Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

василий андреевич

  Еще бы клаву для коровушкиного копыта... И пошли бы они на убой без стресса - гуманно и с нашей колокольни справедливо.

Шаройко Лилия

#4546
Может быть так как я их не ем то воспринимаю как то по другому. Типа какого-то дикого народа захваченного колониальным игом более развитой технически цивилизации.

Нейронные связи те же, даже ассоциативная теменная кора есть. Может если бы сделали клаву под копыта они бы высказались что они о нас думают. Обезьяны печатают. Правда немногие те, кого научили.

В любом случае я представила себя на месте ув. тов. коров привязанной круглосуточно. И так как подобный опыт привязанности к комнате и компу есть хотя конечно без принуждения, просто периоды лени, когда никуда выходить вроде бы не нужно или простуда, то с виртуальной реальностью явно это переносить веселее.

В лекции цитируемой много приведено примеров иллюзий. Такие мысли неоднократно приходили мне в голову еще в школе и поэтому еще задолго до таких лекций я стараюсь больше времени проводить в столкновении с чем то настоящим. Хотя бы относительно настоящим -солнце, небо, улица, лес за городом.
Небо конечно иллюзия. Но наверное меньшая, чем политика.
Впрочем фантазии я тоже люблю и не думаю, что у них однозначно вредоносное действие. В разумных пределах и в критических и неблагоприятных условиях они создают фундамент на который можно опереться эмоционально для действий в настоящем мире.
Если осознавать их значение.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 12:20:20Небо конечно иллюзия. Но наверное меньшая, чем политика.
Вспомните слова нашего бывшего министра культуры: "нам не нужны творцы, наше дело воспитать грамотного потребителя". В переводе на коров получим - убойное стадо, добровольно и с удовольствием отправляющееся на плаху. В гротеске - это кнопка с электродом на другом конце погруженном в центр удовольствия.

  Мы доместифицировали свободных "копытных граждан", далее наша задача лишить их собственного разумения о добре и зле. Зато удои возрастут. Потому Вы правы, говоря - пока не научимся синтезировать говядину из отходов собственного метаболизма.

Шаройко Лилия

Возражений нет. Вроде до триумфального шествия по планете искусственного мяса осталось несколько лет судя по тем продуктам которые уже выпущены и прогнозам производящих это по ценам и что мы обсуждали в теме Космос.

Ну и мы, современные люди не управляли эволюцией, не создавали того физического тела которое получено с рождения. А то получится, что вот то поколение которое осознало уровень развития животных должно погрузиться в какую-то виноватость за всю историю человечества. Конечно не должно.

Осознание уровня развития живого мне кажется происходит постепенно и это нормально. А иллюзорность мира тоже должна осознаваться я думаю постепенно и не должна пугать. Не обязательно набрасываться на людей в одномоментном потоке цунами обрушивая на них всю эту бездну неопределенности и субьективности.

К тому же субьективность и неопределенность тоже весьма разнообразна по уровню и имеет в разных ракурсах строения мироздания разное значение. Люди смотрящие на одно дерево физик и биолог могут видеть очень разные деревья, но если они просто гуляют в парке со своими детьми то в принципе их чувства и картины восприятия в этот момент могут быть очень сходными.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 17:47:21
Осознание уровня развития живого мне кажется происходит постепенно и это нормально. А иллюзорность мира тоже должна осознаваться я думаю постепенно и не должна пугать. Не обязательно набрасываться на людей в одномоментном потоке цунами обрушивая на них всю эту бездну неопределенности и субьективности.
Немного сомневаюсь, поэтому спрошу: Вы это про Арефьева?

Вроде, Арефьев не "в одномоментном потоке цунами обрушивал" на головы читателей это дело - он долго, нудно и постепенно "выедал" им мозг...

Шаройко Лилия

#4550
Не совсем, хотя есть некоторые воспоминания о текстах Арефьева похожих на волну цунами, но в основном в положительном ключе

Но в данном случае это обобщенный спич как отражение большого количества прочтенной литературы
Например Альбер Камю "Посторонний". Или "Патриотизм" Юкио Мисимы

Брэдбери "451 градус по Фаренгейту".

В основном это фантастическая литература. Или историческая. Но Камю, например, умудрился это сделать практически без внешней атрибутики на самом бытовом материале.

Там внезапно обрушивается на читателя чужое восприятие, как единственно возможный ракурс просмотра мира. Иногда бывает очень достоверно прописано и мозг переключается на это, потом выныривает в обычный окружающий мир и очень ярко осознается что тут такая же иллюзия как и у тех, кто смотрел на мир внутри книги.

Происходит удар по мозгу. Как я писала здесь недавно про свой перелет из Владивостока в Кострому, точнее вначале самолет в Москву. 8 часов сплошного леса по всему обозримому пространству. С небольшими промежутками просмотра облаков сверху и внутри них плюс Солнце сквозь все это. Такой капитальный вынос сознания.  Некоторые, кто летает часто, уже не замечают.

Люди-то на небо глаз уже почти не поднимают вообще. Я когда смотрю на небо на улице даже не вверх, просто выше обычного некоторые случайно цепляют взглядом такую посадку головы и оборачиваются, типа может что случилось. Типа никто не смотрит на небо просто так, не принято больше.

Зато в транспорте людей уткнувшихся в гаджеты полно и никто на них не оборачивается, это норма. Коровы в гаджетах это просто как бэ последняя капля
:)

Вообще я сторонник многополярности, поэтому думаю нужно смотреть и с разных ракурсов, хотя бы использовать спектр доступный обычному человеку.

В принципе может правильно иногда обрушивать на людей осознание иллюзорности восприятия. Главное дозировать возможности сообщества по крышесносу.


ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 18:52:58
Не совсем, хотя есть некоторые воспоминания о текстах Арефьева похожих на волну цунами, но в основном в положительном ключе
Возможно, со стороны виднее... Повторю, я вроде потихоньку "выедал" читателям мозг...

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 18:52:58
В принципе может правильно иногда обрушивать на людей осознание иллюзорности восприятия. Главное дозировать возможности сообщества по крышесносу.
Обрушивать цунами, наверное, не стоит - кому нужны люди со "снесённой крышей"?

И у людей при "передозе" срабатывает глухая защита - они тупо перестают воспринимать, слышать, читать... Мозг будет сохранять иллюзию до последнего - дальше только слом рассудка... Хорошо, если это временное когнитивное расстройство, а если это на постоянку?

Безумие - не лучший способ выжить (хотя, бывает и такая стратегия срабатывает - юродивым есть возможность выжить в социуме)...

Шаройко Лилия

Под крышесносом подразумевался спектр от легкого чувства необычности до ощущения нереальности происходящего.
У современного человека постоянно перепрыгивающего из одной виртуальной реальности в другую безумия это уже не провоцирует обычно.
Есть, например, всяческие клубы экстремалов, да и обычный туризм это в основном погоня за такими ощущениями.

Типа попасть в другой мир, увидеть как бы другим восприятием или хотя бы попытаться. Когда сенсорику окружит со всех сторон поток новых сигналов, то у многих получается.

Мы например были недавно в музее купеческого и дворянского быта, там с большим удивлением обнаружили толпу фанатов погружения в другое время. И сами погрузились, там какой то лектор скорее талантливый актер чем историк, яркий и достоверный. Рассказывает все так как будто сам тут жил 150 лет назад.

Все это на грань безумия не ставит. Редко кого даже плющит по настоящему. Совершенно верно - при опасности настоящего сноса крыши срабатывает защита, перестает восприниматься. Типа "это все не настоящее, вот мое обычное-привычное это да, это реальность"
:)

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2019, 19:31:54Мы например были недавно в музее купеческого и дворянского быта, там с большим удивлением обнаружили толпу фанатов погружения в другое время. И сами погрузились,
Прочувствовать себя звеном, проводящим культуру прошлого в созидаемое будущее, и так ощутить сплоченность культуры настоящего - а не так же ведет себя нервная клетка? Она как бы обладает наибольшей автономией среди прочих клеток.
  Я не знаю, но скорее всего эта клетка последней теряет "стволовость" в содружестве клеток органа, оказавшись на периферии, на границе, разделяющей сообщества специализированных клеток. И вместо того, что бы примкнуть к одному из сообществ, выбирает стезю проводника, усмиряющего дисбаланс страстей междуусобиц.
  Получаем довольно интересный способ поддержания собственного равновесия, за счет перераспределения дисгармоник от избытка к недостатку. Как у отшельника, к которому тянутся за вразумлением. Как у психоаналитика, к которому идут для излияния неосознаваемого беспокойства.

ArefievPV

Вячеслав Дубынин: «Мозг: общие принципы»

https://www.youtube.com/watch?v=Dzr5_TS95cM

Это первая (вводная, всего их шесть) лекция из курса «Нейрофизиология поведения».

Лекция продолжительная, подготовил небольшой навигатор.

1:32 – обозначает цель курса: формирование общей картины о принципах работы головного мозга и общего представления о физиологических основах психической деятельности.
4:10 – немного говорит о том, как обычно описывали работу мозга и сам мозг – путём сравнения с работой и устройством неких высших технических достижений, имеющихся в распоряжении человека на тот момент.
5:55 – уточняет, что, на самом деле, аналогия мозга с компьютером не корректна.
7:30 – мозг, это, прежде всего устройство, которое, как бы, отражает окружающий мир. В течение жизни в нашем мозге (на наших нейросетях) формируется некое информационное отражение внешнего мира (некий такой «слепок»).
8:00 – уточняет, что это отражение ещё называют информационной моделью внешнего мира. Далее поясняет, что позволяет делать эта модель – с помощью этой модели мы думаем, мечтаем, прогнозируем события (в том числе, прогнозируем успех).
8:24 – упоминание о «слепке мира», который у нас возник в коре больших полушарий.
9:49 – возникающий «шум» в голове, лежит отчасти в основе нашей личности, в основе разнообразия и непредсказуемости нашего поведения. Далее упоминает о том, что разнообразие относится и к эволюционному процессу.
11:37 – начинает рассказывать о нервной системе.
12:30 – около 95% нейронов находится в головном и спинном мозге (остальные нейроны находятся в ганглиях (их штук 200 – 12:43)).

Сразу прокомментирую и добавлю немного информации.
Насколько я помню – очень много нейронов рядом с внутренними органами.

Физиология энтеральной нервной системы.
https://meduniver.com/Medical/Physiology/enteralnaia_nervnaia_sistema.html

Второй мозг человека: нервная система кишечника.
https://vpalamarchuk.ru/function/vtoroj-mozg-cheloveka-nervnaya-sistema-kishechnika.html

14:40 – приводит немного забавный факт про червяка (у него всего 1000 клеток, из них 300 – нервные клетки). Типа, мозгов больше, чем у нас. Коннектом червяка, более-менее, изучен. Возможно, на очереди изучение коннектома дрозофилы (100 000 нейронов) и рыбки данио рерио (1 000 000 нейронов). Затем упоминает о непредсказуемости поведения червяка, даже при таком уровне изученности коннектома.

Далее опять продолжает рассказывать о нервной системе, о нейронах.

18:45 – приводит собственный простой рисунок нейрона. Дендриты (собирают информационные потоки) – их много и они имеют множество отростков, тело/сома (обрабатывает информацию), аксон (выдаёт результат обработки). Упоминает о важном моменте (19:30) – у аксона тоже могут быть отростки (коллатерали) и информация, передаваемая другим клеткам, может копироваться и передаваться по коллатералям сразу на несколько клеток. Напоминает, что нейрон – это устройство с односторонней проводимостью.
20:25 – упоминает о своей любимой нервной клетке – клетке Пуркинье. Такие нейроны есть в мозжечке, и именно на их огромном дендритном дереве хранится наша двигательная память, наши двигательные навыки.
20:49 – упоминает, что нейроны поодиночке не работают, они формируют нейросети.
21:00 – поясняет работу нейронов на простой схеме.
28:10 – начинает пояснения макроуровня организации нервной системы.
29:02 – картинка: деление тела на уровни/этажи (31 этаж) в соответствии с делением спинного мозга на уровни/сегменты (31 сегмент). Каждый сегмент управляет своим этажом тела.
30:07 – картинка: схематичное изображение управления этажа тела сегментом спинного мозга.

Далее рассказывает о важной роли спинного мозга в управлении организмом. Сигналы полиграфа говорят о вегетативных/рефлекторных реакциях, а сами сигналы уже интерпретируются в контексте опроса человека. В большей степени и управление, и вегетативные/рефлекторные реакции человеком сознательно не контролируется и даже не осознаётся.

40:16 – картинка: головной мозг (основные отделы и структуры). Вкратце рассказывает о них.
42:12 – про ствол мозга подробно. Ствол мозга в основном отвечает за врождённо-заданные функции, очень древние (базовые), витальные (без них не выжить).
42:40 – про продолговатый мозг и мост.
45:25 – про средний мозг (четверохолмие и ножки мозга).
49:40 – про промежуточный мозг (таламус и гипоталамус, гипофиз).
56:11 – про мозжечок (отвечает за двигательное обучение и двигательную память). В нём примерно 50% нейронов от общего количества нейронов в головном мозге (57:31).
59:13 – про кору больших полушарий подробно. Основные доли коры больших полушарий (затылочная, височная, теменная, лобная, лимбическая, островковая).
1:02:30 – классификация зон мозга (соответственно, и коры) по происхождению (по эволюционному возрасту возникновения) – выделяются: древняя кора (есть уже у рыб), старая кора (развитая – у рептилий), новая кора (у птиц и млекопитающих).
1:04:12 – древняя кора (около 2% коры), это обонятельные центры (исходно большие полушария у рыб возникают для того чтобы нюхать).
1:04:44 – старая кора (около 3%) возникает как центр кратковременной памяти. Главный центр этого – гиппокамп.
1:06:22 – новая кора (95% коры). Картинка (подробно о функциях новой коры). Далее подробно рассказывает о том, какая зона, чем занимается.
1:16:28 – следующая часть лекции (о более глубоком уровне – об уровне синапсов).
1:17:43 – именно синапсы являются элементарной структурно-функциональной единицей мозга.
1:18:07 – картинка с общей схемой расположения синапса.
1:19:05 – картинка с более детальной схемой синапса. Далее подробно рассказывает о работе синапса. Напоминает про электрический импульс – длительность (0,001 секунды), амплитуда (0,1 вольта).
1:22:28 – картинка (белки-рецепторы, присоединение медиатора).
1:24:00 – рассказывает, как работает нервная клетка (картинка в 1:24:00). Потенциал покоя в среднем равен минус 80 милливольт, потенциал действия в среднем равен плюс 30 милливольт (обычно возникает в результате суммирования сигнала от нескольких возбуждающих синапсов). Критический уровень равен минус 50 милливольт.
1:25:30 – в среднем на нейроне от 3000 до 5000 синапсов (и половина из них –  возбуждающие, а другая половина – тормозные).
1:26:22 – суммирование сигналов в нейроне от разных синапсов, это уже не принцип двоичного кода (есть потенциал действия/нет потенциала действия), это принцип аналогового вычислительного кода. Нейросети используют в работе оба принципа: пока сигнал бежит по нейрону (дендриту, аксону) – это двоичный код, а между нейронами – это аналоговый код.
1:30:03 – упоминание о «генераторах случайных чисел» в наших нейросетях. Про конкретные структуры не говорит, возможно, это образное сравнение, основанное на схожести функции и/или результата.
1:30:13 – про основные нейромедиаторы.
1:31:11 – картинка (два главных медиатора: глутаминовая кислота (глутамат) – главный возбуждающий медиатор и гамма-аминомасляная кислота (ГАМК) – главный тормозной медиатор). Далее рассказывает о работе медиаторов и способах коррекции работы мозга лекарствами.
1:39:22 – про дофамин. Связан с любопытством (радостью новизны) и радостью движения (и вообще – с положительными эмоциями).
1:42:43 – картинка (влияние дофамина и лекарственных препаратов).
1:46:12 – про серотонин.
1:50:30 – про опиоидные пептиды (энкефалины, эндорфины, динорфины, эндоморфины).
1:53:02 – картинка (морфин и морфиноподобные препараты). Подробное пояснение опасности приёма морфина.
1:53:48 – про аденозин (картинка 1:53:55). Кофеин является антагонистом аденазина.
1:56:22 – про анандамид (картинка 1:58:16).
1:59:19 – про ацетилхолин (картинки 1:59:25, 2:00:21, 2:02:26). Никотин является агонистом ацетилхолина на синапсах в головном мозге (ацетилхолин работает и на нервно-мышечных синапсах).
2:04:02 – про норадреналин (картинка 2:05:24).

P.S. Про информационное отражение мира («слепок») в своих размышлизмах писал (модель реальности), про «генераторы случайных чисел» также упоминал в связи с механимом незнания (фантазией). И, помнится, Лилия спрашивала про подачу сигналов от одного нейрона сразу на несколько клеток – Дубынин об этом упоминает.

Шаройко Лилия

Просмотрела начало и коллатерали.
Вообще немного отличается от моего курса нейрофизиологии, как-то больше понятно что-ли
Скорее всего потому что это с другого ракурса и многое уже известно. И есть эффект новизны и новое оптимально 20-30 процентов, замечаешь детали.

Вообще к пройденному явно нужно возвращаться, я сейчас с физиологией растений чувствую обрушивается какое то море новизны, постоянно по справочникам бегаю, по тканям растений, по цитологии, органеллы все не помню с деталями функционала, какие то элементарные вещи забыты, что ДНК в митохондриях, ядерная и хлоропластах. несколько имен паренхимы, где то матриксом называют все подряд и цитозоль и строму, где то ясное разделение, матрикс внутренняя среда жидкости именно митохондрий, иногда просто матрикс, и строма это именно хлоропластовая, а просто цитозоль внутренняя среда между органелл, и все это просто фон для бесконечных, непрерывно меняющихся имен белков ферментов в каждой реакции десятки участников, в каждом цикле несколько параллельных путей для разных веществ.

Очень хочу забросить все с формулировкой "зачем мне это все так подробно".

Но когда все укладывается в голове потом начинаешь видеть события вокруг другими глазами как будто тебе встроили очередное зрение типа в инфракрасном диапазоне или ультрафиолетовом.

Про фотосинтетиков пишу так как обнаруживаю все больше энергетических и даже сиггнальных систем, работающих как растительной так и в животной клетке.
В основном конечно реакции энергетического обмена похожи по веществам. Особенно митохондрии и хлоропласты.
Но проводящий пучок растений по функциям близок к нервной системе местами даже морфология.

Основной сосуд, периферийные ткани, соединительные отверстия в мембранах, работа гормонов.
Три лекции по гормонам растений.
Названия другие, а системные функции похожи и даже сигнальные вещества иногда совпадают, тот же глутамат.

В общем времена взглядов Арефьева как общепринятых относительно принципов работы систем  приближаются. 

ArefievPV

Биолекторий | Что такое сознание и есть ли оно у животных? – Иван Хватов

https://www.youtube.com/watch?v=9GWUzNaaJ1g

Лекция достаточно продолжительная, подготовил навигатор.

0:42 – смена стиля одежды на «траурный» вид связана с «похоронами» человека таким, каким мы его знаем.
1:12 – про определения понятия/термина «сознание». Далее упоминает по философское определение (1:27), медицинское/клиническое определение (1:46), эволюционно-психологическое определение (2:09).
2:20 – картинка с классическим определением (сознание – такое отражение предметной действительности, в котором выделяются её объективные устойчивые свойства, вне зависимости от отношений к ней субъекта).
2:55 – про периодизацию по Алексею Николаевичу Леонтьеву (выделение четырёх стадий эволюции психики: элементарная сенсорная, перцептивная, интеллектуальная, человеческая).
3:38 – начинает рассмотрение классического определения.
4:53 – про субъективность (по Леонтьеву).
5:38 – картинка: варианты организации совместной деятельности (самоорганизация эгоцентрических деятельностей).
6:10 – про совместную охоту волков на лося. Деятельность выглядит, как слаженная, организованная и совместная (6:16). Однако, это иллюзия – у волков нет никакой предварительной договорённости, нет никакой кооперации, нет никакого совместного плана, каждый волк действует эгоистически и эгоцентрически (6:45). Такую деятельность демонстрируют шимпанзе, бобры, гиены.
7:32 – подчёркивает, что подобная деятельность: это – не слаженные действия, это – не совместная организация труда.
7:39 – картинка: варианты организации совместной деятельности (инстинктивная связь эгоистических деятельностей отдельных особей в целостную последовательность).
Далее рассказывает о деятельности, присущей эусоциальным животным.
7:52 – имеем сложную деятельность, при этом, конечный результат (мотив деятельности), неизвестен никому (никто его себе не представляет).
9:29 – картинка: варианты организации совместной деятельности (разделение последовательности действий между участниками при том, что каждый представляет себе всю последовательность целиком). Такая деятельность обычно присуща человеку.
10:01 – про деятельность по типу конвейерного производства (картинка 10:06).
11:17 – про раскрытие смысла деятельности – выявление соотношения своего промежуточного результата с конечным мотивом.
11:46 – в этом отношении, психологически можно сказать, что у животных нет понятия смысла и проблемы поиска смысла (у них всё в основном детерминировано инстинктивно).   
12:08 – подведение промежуточного итога: «сознание мне необходимо для того чтобы воспринимать (выступать?), не только с позиции самого себя, но и с позиции моих коллег», «вот, что имеется в виду под объективностью» (12:16).
12:26 – про любимый пример (картинка: как я могу узнать, что звезда объективно синего цвета?).
14:33 – сознание, буквально может быть написано, как совместное знание (как результат консенсуса, как договор между рядом участников (большим количеством особей)).
14:50 – в этом смысле, сознание, это не абсолютная объективность, это, скорее, обобщение множества субъективностей (по сути, результат договорённости).

Комментарий. Много раз говорил, что в основе объективности лежит согласованность, а не независимость.

16:30 – картинка: сознание позволяет коллективно накапливать знания и благодаря этому выявлять объективные закономерности мира.
17:31 – можно вообразить магистра Йоду (не факт, что он там живёт, но представить я это могу и договориться с вами (17:39) я тоже могу, и он будет (17:42) потому что мы договорились – он будет существовать в нашем сознании).
18:00 – картинка: критерии сознания. Сознание, это сложное явление, и целиком и полностью его изучить, невозможно – приходится его редуцировать до частных признаков, которые можно эмпирически проверить и изучить, обнаружить у других представителей животного царства.
18:34 – картинка: эпизодическая память (1). Немного поясняет про это.
20:18 – картинка: расширение психического образа в пространстве и во времени.
21:06 – та же картинка с дополнениями (психика животных (что в сознании животных)).
22:30 – та же картинка с дополнениями (психика человека (что в сознании человека)).
22:58 – картинка: вера – психический феномен (по сути, побочный эффект от работы эпизодической памяти). Подчёркивает (23:02), что имеет в виду: вера не как религия, а как психический феномен. Кратко поясняет про механизм веры.
24:26 – картинка: алгоритм изготовления каменного орудия (цепочка образов-представлений). Возможно, механизм эпизодической памяти сформировался тогда, когда человек осваивал изготовление каменных орудий.
24:52 – картинка: эпизодическая память у животных. Рассказывает более подробно об этом.
26:30 – человекообразные обезьяны могут планировать часов на 14÷16 вперёд, не более.
26:52 – картинка: модель психического (2) у животных.
27:57 – считается, что этот феномен формируется у человека в возрасте 3÷3,5 лет.
30:12 – картинка: язык (3) обеспечивает коммуникацию между индивидами для осуществления совместной деятельности.
32:54 – сейчас мы можем точно сказать, что человекообразные обезьяны могут говорить примерно на уровне 2,5 годовалого ребёнка.
34:40 – картинка: свойства речи человека. Речь, это нечто большее, чем язык. Речь, это язык + мышление.
34:55 – аспекты речи, которые встречаются только у человека (объём, двойное членение, семантичность). Другие аспекты (произвольность, дискретность, продуктивность) встречаются и у животных.
37:08 – картинка: эволюционные основы речи. Возможно, всё началось с указательного жеста.
39:13 – есть только одно животное, кроме человека, которое способно понимать правильно указательный жест – собака.
40:26 – картинка: культурно-историческая концепция Льва Семёновича Выгодского – человек организует и упорядочивает дикую природу с помощью орудий.
40:53 – картинка: аналогично человек реорганизует собственную психику – изначально дикую; орудием выступает язык и речь.  Слово позволяет сделать из низших психических функций – высшие. Главное отличие – в произвольности.
41:20 – произвольность, это способность сделать так, как не хочется, но надо (сразу вопрос – кому/чему надо?). Или, способность не сделать то, что очень хочется, но не надо (тот же вопрос – кому/чему надо?).

Комментарий. Автор не осознаёт, что следуя его рассуждениям, легко приходишь к умозаключению, что произвольность – это следование (подчинение) слову. Нет никакой свободы воли – это иллюзия, помогающая сохранить внутреннее душевное равновесие и адекватность взаимодействия с внешним миром.

41:56 – у человека в возрасте примерно 3÷3,5 лет эти два процесса (сначала, относительно независимые друг от друга) развития речи и мышления пересекаются, и тогда – мышление становится речевым, а речь – мыслительной.
42:28 – картинка: концепция коэволюции языка и мозга. Язык является не столько человеческим изобретением, сколько свойством всей природы. Далее немного рассказывает о знаках (знаки-иконы, знаки-индексы, знаки-символы).
43:42 – картинка: волевая регуляция (4).
44:54 – картинка: отложенное удовольствие. Подобную задачу решают и животные (макаки, тамарины, мартышки, врановые и, самом собой – человекообразные обезьяны).
46:28 – картинка: морально-нравственная основа поведения (5). Человек может совершать поступки ради репутации.

Комментарий. Репутация, это, по сути, интегральная оценка и/или самооценка личности (чужой или своей). Иначе говоря, репутация – это установка (типа, некая инсталлированная в нашу психику, программа поведения/мышления/переживания).

Сложность и пластичность наших нейросетей позволяет отразить в своей структуре установки огромного множества нейрофизиологических коррелятов всевозможных установок:
– связей между активным образом и спектром активируемых этим образом поведенческих алгоритмов (включая активность желез);
– связей между комбинацией сенсорных потоков и спектром активируемых этой комбинацией образов;
– связей между комбинацией сенсорных потоков и спектром активируемых этой комбинацией двигательных алгоритмов (включая, активность желез).

Образ мышления также формируется у нас как установка, отточенный навык – аналогично.
Если, говорить обобщённо, то и вся наша модель реальности формируется точно так же – огромная всеохватная установка – колоссальная по сложности программа (целая операционная система) – как надо нашему организму взаимодействовать: и с окружающими миром, и с внутренним миром; как надо оценивать происходящее (в том числе, и эти взаимодействия): и с точки зрения окружающих, и со своей внутренней точки зрения и т.д. и т.п. Про модель реальности (Дубынин говорит об информационной модели) в последний раз упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236500.html#msg236500

50:28 – картинка: эволюционные истоки морального поведения. Франс де Вааль говорит, что у морали есть два основания – сочувствие/сострадание и чувство справедливости. Рассказывает про эксперимент с капуцинами.
52:49 – картинка: эволюционные основы сострадания. Пол Экман предполагает, что есть две причины, по которым стремимся снизить страдания других: стремление снизить собственный дискомфорт, вызванный созерцанием страдания другого и стремление поддерживать свою хорошую репутацию.
54:29 – картинка: зеркальные нейроны. Пол Экман высказывает предположение, что дискомфорт вызывается работой системы зеркальных нейронов.
56:07 – картинка: Я-концепция (6). Система представлений индивида о себе самом.
Маленькие дети говорят о себе в третьем лице. Само «Я» при анализе «распадается» на множество самых разноплановых «моё» (социальное окружение, работа, вещи, тело, органы, мозг, психика, чувства, сознание, личность и т.д.).
58:06 – про феномен авторства (я, это тот, кто что-то создаёт).
58:35 – картинка: истоки самосознания. Отделение себя от среды (способность отличать себя и среду) и осознание своей индивидуальности (отличности от других).
59:20 – картинка: тест с зеркалом.
1:00:42 – картинка: самоузнавание в зеркале.
1:02:26 – картинка: парадокс сознания – критерии сознания обнаруживаются как у человека, так и у животных (при этом имплицитно, обнаруживается существенное отличие психики человека и других животных).
1:03:18 – картинка: соотношение критериев сознания. На схеме показаны все шесть критериев, о которых говорилось ранее в лекции. О сознании мы можем говорить только в том случае, когда все эти критерии (элементы) соединяются между собой в единое целое (в единую систему).

Комментарий. Об этом упоминается в книге Кэролайн Уилльямс (под редакцией)
«Мозг и сознание» в главе 2 («интеграция порождает осознанность»). Здесь об этой книге:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236060.html#msg236060
Ссылки на книгу не привожу по понятным причинам (кто не сможет скачать – обращайтесь в личку).

Далее автор приходит к выводу, что сознания у животных нет (отдельные признаки есть, а сознания нет).  В то же время, констатирует, что наша психика вовсе не выше психики животных – скорее всего, это наша уникальная форма психической организации – возможность и способность действовать сообща, как единая группа. Это то, что называется видовой гениальностью (у многих видов имеется какая-то своя видовая гениальность).

А когда мы пытаемся отыскать такое у животных, то это антропоцентрический подход к проблеме (оценка по степени сходства с человеком – типа, чем более похож, тем умнее).

1:07:20 – сознание, это не высший уровень эволюции психики, это одно из направлений эволюции.
1:07:20 – картинка: механизм сознания (упоминает о его необычности). Психика в целом ориентирована на интеграцию (типа, для решения задач интегрирует всё в единое целое) – она рождает целостный образ меня и конкретной ситуации. А вот сознание действует принципиально иначе – дезинтеграция единого психического образа субъекта ради обеспечения его совместной деятельности с другими субъектами.
1:08:05 – та же картинка с дополнениями (принцип сознания – «разделяй и властвуй»). Дезинтеграция (разобщение) целостного психического образа.
1:08:48 – картинка: сознание – это диалог. Сознание выражается в способности индивида рассматривать свою субъективность в контексте и в отношении «субъективностей» других людей. Приводит образные сравнения с домом советов, с посольством (типа, в психике содержится огромное количество представителей других людей).

Комментарий. О подобном я упоминал ещё в мае 2015 года... Несколько ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175170.html#msg175170
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175240.html#msg175240
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175435.html#msg175435

1:10:59 – картинка: шизофрения – побочный эффект сознания. Немного рассуждает о шизофрении.
1:12:47 – картинка: тульпа – самовнушённая галлюцинация («карманная шизофрения»). Такие практики встречаются в индуизме и буддизме.
Чем психика сложнее, тем легче она ломается...
1:14:25 – далее идут ответы на вопросы.
1:14:50 – вопрос про тульпу (может ли личность сместится в сторону тульпы – типа, галлюцинация захватывает контроль над личностью).
1:16:46 – вопрос про критерии (есть ли животные, у которых встречаются сразу все шесть критериев сознания). Человекообразные обезьяны (но у них нет интеграции этих критериев, так сказать).
1:18:01 – вопрос про воображаемых друзей у маленьких детей. Такой друг не создаётся целенаправленно (в этом отличие от создания тульпы), но, по сути, это тоже иной субъект.
1:18:54 – вопрос про систему психику с другим составом компоненов. Мы обнаруживаем у животных только то, что нам интересно (что имеется у нас самих) – это, по сути, проявление антропоцентризма. А ведь у животных имеются такие способности, которых у человека нет.
1:21:35 – вопрос про интерпретации поведения животных. Интерпретации зачастую не подтверждаются экспериментами.
1:24:23 – два вопроса: используют ли животные язык для собственного мышления (не для коммуникации) и чем отличается сознание от разума. Эгоцентрическая речь проявляется у человекообразных обезьян – то есть, возможно, они используют. Разум, категория, скорее, из философии, а не психологии.
1:27:02 – вопрос: является ли мораль обязательным условием для наличия сознания.
Немного некорректно был задан вопрос просто. В лекции уже было: стремление поддержать свою хорошую репутацию.
1:29:06 – вопрос про наше отношение к пришельцам. Возможно, что мы даже их не то, что понять – мы их заметить даже не сможем (они, возможно – аналогично).
1:31:54 – вопрос: возможно ли возникновение сознания и его существования вне коллектива/общества. Исходя из используемой в лекции дефиниции – нет.
1:33:43 – вопрос про эволюцию сознания человека/животных и наличие критериев.
1:36:31 – два вопроса: про охоту волков (типа, почему действуя только эгоистически получается так слаженно) и о правах животных. Объясняется инстинктами. Не нужны животным права как у человека. Немного про соблюдение требований биоэтики.
1:41:40 – два вопроса: различия сознания у людей, выросших в дикой природе и в социуме, существует ли вообще альтруизм. Сознание/психика маугли не идентичны сознанию/психике обычных людей. Сознание мы приобретаем в социуме (генетически в нас заложен только механизм усвоения). Безвозмездный альтруизм возможен только на инстинктивном уровне (приводит пример с маленьким ребёнком). Альтруизм и сознание не обязательно связаны.

P.S. Если кому интересно, то первую лекцию Ивана Хватова (с метками и комментариями) разместил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230700.html#msg230700

ArefievPV

Как обычно, лекции никто не смотрит (и зачем, спрашивается, я навигаторы создаю?  ::))...
Ладно, проехали...

К сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237118.html#msg237118

Первое идёт, как преамбула (необходимый контекст) к второму. Из второго несколько цитат:
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2019, 15:47:02
Из вышесказанного понятно, что что-то там выявить (типа, квинтэссенцию сознания), копаясь в самых мелких структурах организма попросту невозможно. Сознание – это не вещество, не поле, не субстанция какая-то. Сознание – это абстракция обозначающая способность/свойство системы реагировать (в самом широком смысле этого слова) с учётом знаний.   

Суть сознания – это условие: «со знанием» и ничего более.
Суть механизма сознания (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «со знанием» и ничего более.

Аналогично раскрываются понятия: и «состояние сознания», и «состояния общего знания», и «процессы осознания» и т.д. и т.п. Соответственно, далее появляется возможность сначала качественного различения (по каким-то параметрам), а потом и количественного различения: механизмов сознания у разных видов, в разном возрасте, в разных состояниях организма, в разных условиях; процессов осознании (аналогично всему вышеперечисленному для механизмов), состояний сознания (аналогично всему вышеперечисленному для механизмов) и т.д.

Забегая вперёд, скажу – механизм сознания и есть то, что сохраняет актуальную структуру системы от разрушения. По поводу приоритета сохранения (какую структуру сохранять в первую очередь, а какой придётся пожертвовать во имя сохранения системы) я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

Краткая выжимка из того сообщения. В приоритете сохранения – глобальная (самая главная, самая общая, основная, всеохватная структура данной системы) структура системы. И именно главная/основная структура системы для нас и ассоциируется с самой системой.

То есть, главная/основная структура сохраняется неизменной за счёт изменения локальных/частных структур этой системы – структур частей/элементов этой системы. Такие процессы – сохранение главной структуры при изменении частичной – мы обычно описываем, как переходы системы в различные состояния.
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2019, 15:47:02
И, разумеется, сознание не является универсальной адаптацией к новому. В этом смысле, сознание, как раз наоборот, является адаптацией к старому. Механизм сознания (на любом уровне) работает на сохранение старого – это штука жёсткая – это страж, тюремщик, конвоир, охранник.

Универсальной адаптацией к новому является пластичность (в самом широком смысле этого слова).

Суть пластичности – это условие: «без знания».
Суть механизма пластичности (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «без знания» и ничего более.

Знания системы обусловлены её структурой – то есть, сама структура системы и есть её знания/опыт. Наследственные знания «вшиты» непосредственно в саму структуру системы ещё при её формировании. Приобретённые знания накапливаются путём изменения структуры системы уже после формирования (возникновения, рождения) системы.

И опять, забегая вперёд, скажу – вот как раз, пластичность системы (реализуемая через механизмы пластичности) и обеспечивает приобретение новых знаний и накапливание опыта.

То есть, мы способны приобретать опыт, обучаться, усваивать новые знания, не благодаря сознанию, а благодаря пластичности. По сути, новое в нас попадает вопреки сознанию, вопреки работе механизма сознания. Забавно, что зачастую самые прорывные и принципиально новые открытия, тоже делаются вопреки устоявшимся знаниям/представлениям (разумеется, потом эти знания/представления объявят неверными/ложными). К слову: это характерный пример проявлений сознания и пластичности уже на социальном уровне.
Для понимания написанного ниже, рекомендую пройти по ссылкам и прочитать сообщения целиком.

При выделении неких сущностей (объектов, процессов, систем и т.д.) мы, сами того не замечая, устанавливаем между ними связь! Само «поле/площадка» выделения (сами «рамки» выделения, само «направление» выделения», сам «масштаб» выделения) – это и есть связь между выделенными объектами! Не стоит думать, что «поле/площадка» не может быть связью – ещё как может (очень наглядно показано как через поверхность стола (по сути, через «поле/площадку») происходит синхронизация маятников).

Краткий вывод, подтверждающий, что связь возникает у нас в мозгах (ежели вульгарно выражаться), в действительности же – там нет никакой связи... А отсюда – далеко идущие следствия: закономерности возникают у нас тоже в мозгах (как интерпретация связей), само обособление (отделение от окружающей среды) объектов также возникает у нас в мозгах и т.д.

Мозг/организм в процесс формирования (и параллельно – актуального взаимодействия со средой) формирует в себе модель реальности (из физиологических, химических, физических структур, из физиологических, химических, физических процессов), как отражение мира (во всём его динамическом проявлении).

Психика существует только в модели реальности. Соответственно, сознание (как функция психики, как локальный и актуальный психический процесс, как локальное и актуальное состояние психики, в конце концов – как механизм (один из многих) психики) работает только с моделью реальности.

То, что не нашло отражения в модели реальности, то не существует: ни для нашей психики, ни для нашего сознания. А то, что отразилось – как раз и существует в модели реальности.

И все эти, якобы, независимые существования – это только наши мысли и умозаключения (плоды нашей интерпретации, плоды нашей фантазии, плоды нашего воображения, плоды наших предположений). То, что, якобы, существует вне нас – не имеет ни обозначения, ни свойств, ни формы, ни и т.д. и, самое главное, оно с нами не взаимодействует – следовательно, оно для нас не существует.

Много раз говорил – чтобы начало возникать понимание того, что я говорю, необходимо начать с малого – с определения «местоположения» сознания (даже подсказывал, с чего начать). Затем, определится с «местоположение» наблюдателя (точнее, его сути). Постепенно всё «встанет на свои места – нет в мире того, что обозначаем (что подразумеваем, что интерпретируем «как...», что понимаем «под...») каким-то понятием. Мало того, нет в мире и того, что мы ощущаем – поскольку наши ощущения внутри нас и являются только отражением и интерпретацией воздействий.

И самое главное, в этом контексте, идеализм во всех его проявлениях, считаю глубоко ошибочным (он мной расценивается даже хуже, чем материализм). Рассуждения, о первичности материализма или о первичности идеализма, сродни рассуждениям о первичности той или иной стороны монетки...

ArefievPV

Краткое замечание к нескольким сообщениям из другой темы.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2019, 22:18:01
Всё-таки физическое и психическое — это должны быть разные времена.
Времени в физическом мире ОТО нет в отрыве от пространства.
А в психическом мире я не вижу никакой роли для пространства, простите за дурной каламбур, там нет места для пространства. Но, по логике, тогда и для пространства-времени портал в пиршественную духа закрыт!
Кроме того, в психическом времени физическое время (вернее, пространство-время) течёт (то «летит», то «тянется»), и даже ещё сложнее маневрирует (мы СЕЙЧАС вспоминаем прошлое, мечтаем = провидим будущее).
Нет, это определённо два разных времени.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2019, 22:18:30
Размерность кванта пространства-времени должна быть кубометр, помноженный на секунду. Из фундаментальных констант такое получается перемножением постоянной тяготения на постоянную Планка, делённую на квадрат скорости света, и численно это чуть менее чем 10 в минус 60-й степени кубометросекунд. Очень, очень мало, но далеко не нуль.
И вот, вопрос: если в физическом мире, скорее всего, пространство-время квантованно, то есть барбуровских и даже эверетто-барбуровских карточек много, ужасно много, но не бесконечно много, то что с психическим временем? Оно квантованно или непрерывно?
.....
Но на самом деле в теме о сознании и времени надо спрашивать не об этом. Приняв квантованность физического мира, мы автоматически обедняем его бесконечность (если она вообще физически возможна: а это уже вопрос для другой ночи) до бесконечности натурального ряда. И следом задать нужно вопрос (впрочем, очевидно риторический): где же быть непрерывной бесконечности (с мощностью континуума)? Ясен пень: у нас в голове. То бишь в психике, в психике, чур меня от отождествления мозга и квалии!
И где же в психике быть мощности континуума? Я как раз склонен подозревать, что во времени. Психическое время вполне может быть неквантованным, оно может течь, и как угодно прихотливо течь, не обязательно по стреле от прошлого к будущему. Кто из нас вспомнит, как текло время в последнем сне? Кто вообще вспомнит ВЕСЬ этот сон? Так-то, друзья...
--
Евгений Шиховцев
Следует понять одну простую вещь – сознание «смотрит» только в прошлое. Всякие прогнозы/предположения/пророчества сознанием оцениваются только после того как эти прогнозы/прогнозы/пророчества возникли – то есть, опять из будущего, по отношению к ним.

Все эти "перемещения" по временнОй оси происходят в прошлом, относительно "текущего местоположения" сознания на этой оси (относительно актуальной системы отсчёта сознания), которое "здесь и сейчас" всё это дело оценивает...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 18, 2019, 11:45:30Следует понять одну простую вещь – сознание «смотрит» только в прошлое.
Вы вчера составили план на после завтра и с его учетом измели действия в завтрашнем (а ныне сегодняшнем) дне. Куда Вы смотрите сегодня?