричинность – самоорганизация. О четвёртом варианте объяснений, что сама организация (сама структура) есть всего лишь наша интерпретация, которая зависит от сторонних сил, как-то упускается.

На самом-то деле, как раз, всё влияет на всё, но в силу локальности и актуальности нашего отражения (и как наблюдателя, и как того, что мы выделили) нам это недоступно. В отражении всегда можно выявить порядок, структуру (соответственно, по отношению к порядку можно увидеть и беспорядок, хаос). Есть отражение – есть и порядок и хаос, нет отражения – ничего нет (как уже говорил, Реальность невозможно описать ни в терминологии идеальности, ни в терминологии материальности). Реальность никаким там разумом не обладает, это не Бог, не Создатель, не Творец. В действительности можно вообразить себе богов. Но всегда следует помнить, что наблюдатель любого уровня данной действительности (даже наблюдатель предельного уровня) не является создающей сущностью – он сам всего лишь отражение.

Самая грубая и ущербная аналогия про созидающую способность Реальности – это: «как получится» и «всё сразу». Нет у Реальности целей создать что-то, это просто «вечно кипящая пена Бытия» без целей в безвременье и в безпространстве… 

Этот момент лучше рассмотреть подробнее позже (я его подробно рассматривал в своих сообщениях) – и так я Вас нагрузил слишком многим.

Критерий существования - наличие взаимодействия.
Структура - это совокупность связей. Единица структуры - связь. Связь и взаимодействие имеют одну и ту же размерность.
Здесь вопросов нет, полностью согласен.
Хорошо. Но было бы ещё лучше, если бы и по первому критерию (согласованности) достигли взаимопонимания. Прошу Вас внимательно прочитать мои доводы.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4585 : Декабрь 23, 2019, 13:45:59 »
Про Реальность говорить подробно пока не следует. Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы, которые в конечном итоге окажутся ложными (или, наоборот, верными - это, смотря с какой позиции, это дело рассматривать).

Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.

Забегая вперёд, скажу - наблюдатель (точнее, его суть) и возникает, как результат взаимодействия действительности и модели реальности. То есть, все эти вещи взаимозависимы изначально друг от друга! Мало того, наблюдатель (его суть) в этой тройке вообще на последнем месте! Но при обычных рассуждениях мы исключаем модель реальности и оставляем только действительность и наблюдателя.

Напоминаю своё определение: наблюдатель (его суть) - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Определение структурности давал, это не структура.

Без наблюдателя действительности не бывает (как и наблюдателя не бывает без действительности).
Тут я вас так понял, что до этого я вас не понял (не знаю как по русски это написать, написал как мог :) ). То что вы приняли за действительность, я принял за реальность, а то что вы описали как модели реальности, я принял как действительность. Только по моему было бы правильнее сказать модель действительности, а не реальности. То что понял под реальностью вы имеет в виду как конечную действительность, которую мы получим в конце эволюции, если конечно он вообще будет.
Давайте, ещё раз. Вот, что я написал:
Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.
Полагаю, что до Реальности мы не доберёмся никогда и ни при каких обстоятельствах.
Максимум, до чего мы доберёмся – до нашей действительности – станем частью наблюдателя предельного уровня нашей действительности (скорее всего, мы уже и есть его часть). Про наблюдателя предельного уровня писал, потом можно будет вернуться.

Если Вы считаете, что модель реальности следует обзывать словосочетанием «модель действительности», то Вы, наверное, правы. Но мне привычнее обзывать это дело так.

Самое главное, чтобы мы оба понимали, что то, что у нас внутри (в головах, грубо и условно говоря) – это модель реальности (или как Вы её обозвали: модель действительности), а то, что снаружи – это действительность (она материальна). И, то, что находится между ними (всегда – между!) – это наблюдатель (сознание, психика, разум и т.д. – можно обозвать, как угодно). Мало того, следует понимать, что наблюдатель – это результат/продукт взаимодействия между моделью и действительностью, и он, вещь (так сказать) напрочь не самостоятельная, а зависимая и ведомая.

И в силу зависимости от взаимодействия модели с действительностью, он не может на них самостоятельно влиять.

Наблюдатель «смотрит» (своим «интерфейсом» – сознанием) внутрь и в прошлое. При этом, весь его мир – это модель реальности (или, по-Вашему: модель действительности).
Сознание, в этом смысле, весьма ограниченный «интерфейс». По сути, это отражение модели реальности во внутреннем полупрозрачном зеркале (разумеется, это просто образная аналогия).

Забегая вперёд, время (как и все прочие закономерности, причинно-следственные связи, и т.д.) только для наблюдателя определённого уровня (для низших уровней – времени попросту не существует). Я об этом писал уже, потом можно будет вернуться. 

Никакой наблюдатель не взаимодействует с Реальностью (следовательно она для не существует!).
Здесь вы противоречите себе, ведь выше вы написали, что  "Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы". Здесь же вы пишите что реальность не взаимодействует с наблюдателем. Правильнее было бы сказать что это гипотеза такая ,что не взаимодействует, которая возможно потом станет неверной. По мне так если мы взаимодействуем с действительностью то и с реальностью тоже взаимодействуем, только непонятно как.
Разумеется, только гипотезы. Ну, так и все мои рассуждения – не истина в последней инстанции.

И, нет, с Реальность мы не взаимодействуем.

Я ведь приводил образную аналогию с рисунками на песке. Давайте, к ней вернёмся (чуток дополнив аналогию).

Песок, пляж, ветер, гравитация – это Реальность. Рисунки на песке – это действительность (каждый рисунок – система, так сказать).

Песчинки под действием ветра перемещаются и, как следствие, рисунки изменяются.
Быстроизменяющиеся (возникающие и исчезающие) волны на песке, струи песка между рисунками (типа, более стационарными, более устойчивыми) – это взаимодействия между системами. Наиболее устойчивые и характерные совокупности взаимодействий вокруг каждого рисунка – это аналог наблюдателя (психики, сознания и т.д.).

В этом смысле, наблюдатель – это порождение взаимодействия между устойчивыми рисунками (разумеется, можно сказать, что он и сам рисунок – только очень неустойчивый и текучий, сохраняющий только некую характерное структуру, зависимую именно от данного устойчивого рисунка (у другого устойчивого рисунка будет другая характерная структура)).   

Внимание, первый вопрос: где Вы здесь увидали взаимодействие между рисунком и песчинками, ветром, гравитацией? Ещё раз подчёркиваю – взаимодействие?

Одностороннее воздействие ветром на песчинки приводит к формированию и изменению рисунка. Рисунок ветер не создаёт, песчинки не порождает, песчинки не передвигает.
Рисунок и есть результат взаимодействия всех этих сущностей – ветра, песка, гравитации. 

Второй вопрос аналогичен: где здесь Вы увидели взаимодействие между характерной особенностью текучего рисунка и песчинками, ветром, гравитацией? Наблюдатель, даже по отношению к вторичным/третичным сущностям – является «номером восемнадцатым»…

Поймите, на одном и том же пляже может возникать огромное количество рисунков (в каждый конкретный период (даже крошечный момент) времени – совокупность рисунков пляжа представляет собой действительность), сменяющихся другими рисунками. Если, рассуждать в самом общем смысле, то каждый ансамбль песчинок (грубо говоря, совокупность рисунков всей поверхности пляжа) – это действительность. О каком воздействии действительности (ансамбля определенной конфигурации) на Реальность может идти речь? Ни о каком…

А если ещё учесть, что отражения в Реальности, что-то наподобие переливов бликов-отражений в  «вечно кипящей пена Бытия» без целей в безвременье и в безпространстве, то они и между собой не взаимодействуют… 

Давайте, об этом чуток позднее поговорим, я и так слишком далеко вперёд забежал. Эдак у Вас всю охоту к продолжению дискуссии отобью…

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4586 : Декабрь 23, 2019, 13:52:08 »
Наоборот, наш преподаватель по философии постоянно говорил нам что философия это не наука, потому что она не проходит критерии научности - взаимная непротиворечивость и верифицируемость опытом.
Надеюсь, Вы в курсе, что критерий Поппера, это критерий философский? Он неплохо работает в науке, но не применим к самой философии (в частности, к самому этому критерию Поппера).

Но я уже писал, что меня волнует основы именно живого, поскольку современная наука так и не может дать определение живого, а я уверен что это определение будучи полученным изменит все наше представление не только о себе, но и нашей реальности тоже.
Определение живого я на форуме многократно предоставлял. Сомневаюсь, что изменит. Изменит тогда, когда люди поймут суть любого наблюдателя. А до этого, судя по данному форуму, ой, как далеко… 

Согласен, мы живём в действительности.

Но не согласен, что эта действительность сильно искажает Реальность. Никак она её не искажает и исказить в принципе не может (нет там взаимодействия между ними, как отдельными сущностями).
Я уже писал выше, что под действительностью понял модель реальности.
Нет, Вы меня неправильно поняли.
Трио: «действительность – наблюдатель – модель реальности (или, действительности)» находится в «песочнице», которая обзывается Реальностью. Наблюдатель – результат взаимодействия действительности и модели.
 
Поэтому сформулирую по другому. Та модель реальности которая создается без нашего ведома (та картина мира которую мы видим) искажает реальность, просто потому что мы не можем, в отличии от наших планов и грез, которые мы создаем сознательно (ну почти сознательно), узнать как именно наши мозги создают эту модель реальности на основе согласованных сигналов действительности. Я хотел описать постановку этой задачи на примере работы компьютера в той теме, что закрыли. Опишу здесь. Насколько я знаю, когда мы пишем некий оператор в программе, для выведения некоего вектора реализации первичного случайного набора исходов, компьютер изначально берет равномерное распределение из некоего физического случайного процесса (не помню какого) и потом, с помощью формул преобразования, трансформирует его в любое другое распределение порождаемое нашим оператором. Мы знаем как работает это преобразование, и знаем что изначально лежит в его основе. Потому какие бы данные мы не получили, мы знаем их искажение по сравнению с изначальными данными или процессом.
Дело в том, что системе в принципе недоступно то, что лежит в её основе. Условно говоря, никакая из программ, не «видит», «нулей и единиц», которыми она написана… Даже, если программа «увидела» основу другой программы («нули и единицы», которыми та написана), своих собственных, которыми она написана она всё равно не увидит… А уж про «железо» и говорить нечего – программы не видят «железо», которое является самой основой их существования…

Никакое самое глубокое изучение алгоритмов не позволит программе «узнать» из чего же она состоит…А «видение» чужих «нулей и единиц» – это, в любом случае, будет её интерпретацией, а не каким-то истинным видением… Программист видит, программа –  нет (кстати, в этом причина, почему программисты частенько придерживаются взгляда Творца – профессиональная деформация образа мышления). Грубо говоря, Реальность делает – а, действительность её отражает (наблюдатель вообще внутри действительности, как локальное и актуальное отражение структурности своей действительности)…

И то, что сознание чего-то там создаёт – это иллюзия. Если упрощённо, то сознание только отражает созданное…

Если же вместо компьютера взять наш мозг, то данные на вывод мы знаем более менее, если я правильно вас понял, это и есть наша действительность, но каковы данные до искажения, какое преобразование с ними учинил наш мозг? Мы этого по сей день не знаем точно. Да мы знаем (надеюсь вы со мной согласитесь), что цвет порождается нашим мозгом, в его основе лежат электромагнитные волны разной длины, но цвет всего лишь является оценкой спектра этих волн.
Да, цвет, это интерпретация.
 
Но если вы со мной согласитесь в этом, то возможно, вы согласитесь и с тем что бы пойти дальше и предположить, что и длина тела (например) тоже является оценкой чего то другого в реальности, ну или более действительного чем мы видим мозгом.
Я давным давно уже пошёл дальше – наша действительность, это интерпретация в соответствии с имеющимися у нас знаниями.
 
Реальности вообще "параллельно" и "фиолетово". В Реальности таких действительностей - бесчисленное множество...
Вы намекает что реальность это Мультиверс? Мне тоже так кажется, даже могу доказательство привести, но это отдельная тема и она мало связана с эволюцией.
Нет, не намекаю. Мультиверс, вроде, не подразумевает переходов из всего во всё. Там, вроде, тоже подразумевается определённая структура (в виде ветвящегося дерева, или в виде сети, или ещё как-то), но в Реальности нет никакой структуры! Нет, от слова «вообще НЕТ»!!! Мультиверс, это просто более навороченная (многовселенная) действительность по сравнению с сегодняшней общепринятой одновселенной действительностью. Для Реальности это всё «фиолетово»…

Вот образная аналогия (правда, весьма ограниченная - без наблюдателя).
Песчаный пляж и рисунок на песке. Совокупность песчинок на пляже - аналог Реальности, рисунок на песке - это аналог действительности. Хоть как меняй рисунок на песке - пляж останется пляжем, песок останется песком...

Мало того, рисунок никак не влияет на песчинки (условно говоря - он сам из этих песчинок и состоит) и с песчинками не взаимодействует. Типа, рисунок, это взаимное расположение песчинок.
Замечательная аналогия, это по сути та же аналогия на эволюцию, что я приводил в закрытой теме. А именно эволюция есть познание реальности (для нас) и познание это можно сравнить с собиранием мозайки из пазлов, отличие от реального собирания тут то, что количество пазлов все время растет и скорее всего вообще бесконечно. Точно так же картина которую вы соберете никак не связана с самими пазлами, они существуют без нее, а картину (модель реальности) собирает лишь наше сознание (мы). Точно так же его величество реальность состоит из песчинок (пазлов), но мы не в состоянии его понять, потому что мы не видим и вообще не воспринимаем эти пазлы как таковые (песчинки как таковые), мы способны лишь строить из них все более сложные и большие (в смысле количества песчинок) рисунки.
Я в этих сообщениях уже на все лады Вам это дело толкую. Надеюсь, сейчас Вам стало понятнее, что Реальность это никакой не Мультиверс? Мультиверс – это очередная картинка/мозаика, просто очень навороченная. Типа, из огромного количество параллельных картинок/мозаик, уложенных стопкой (да, ещё в придачу, каждый «срез» такой стопки («срез» – секущая плоскость произвольной кривизны и проведённая  под любым углом к основанию стопки) сам является картинкой/мозаикой).
« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2019, 13:57:15 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4587 : Декабрь 23, 2019, 13:54:53 »
Приведенные ссылки я конечно прочитаю, в приоритетном порядке!
Да, это весьма желательно.
А то у нас получается, что Вы, как бы, отвечаете на первое слово в предложении (которое само расположено в абзаце, который расположен в тексте сообщения), не прочитав всего предложения (не говоря уже об абзаце и о сообщении).

И ведь следом я начинаю отвечать на это, восполняя пропущенный Вами контекст (соответственно, пространно получается). Выходит очень запутанно…

Лучше сначала всё прочитать, а потом уже вопросы задавать. Правда, я, к тому времени, Вам ещё ссылок подкину. Дабы жизнь пряником не казалась. Шутка.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4588 : Декабрь 23, 2019, 20:39:48 »
Дело в том, что системе в принципе недоступно то, что лежит в её основе. Условно говоря, никакая из программ, не «видит», «нулей и единиц», которыми она написана… Даже, если программа «увидела» основу другой программы («нули и единицы», которыми та написана), своих собственных, которыми она написана она всё равно не увидит… А уж про «железо» и говорить нечего – программы не видят «железо», которое является самой основой их существования…

Никакое самое глубокое изучение алгоритмов не позволит программе «узнать» из чего же она состоит…А «видение» чужих «нулей и единиц» – это, в любом случае, будет её интерпретацией, а не каким-то истинным видением… Программист видит, программа –  нет (кстати, в этом причина, почему программисты частенько придерживаются взгляда Творца – профессиональная деформация образа мышления). Грубо говоря, Реальность делает – а, действительность её отражает (наблюдатель вообще внутри действительности, как локальное и актуальное отражение структурности своей действительности)…

«Матрица» своими словами?

1. Если ваша «действительность» — это рисунок на песке реальности, который кто-то рисует, то тогда действительно можно сказать, что рисунок с песком никак напрямую не связан. Иначе говоря, субъект существует в нарисованной кем-то «действительности», а не в реальности, про которую он ничего знать не может.

Но тогда это просто «матрица» своими словами, и зачем так многословно это всё здесь расписывать во множестве постов? И наконец на каком основании вы тогда вообще что-то утверждаете о реальности, если по-вашему, «действительность», в которой существует субъект, с ней никак не связана? Я уже вам писал об этом (первая часть поста), но вы не ответили.

2. Или, второй вариант, «действительность», в которой существует субъект, прямо связана с реальностью — как волны барханов на песке. Которые возникают не потому, что их кто-то создаёт в соответствии со своей волей, а потому что их формирует ветер и песок непосредственно, то есть сама реальность напрямую. Но тогда, во-первых, субъект как физический объект тоже прямо связан с реальностью, существуя в ней, а не в «действительности», во-вторых, «действительность» как лишнюю сущность можно убрать.

Иными словами, в этом варианте ощущения субъекта отражают именно реальность — пусть опосредованную опытом и непознаваемую во всей полноте, но тем не менее. Но тогда в чём отличие вашей точки зрения от общепринятой?

Но я уже писал, что меня волнует основы именно живого, поскольку современная наука так и не может дать определение живого, а я уверен что это определение будучи полученным изменит все наше представление не только о себе, но и нашей реальности тоже.

Всё давно дано. Что конкретно вы считаете недоопределённым? 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Психика и мозг
« Ответ #4589 : Декабрь 24, 2019, 11:29:14 »
Что конкретно вы считаете недоопределённым
  Кевин, может, ответит сам.
  По-видимому, невозможно дать точное определение функциональности жизни в словесной форме. А если это так, то организменная жизнь является состоянием неопределенности по типу волна-частица. И функциональны ансамбли, организмов ли в биосфере, или частей протоплазмы в клетке.
  Какой "фокус внимания" ни выбрать, в нем не поместится живое, как ограниченный автономный объект (можно и с позиций "селективной синхронизации").