Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2019, 13:40:36
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2019, 11:45:30Следует понять одну простую вещь – сознание «смотрит» только в прошлое.
Вы вчера составили план на после завтра и с его учетом измели действия в завтрашнем (а ныне сегодняшнем) дне. Куда Вы смотрите сегодня?
Что-либо (мысль, действие, решение, прогноз, оценка, чувство, ощущение и т.д.) осознаётся только после его возникновения/формирования/создания - то есть, осознаётся только то, что уже произошло.

До возникновения ничего осознаться не может. Если мысль не появилась, то она и осознаться не может (нет её ещё). Если ощущение не возникло, то оно и осознаться не может (нет его ещё). Если прогноз не сформировался, то он и осознаться не может (нет его ещё). И так далее...

Лаплас

Цитата: ArefievPV от декабря 19, 2019, 14:41:25Что-либо (мысль, действие, решение, прогноз, оценка, чувство, ощущение и т.д.) осознаётся только после его возникновения/формирования/создания - то есть, осознаётся только то, что уже произошло.

До возникновения ничего осознаться не может. Если мысль не появилась, то она и осознаться не может (нет её ещё). Если ощущение не возникло, то оно и осознаться не может (нет его ещё). Если прогноз не сформировался, то он и осознаться не может (нет его ещё). И так далее...

Мысль — это и есть сознание (или часть сознания, если определять мысль узко, как только внутреннюю речь), поэтому мысль не может осознаваться, это мало масляное. То же с ощущением или с прогнозом. Есть процессы в мозге, которые можно связать с теми или иными элементами сознания, то есть можно сказать, что определённые процессы «осознаются» неким особенным образом — как речь, образ, ощущение или эмоция.

Поэтому чтобы в масляные масла не впадать, вам нужно разделять наблюдаемые процессы и сознание, суть которого неизвестна. Например, доподлинно известно только о том, что сознание есть в голове человека, причём воспринимаемое в сознании коррелирует с особенностями работы мозга. Исходя из этого можно строить дальнейшие предположения о сознании. Например, в объёме похожего между мозгом человека и мозгом животных можно предположить наличие сознания и у животных. Далее, изучая какие конкретно физические особенности работы мозга как конкретно влияют на воспринимаемое в сознании, можно сделать вывод о том, с какими физическими процессами сознание связано. И дальше изучать сознание уже как физический процесс.

Правда, для этого надо знать, что делает мозг — как он формирует исходящие импульсы, по каким принципам строится эта работа, каковы физические особенности этой работы и в конечном итоге как это всё соотносится с воспринимаемым в сознании. В ином случае границы для гипотез будут слишком широкими.

василий андреевич

Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55Правда, для этого надо знать, что делает мозг
Действительно, иначе как можно судить, что мозг уже сформировал мыслительное суждение, но речевые нейроны еще не готовы сообщить об этом "собственным ушам". Это даже на экзамене не пропилит: знал, да забыл.

ArefievPV

Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Цитата: ArefievPV от декабря 19, 2019, 14:41:25Что-либо (мысль, действие, решение, прогноз, оценка, чувство, ощущение и т.д.) осознаётся только после его возникновения/формирования/создания - то есть, осознаётся только то, что уже произошло.

До возникновения ничего осознаться не может. Если мысль не появилась, то она и осознаться не может (нет её ещё). Если ощущение не возникло, то оно и осознаться не может (нет его ещё). Если прогноз не сформировался, то он и осознаться не может (нет его ещё). И так далее...
Мысль — это и есть сознание
Это неверное суждение. Этими двумя понятиями мы обозначаем разное, а не одно и то же.

Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
(или часть сознания, если определять мысль узко, как только внутреннюю речь),
На мой взгляд, так рассуждать методологически неправильно будет.
Во-первых, не мысль – часть сознания и не сознание – часть мысли. Не являются они частями друг друга.
Во-вторых, не стоит впадать в ошибку и считать мыслью только внутреннюю речь. Очень много вещей в мозгу происходят не носящих вербализированный характер, но относящихся к классу мыслей, так сказать. Типа, всяких там образов, ощущений, чувств, эмоций и т.д.

Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
поэтому мысль не может осознаваться, это мало масляное.
Конечно, может. Когда попадёт в фокус внимания, тогда и сможет осознаться.

Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
То же с ощущением или с прогнозом. Есть процессы в мозге, которые можно связать с теми или иными элементами сознания, то есть можно сказать, что определённые процессы «осознаются» неким особенным образом — как речь, образ, ощущение или эмоция.
Осознание – это всегда оценка с позиции (с точки, из системы отсчёта, в соответствии с «матрицей» и т.д.) неких знаний (представлений). Даже «перевод» из одной системы представлений в другую систему представлений, это точно такое же отражение одних представлений на «матрице» других представлений.

Грубо говоря, если некое чувство/ощущение/образ был вербализирован (то бишь, отражён на «матрице» вербального мышления), то это всего лишь означает «перевод» одних знаний/представлений на другую «матрицу» («матрицу» языка). И если это не попало в фокус внимания, то и оно осознано не будет.

Мало того, этот процесс «перевода» может распространиться далее и отразится в «матрице» двигательных алгоритмов (при этом, так и не быть осознанным на высших уровнях нашего механизма сознания). Разноплановых проявлений такого очень много («что вижу, то пою» «сболтнул лишнего», всякие «оговорки по Фрейду»), и каждый может привести примеры.

Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Поэтому чтобы в масляные масла не впадать, вам нужно разделять наблюдаемые процессы и сознание, суть которого неизвестна.
Известна давно эта самая суть – там всё просто.

Суть сознания – это условие: «со знанием». Она всегда и всех уровнях – одна и та же.

Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием». То есть, делать, реагировать, находится, поступать с учётом знания/опыта.

Суть процесса осознания – это конкретизация реализации условия (конкретизация работы механизма сознания). То есть, что именно осознаётся, на каком уровне иерархии механизма сознания и на какой «матрице» отражается и т.д.

Суть состояния сознания – это результат работы механизма сознания.

Ещё одна методологическая ошибка заключается в том, что мы не учитываем саму архитектуру нашего механизма сознания. За проявление сознания мы принимаем работу (и результаты работы) только высших уровней иерархии нашего механизма сознания – тех, которые обеспечивают нашу коммуникацию в социуме, оценку на «матрице» знаний социума. Условно говоря, то, что мы можем передать другим и то, что можем принять от других, оценивая с позиции знаний/опыта общих: как для передающего, так и для принимающего, то и считаем сознательным. Такими общими знаниями (по сути, знаниями социума) в самом общем случае являются: речь/язык, моральные и этические нормы, всякие там школьные знания и т.д. и т.п.

Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Например, доподлинно известно только о том, что сознание есть в голове человека, причём воспринимаемое в сознании коррелирует с особенностями работы мозга.
Не только работы. Сейчас известно очень много корреляций между сознанием (работой сознания, нахождения в данном состоянии сознания, конкретными процессами осознания) и анатомическими структурами мозга.

Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Исходя из этого можно строить дальнейшие предположения о сознании. Например, в объёме похожего между мозгом человека и мозгом животных можно предположить наличие сознания и у животных. Далее, изучая какие конкретно физические особенности работы мозга как конкретно влияют на воспринимаемое в сознании, можно сделать вывод о том, с какими физическими процессами сознание связано. И дальше изучать сознание уже как физический процесс.
На мой взгляд, и так рассуждать тоже будет методологически неверно.

Конструкции механизмов сознания могут быть очень разные, использующие в своей работе очень разные процессы (и физические принципы даже). Отталкиваться в своих рассуждениях от размеров мозга, сложности строения или интенсивности процессов – методологически неправильно.

Сначала необходимо определиться, что именно мы ищем, что именно мы пытаемся обнаружить, затем определить пути и возможности выявления этого, и только потом заморачиваться к конкретными конструкциями и архитектурой механизмов сознания и конкретными процессами, связанными с работой этих механизмов.

Во всех случаях мы будем искать нечто (некую способность, некое свойство, некий эффект), которое позволяет организму реагировать с учётом знаний/опыта (реагировать с условием: « со знанием»). В нашем случае, это нечто обзывается сознанием. Суть сознания – это условие: «со знанием». Но чтобы реализовать эту суть, нужны некие механизмы. Следовательно, мы можем уже говорить о неких механизмах сознания.

И уже на этом этапе можем прийти к выводу, что реакция разных организмов разных видов животных зависит не только от объёма знаний, но и от структурированности этих знаний (что в свою очередь позволяет предположить и наличие способности структурировать эти знания у организмов). Если говорить просто, то структурированность знаний означает формирование из них системы знаний.

Саму способность реагировать со знанием (с учётом имеющихся знаний) проявляют буквально все особи всех видов живых организмов (про косные системы сейчас не буду – далеко можем уйти от темы). Но какие это знания?

У простейших организмов это врождённые знания (по сути, знания вида), «вшитые» прямо в структуру организма. То есть, их личные знания – это знания вида. Та малая доля собственных знаний, которая может быть передана виду – это, грубо говоря, мутации.
Простейшие виды существуют в форме социумов, взаимодействие между особями в которых осуществляется в большей степени на генетическом уровне (ГПГ – из той же «оперы»).

Напоминаю (много раз об этом писал).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212244.html#msg212244
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2018, 04:56:15
Ещё понятие социум применяют к эусоциальным животным (муравьи, пчёлы, термиты, голые землекопы), реже (но тоже применяют) к стаям волков, обезьян.
Навскидку немного:
https://texts.news/antropologiya-etnografiya_1383/sotsialnyie-jivotnyie-kto-67052.html
https://uchebniki-besplatno.com/voprosyi-psihologii-obschie/shoven-obschestva-nasekomyih-26609.html

Я «пошёл» немного (или не немного? ::)) дальше. Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
.....
И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.

Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область.
У более сложных организмов уже дополнительно накапливаются и личные знания (опыт) уже в прямом смысле (у вида этих знаний нет и виду их не предать).

У сложных организмов часть личного опыта можно передать остальным особям этого вида внегенетическим путём – через культуру.

То есть, можно сказать, что сознание проявляется при реакциях (селективных и целостных) любых организмов. Другое дело, что уровень проявляемого сознания, очень разный. Разумеется, это зависит и от знаний, и от способностей организмов использовать эти знания. Знания, кстати, могут быть ошибочными в более широком контексте и/или в отдалённой перспективе (или вообще ошибочными), но от этого они не перестают быть знаниями. Это может быть использовано при создании ловушек, мышеловок всяких – организмы (особи), на которых рассчитаны эти ловушки/мышеловки не могут оценить в перспективе последствия своих действий.

Вот после этого можно уже заняться механизмами сознания (их архитектурой, какие процессы там работают, на каких физических принципах они основаны). Затем переходить к изучению уже конкретных процессов. 

И не надо относиться к понятию «механизм сознания», как к чему-то механическому, как к чему-то оторванному и независимому от организма (шире – от системы). Не стоит также жёстко связывать механизм сознания с некими анатомическими структурами и даже с некими конкретными процессами.

Механизм, это просто понятие, обозначающее устойчивую совокупность взаимосвязанных процессов в системе, работа которых (в определённых режимах) приводит к определённому результату. В простых механических системах обычно это однозначно увязывается и с конкретными элементами систем, но в сложных системах такой однозначной увязки не наблюдается.

В нашем случае, механизм сознания, обозначает устойчивую совокупность взаимосвязанных процессов, при работе которых в определённых режимах, наблюдаются признаки сознания (состояния сознания, процесса осознания, осознанной реакции и т.д.).

Вот такой методологический подход я считаю более корректный. То есть, сначала выявить суть в общем виде, а уж затем заниматься выявлением конкретных механизмов, процессов, состояний. 

Цитата: Лаплас от декабря 19, 2019, 21:16:55
Правда, для этого надо знать, что делает мозг — как он формирует исходящие импульсы, по каким принципам строится эта работа, каковы физические особенности этой работы и в конечном итоге как это всё соотносится с воспринимаемым в сознании. В ином случае границы для гипотез будут слишком широкими.
Для выявления сути ничего этого не надо. А если идти путём, который предлагаете Вы, то мы изначально жёстко привязываемся к человеку (его мозгу) – это голимый антропоцентризм в само наихудшем его представлении. Ведь мы, тем самым, начинаем судить о сознании не объективно (с каких-то более общих позиций – в котором сознание человека одно из многих) а только с точки зрения человека. И, строго говоря, о сознании животных в таком случае вообще можно забыть...

Точки зрения психологов, физиологов на проблему сознания я уже в этой теме размещал.
И во всех случаях – махровым антропоцентризмом от них весьма сильно несёт...

Мои предложения по этому вопросу я озвучивал – они включают в себя все их узкие точки зрения (причём, очень хорошо согласуются с моими размышлизмами).

Приведу ссылки (на лекции Дубынина все не буду (я их неоднократно приводил) – только одну):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236500.html#msg236500
Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2019, 19:35:37
Вячеслав Дубынин: «Мозг: общие принципы»

https://www.youtube.com/watch?v=Dzr5_TS95cM

Это первая (вводная, всего их шесть) лекция из курса «Нейрофизиология поведения».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230700.html#msg230700
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2019, 11:32:03
Биолекторий | Проблема эволюционного происхождения психики – Иван Хватов

https://www.youtube.com/watch?v=B7OgNYh2At8
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236060.html#msg236060
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2019, 08:18:05
Кэролайн Уилльямс (под редакцией)
«Мозг и сознание». Глава 7. Измененные состояния сознания
https://elementy.ru/bookclub/chapters/434777/Mozg_i_soznanie_Glava_iz_knigi

ЦитироватьВ книге собраны статьи ведущих авторов журнала New Scientist, проливающие свет на тайны нашего разума.

P.S. И по приведённой ссылке, и в самой книге (глава 4 "Свобода воли"), много любопытных фактов, заставляющих по новому взглянуть на понятия: "свобода воли" и "субъектность"...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236568.html#msg236568
Цитата: ArefievPV от ноября 30, 2019, 18:49:09
Биолекторий | Что такое сознание и есть ли оно у животных? – Иван Хватов

https://www.youtube.com/watch?v=9GWUzNaaJ1g
Ссылку на книгу не размещаю (правообладатели и всё такое). Если не сможете сами найти, то пишите в личку.

По ссылкам на лекции имеются навигаторы и мои комментарии. Если кому любопытно будет...

ArefievPV

Василий Андреевич.
Боюсь, что Вы меня не поняли.

И мы сами смотрим только в прошлое и видим только прошлое. Солнце видим таким, каким оно было больше восьми минут назад, Луну видим такой, какой она была больше секунды назад, про звёзды даже не говорю – мы их видим в далёком прошлом.

Даже совсем близкий предмет (на расстоянии менее метра) видим таким, каким он был крохотную долю секунды назад. И это вполне понятно – свету (фотончикам), для того чтобы отразится (а, по сути, переизлучиться) от объекта и долететь до глаз требуется время. Поэтому, строго говоря, мы даже настоящего не видим и не воспринимаем – только прошлое (зачастую совсем недавнее – типа, какие-нибудь пико- и нано- секунды назад произошедшее/бывшее).

Мало того, свет, попав к нам в глаз (а потом в мозг), породил только ощущение, которое будет нами осознано (это если ещё будет осознано – может, ведь, и не осознаться) много позднее (от десятых долей секунд до нескольких секунд).

Углубляться в то, что означает: «видеть», «ощущать», «узнавать», «осознавать» и т.д. – пока не хочу (итак уже много раз и подробно это дело расписывал).

василий андреевич

  Возвращаюсь.
Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2019, 11:45:30Следует понять одну простую вещь – сознание «смотрит» только в прошлое.
"Вещь" в отношении сознания вовсе не вещественное, не материальное. Еще раз. Есть явление, по сигналам от которого, мы составляем нематериальную суть данного явления. И работаем уже с этой сутью, которую Вы предпочитаете назвать отражением, что бы затем ввести понятие опережающего отражения, которое на приземленном языке обозначается планом строения. Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
  Потому и даю определение сознания (психике) - предвидение математического закона, по которому данное явление будет развиваться в будущем.
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 08:02:34И мы сами смотрим только в прошлое и видим только прошлое.
Через "призму" сознания мы не просто смотрим в прошлое, а активно трансформируем (интерпретируем) историю так, что бы траектории событийностей могли быть интерполированы в будущее, согласно предчувствию закона. И начинаем движение во времени и пространстве к цели, установленной (рассчитанной) сознанием.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!


Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Потому и даю определение сознания (психике) - предвидение математического закона, по которому данное явление будет развиваться в будущем.
Предвидение математического закона - частный случай прогнозирования, которое является функцией интеллекта. Грубо говоря, это всего лишь частное проявление мышления, которое, в свою очередь, только частное проявления психики. При этом, прогнозирование (и результат - прогноз) даже не всегда осознаётся на уровне высших психических функций.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 07:58:28На мой взгляд, так рассуждать методологически неправильно будет.

Методологически правильно было бы перенести ваши посты в раздел "Бред и графомания". Но жаль, такого здесь нет. )

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:25:18В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!
Ну и зачем Вы это написали? Чего нет? Плана на завтра нет у Вас? На нет и суда нет. У обычных людей он есть. Наличие плана действий как раз и означает, что самих действий пока нет.

Kevin

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:25:18В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!
Ну и зачем Вы это написали? Чего нет? Плана на завтра нет у Вас? На нет и суда нет. У обычных людей он есть. Наличие плана действий как раз и означает, что самих действий пока нет.
Простите что вклиниваюсь в разговор двух умных людей, но мне кажется я могу разрешить ваш спор, по поводу прошлого и будущего в работе сознания. Мне кажется и вы Василий Андреевич и ваш оппонент Арефьев правы. Мы можем заглянуть в будущее в том мире который мы создаем когда планируем или мечтаем или даже когда видим сновидения (например студент перед важным экзаменом видит как он его сдает во сне). Я как писал в других темах называю эти планы квазиреальностями. Вот в них мы можем заглядывать в будущее и получать оттуда информацию. В этом смысле правы вы Василий Андреевич. А вот в той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга, мы не можем, конечно, получать данные из будущего, мы всегда видим и слышим то что уже было. Тут прав Арефьев. Хотя если находится рядом с большой массой и видеть тех кто рядом с ней не находится можно теоретически видеть будущее. Но моих знаний по физике недостаточно что бы утверждать это твердо.
В этой связи становится понятна та фраза что произнесена Арефьевым на пост Василия Андреевича:
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:25:18
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!

В том то и дело что существует этот план, но только в нашей голове, план это квазиреальность которую создает наш мозг и в ней мы можем менять все что угодно, даже будущее. А вот в реальном мире, в обычной реальности, скорее эта реальность меняет нас, нежели мы ее.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Цитата: ArefievPV от декабря 20, 2019, 16:25:18В то, чего нет (не существует), невозможно внести изменения - его ведь НЕТ!!!
Ну и зачем Вы это написали?
Комментировал Ваше ошибочное суждение.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Чего нет?
Исходя из написанного Вами:
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске. 
Именно плана и нет. Перечитайте и перепроверьте: я ничего не изменил в цитате из Вашего сообщения и не переврал - это написано именно Вами.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Плана на завтра нет у Вас?
У меня есть и я могу в него внести изменения. В то, что есть (что существует) можно внести изменения.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
На нет и суда нет. У обычных людей он есть.
Есть, согласен. Но Вы почему-то пишите, что его ещё нет (хотя внести изменения в него можно!).
Перечитайте своё сообщение:
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске. 
Как можно внести изменения в то, чего нет, я не понимаю. ???

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 22:47:11
Наличие плана действий как раз и означает, что самих действий пока нет.
Перечитайте внимательно своё сообщение. Там не сказано, что действий нет, там конкретно сказано, что плана нет! Про действия там слов нет. Вот, что Вы написали:
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске. 
И ещё. Наличие плана ещё не означает, что самих действий нет - они как раз могут в этот момент совершаться по этому самому плану!

Более того, даже, когда действия уже произойдут (окажутся в прошлом), план в памяти по-прежнему может быть в наличии.

ArefievPV

Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
Простите что вклиниваюсь в разговор двух умных людей, но мне кажется я могу разрешить ваш спор, по поводу прошлого и будущего в работе сознания.
Не преувеличивайте - умный только один из них, а другой просто хфилософ (Арефьев).

Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
Мы можем заглянуть в будущее в том мире который мы создаем когда планируем или мечтаем или даже когда видим сновидения (например студент перед важным экзаменом видит как он его сдает во сне).
Нет, не можем, мы можем только прогнозировать (предполагать, рассчитывать и т.д.). Это только в фигуральном смысле мы можем заглянуть в будущее...

Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
А вот в той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга, мы не можем, конечно, получать данные из будущего, мы всегда видим и слышим то что уже было. Тут прав Арефьев.
Именно так - мы не получаем сигналы из будущего. А по поводу: "той объективной реальности, которая существует независимо от работы нашего мозга" - ничего сказать нельзя. Просто потому, что окружающая действительность зависима от работы нашего мозга, и мы имеем дело именно с ней, а не с Реальностью (я разделяю эти два понятия "действительность" и "Реальность" - действительность для каждого своя, Реальность одна на всех).

Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
Хотя если находится рядом с большой массой и видеть тех кто рядом с ней не находится можно теоретически видеть будущее.
Нет, даже теоретически мы, по-прежнему, будем видеть только прошлое (причём, в основном - чужое прошлое, а не наше) - просто все процессы во Вселенной многократно ускорятся, относительно нас. Ведь находясь там, мы, опять-таки, своего будущего не видим...

Цитата: Kevin от декабря 21, 2019, 01:53:43
В том то и дело что существует этот план, но только в нашей голове, план это квазиреальность которую создает наш мозг и в ней мы можем менять все что угодно, даже будущее. А вот в реальном мире, в обычной реальности, скорее эта реальность меняет нас, нежели мы ее.
Разговор про Реальность, действительность, наблюдателя (и его суть) - отдельный. А, так как, Вы, подозреваю, не читали рекомендованное мною (даже ссылки предоставлял), то это, возможно, окажется долгим и сложным разговором (опять всё снова придётся объяснять).

Повторю. Реальность и действительность - это о разном.

Питер

Мне вчера  в  FB   попалось     видео   -     ворона  катается   по  скату  крыши  на    крышечке  от  банки.    Как  на  санках.   Причем   спускается    и  опять   возвращается  на  конек    для  следующего  спуска.  Сознательная  птичка  ...
А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2019, 07:21:50Цитата: василий андреевич от Декабрь 20, 2019, 12:25:22
Тогда работа сознания - это внесение изменений в план, т.е. в то чего пока нет, но мы рассчитываем это обнаружить при поиске.
---------------
Как можно внести изменения в то, чего нет, я не понимаю.
Мне представлялось сие очевидным. План объекта (явления) - это иное обозначение сути. И если вместо слова план, поставить "отражение", то это лишь разбавление вина водой. Потому как приходится наворачивать "опережающее отражение", как сакральность мыслительного, тогда как это работа сознания.
  Человеки ввели Бога, который, по Вашей терминологии, из реальности превратился в действительность путем отсечения (отбора) иных планов мироустройства. И паства начинает копить информацию о согласовании своих действий под спудом Идеи. Согласование выливается в материю, воздвигаемую ВоИмя. И Имя, таким образом, превращается в автоматизм (рефлекс, усложняющийся ритуалом до инстинкта).

  Продвинутые боты заменяют бога, как указующую путь идею. Боты строят тупики наших потуг приблизиться к цели. Но если идея Бога недостижима по определению, то программные цели для того и строятся, что бы удобнее их достичь. И если для бота таковые цели тупики его программной деятельности, то для человека это лишь цели (планы) промежуточные.
  Потому и прихожу к утверждению (а не суждению), что человечество, используя мощь ботов, все одно не застрянет в тех потенциальных ямах, которые нам готовят счетные машины, а обязательно найдет свою стезю развития, как траекторию точек рождений и смертей, сквозь ловушки обустроенных ниш.

василий андреевич

Цитата: Питер от декабря 21, 2019, 09:25:14ворона  катается   по  скату  крыши  на    крышечке  от  банки.
Это она решила экспериментально проверить сообразительность сапов, катящихся в пропасть на скоростных устройствах.