Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Лаплас

Уточнение

Цитата: Лаплас от октября 13, 2019, 22:31:40Поэтому модель мира и себя, формирУЕМАЯ мозгом в процессе обучения, это суть точный перевод совокупности сигналов рецепторов в совокупность мышечных действий и активность желёз.

Правильно — формирующАЯСЯ в мозге. Модель мира и себя формируется в мозге сама собой, в процессе развёртывания генетической программы и взаимодействия мозга со средой. Которая из-за пластичности синапсов (и в целом высокой зависимости всех процессов в мозге от среды) может активно менять ход внутренних процессов.

василий андреевич

  Радуйтесь, Максет, у Вас союзник в лице Лапласа.
  Допустим, стволовая клетка, потеряв (по программе) возможность сбрасывать избыточное за счет размножения, избавляется от избытка переадресацией раздражения. Хотите раздражению приписать электродвижущий смысл - пусть так и будет (хотя этого мало, необходимо понятие работы со свободной энергией).
  Атака раздражениями на шаровидную клетку приводит к поверхностным деформациям, которые не отпочковываются, а вытягиваются, концентрацией на себе раздражения, избавляя от лишних забот внутриклеточную плазму.
  Но и прочие клетки стремятся избавиться от раздражения путем ее переадресации в подходящий приемник. Дендрит нейронной клетки вполне подходит. А это не оставляет нейронной иного шанса избавиться от раздражений, кроме как выращивать отводящий аксон. Чем лучше аксон будет оттягивать на себя поступающие раздражения, тем стабильнее "самочувствие" клеточной плазмы. Миелиновые слои вполне подходят под роль проводников отводимых раздражений, а перехваты на роль ускорителей.
  В простейшем организме с одной нервной клеткой аксональный сброс раздражения может осуществится и через единственный канал переадресации, допустим, к жгутику, который начнет вибрировать, тем самым рассеивая свободную энергию.
  Но через пару отводящих дендритов сброс раздражений осуществится эффективнее. Самому аксону начхать на "генетический проект" - в нем действуют тупые физические, если хотите, электродвижущие силы. Сброс в один из дендритов будет тем энергичнее, чем выше разность потенциалов между источником и приемником. Вот дендрит и растет в сторону потенциального приемника, которым может оказаться особая точка на поверхности другой нейронной клетки - "бугорок", который станет синапсом.
  Таким образом, собираются все раздражения, стягиваются в один аксон, а распределяются по принципу готовности синаптического приемника среагировать на раздражение. Из подобной схемы становится ясна роль сопутствующих акту ПД хим. реакций. Они своими заленивленными реакциями подготавливают среду для рассеяния или усиления следующего ПД.
  Потому и заявляю при всяком удобном случае - ПД никуда не бегут, бежит кинетическая (почти электрическая) волна, возбуждающая устьице для разворачивания акта ионных выбросов, становящихся, таким образом, усилителем и координатором нервного импульса.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от октября 13, 2019, 23:17:39
Цитата: Лаплас от октября 13, 2019, 22:31:40В связи с чем порекомендую не читать Дубынина.
Дык как скажете барин.
:)
ЭЭЭЭ и я думаю, после последнего текста, особенно 
ЦитироватьНапример, исходя из ваших представлений, в мозге должна быть точная масштабная модель мира со всеми подробностями и модель себя со всеми внешними и внутренними особенностями, чтобы, глядя на эти модели, мозг мог правильно ориентировать работу мышц и желёз (ведь именно управление мышцами и железами единственная задача мозга).
Я хочу сделать в нашем общении некоторую паузу. В смысле во избежании эскалации. Понятно, что дальше будет хуже :)
Да, только хуже. К сожалению, дурной характер не лечится (да и заболеванием, как таковым, это дело не является). 

Думаю, что лучше будет спокойно работать в своём направлении, как планировали вначале. ::)

Предполагаю разместить опус коротенький про то, как и почему, у нас сочетаются: и топический принцип организации, и не топический принцип организации. Немного позднее размещу (общую идею набросал, но описание всё как-то коряво выходит). Правда, пока не решил в какой из тем размещать (в "Социальная и биологическая организация систем" или в "Психика и мозг"). ::)

Думаю, что Вам следует продолжать "расковыривать" в глубину, не сильно обращая внимания на высказывания отдельных представителей нашего вида...

Немного про "топику" (возможно, буду использовать в опусе):
https://helpiks.org/1-110804.html
http://medvuz.com/noz/136.php

Шаройко Лилия

Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 12:59:44Думаю, что лучше будет спокойно работать в своём направлении, как планировали вначале.
Согласна, примерно в таком направлении у меня формировались намерения.
:)

ArefievPV

Ладно, как уж получилось...
В самом общем виде и утрированно...

Топический принцип хорошо работает, если условия обитания однообразны и одинаковы многие десятки и сотни миллионов лет. И «топика» в организмах реализована только для таких сочетаний параметров средовых факторов, которые очень долго не менялись – то есть, они настолько общие, что работать будут всегда. Такая «топика» уже и в генах закрепилась. Конкретная «топика» возникает в результате оптимизации (выбрасывания из конечной структуры всего лишнего) и закреплении этого в геноме.

Но для быстроменяющихся (существенные изменения на протяжении нескольких сотен и тысяч поколений) условий одной «топики» может оказаться недостаточно.

Но так как базовые структуры организма в течении жизни особь самостоятельно поменять не может, то природа пошла по другому пути – нарастила избыточную надстройку над базовой «топикой». И теперь организм каждой особи мог, в период своего развития до взрослого состояния, приспособиться к текущим условиям.

Сама такая надстройка (имею в виду конкретную структуру такой надстройки) уже полностью не наследуется – только в самых общих чертах. Да и эволюционного смысла в закреплении конкретной структуры надстройки в генах нет – она быстро устаревает. То есть, для закрепления потребуется многие десятки и сотни тысяч поколений, а через десять или сто поколений эта конкретная структура надстройки уже станет неактуальной.

Это большой прогресс в эволюции, конечно, но если условия очень разнообразны и меняются через несколько поколений, то и этого будет мало. Решить вопрос можно, если нарастить ещё одну надстройку, которую будут «курочить» условия среды обитания в период роста и развития организма до взрослого состояния.

Такой «фокус» эволюция проворачивала неоднократно – над прежней надстройкой наращивалась следующая надстройка. И чем более молодая надстройка наращивалась, тем меньше конкретики о ней «прописывалось» в геноме.

Для самых молодых надстроек дело дошло до того, что в генах «прописывалось» только то, что требуется нарастить побольше нервной ткани в мозгах, а в процессе роста организма и мозга, эта ткань обретёт нужную структуру (нужную именно для данных локальных условий и в данный актуальный период времени).

И в итоге выходит, что базовая сенсорика и двигательные автоматизмы (на основе тех и других формируются врождённые рефлексы) у нас у всех одни и те же (там топический принцип рулит вовсю), а образ мышления (и модель реальности) очень сильно отличаются (и там топического принципа организации вообще не прослеживается).

Для последних надстроек невозможно применить топический принцип на уровне организации нервной структуры мозга. И это понятно – ведь если, данный ансамбль нейронов является активатором такого-то образа при определённой активности остальных структур мозга, то при другой активности структур мозга этот же ансамбль может стать активатором совсем другого образа. Мало того, этот ансамбль будет влиять на другие ансамбли, как до этого они влияли на него самого. Можно сказать, что на уровне самых молодых надстроек – всё влияет на всё и всё зависит от всего...

Однако, общий принцип возникновения неких структур, путём оптимизации с последующим сохранением, действует не только в эволюции, но и при развитии (и даже в течение жизни) особи. Вот тут уже проглядывает аналогия с «топикой» (возникают всякие там «нейроны Дженнифер Энистон»). Правда, с «топикой» строго индивидуальной, а не с видовой (и, само собой, по наследству никак не передающейся).

Важный момент. Для того, чтобы структура мозга при индивидуальном развитии организма получилась максимально адекватной локальным и актуальным условиям проживания, нужен колоссальный избыток нервных клеток (особенно, на начальных этапах развития организма). А что бы данную актуальность поддерживать в течении жизни нужен колоссальный избыток нервных связей – постоянно возобновляющееся избыточное формирование новых синапсов. Тут уже оптимизация идёт посредством синаптического прунинга.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 12:59:44Думаю, что Вам следует продолжать "расковыривать" в глубину, не сильно обращая внимания на высказывания отдельных представителей нашего вида...

Но сами-то вы внимание как раз обратили. Идеи вашего поста выше в точности повторяют написанное в цитатах из моей книги, которые были приведены в этой теме днём ранее. За исключением отсебятины, конечно, типа «надстроек» (вам не хватило знания эволюции мозга), а также различия «молодых» и «старых» областей мозга (которое у вас выписано слишком сильным).

Питер

Просто  информация.

Дорогие коллеги!

Начинает работу новый Научный междисциплинарный семинар «Нейронаука и философия».

МИССИЯ СЕМИНАРА:

Объединение усилий исследователей в области нейронауки, медицины и философии, а также смежных дисциплин для понимания важнейших феноменов психической активности, строения и механизмов деятельности мозга и для генерации новых и нестандартных идей на пути к фундаментальным обобщениям и теориям.

Приглашаем Вас принять участие в работе семинара.

-*-*-*-*-

В Москве, в Сеченовском Университете в среду 23 октября 2019 г., в 17.00 состоится 1-е заседание Научного междисциплинарного семинара «Нейронаука и философия». С основным докладом выступит Александр Михайлович Сурин, д.б.н., заведующий Лабораторией нейробиологии и основ развития мозга ФГАУ "НМИЦ здоровья детей" Минздрава России.

Программа 1-го заседания Научного междисциплинарного семинара "Нейронаука и философия"

Вступительное слово соруководителей (10 мин.)
МНОГОГРАННЫЙ ТЕРМИН "НЕЙРОНАУКА" – д.б.н., Е.В. Лосева (10 мин.)
МОЗГ КУЛЬТУРНЫЙ И НЕКУЛЬТУРНЫЙ: ЧТО МОГУТ РАССКАЗАТЬ КУЛЬТУРЫ КЛЕТОК О МОЗГЕ? – д.б.н. Александр Михайлович Сурин, (60 мин.).
Обсуждение доклада А.М. Сурина (регламент выступлений – 5 мин.).
Аннотация доклада:

Мозг культурный и некультурный:

Что могут рассказать культуры клеток о мозге?

Александр Сурин, доктор биологических наук,

зав.лаб. нейробиологии и основ развития мозга ФГАУ "Национальный медицинский исследовательский центр здоровья детей" Минздрава России, Москва

Можно услышать мнение: «Пытаться понять, как работает мозг, исследуя строение и механизмы функционирования клеток мозга в культурах, то же, что пытаться понять архитектуру, изучая способы приготовления и устройство кирпичей и скрепляющего раствора». Где граница, отделяющая справедливость этого суждения, от явной недооценки значимости нейрональных культур? Какую информацию позволяют получить исследования культур клеток и срезов мозга о целом органе и его функционировании в организме? Попытка ответа на эти вопросы будет представлена на примере флуоресцентной микроскопии индивидуальных клеток, извлеченных из мозга лабораторных животных и «возрожденных» в виде культуры. Кооперация технологий биофизики, биохимии, молекулярной генетики и других отраслей науки в эту область знаний будет также кратко рассмотрена.



-*-*-*-*-

Место проведения: конференц-зал Первого МГМУ им. И.М. Сеченова Минздрава России (Сеченовский Университет) по адресу: ул. Моховая, д. 11, строение 4 (2 этаж, правое крыло);

Проезд до остановки метро «Охотный ряд» или до остановки «Библиотека им. Ленина», далее см. прилагаемые схемы прохода.

Для беспрепятственного прохода в здание Первого МГМУ им. И.М. Сеченова возьмите с собой паспорт. На вахте скажите, что идёте на семинар
А  оно  вам  надо  ?

Максет

Цитата: василий андреевич от октября 14, 2019, 08:18:43
  Радуйтесь, Максет, у Вас союзник в лице Лапласа.
Если бы. Я бы радовался, если бы не прочитал начало статьи по Его ссылке http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf , про самоорганизацию отдельных элементов в систему, с которым я в корне не могу согласиться.
Свои возражения я размещу в теме "Социальная и биологическая организация систем", поскольку это больше относится в ту тему, чем в эту.

ArefievPV

Станислав Дробышевский: Наш мозг – это просто стечение эволюционных обстоятельств

https://www.youtube.com/watch?v=V3fYNIFQ30s

Небольшой навигатор.

4:22 – руки шимпанзе более прогрессивны, чем руки человека.
9:24 – клыки у шимпанзе также проэволюционировали больше, чем у человека.
12:09 – мы победили по причине большей плодовитости.
17:32 – у хоббитов уменьшился не только рост, но и мозг (более чем в 2 раза), большой мозг в таких райских условиях (и при отсутствии крупных хищников и конкурентов) попросту не нужен.
19:52 – мозг вырос большим вследствие стечения эволюционных обстоятельств.
21:50 – внутривидовая конкуренция стала автокатализатором повышения интеллекта.
22:15 – с какого-то момента наш мозг стал настолько большой и сложный, что периодически начал выдавать странные «глюки», косвенно могущие давать преимущество.
23:00 – последнее время отбор на поумнение прекратился и даже пошёл в обратную сторону.
23:12 – за последние 25 тысяч лет «мозги сокращаются».
23:28 – сокращение размеров мозга идёт более быстрыми темпами, чем шло наращивание в предыдущие 2 миллиона лет (мозги мы теряем гораздо быстрее, чем наращивали). 8)
25:22 – можно иметь большие мозги, это тоже один из вариантов приспособления. Наши мозги – это наша специализация.
26:25 – просто запредельное развитие одного из органов (у нас, в данном случае – мозга).
26:52 – появление религии, это закономерное явление (то, что говорит бородатый взрослый у детей вызывает больше доверия, чем речи безбородого).
28:35 – упоминание, что те, кто верил бородатым взрослым дядям (обычно родственникам) выживали. И далее в шутливой форме про возникновение верований, про голубей (как у них возникают «верования»). По сути, это первые шаги появления религии.

Комментарий: примерно так у нас возникают связи в мозге (предтечи любой закономерности) между воспринимаемыми событиями. То есть, основа там чисто биологическая.

30:54 – религия срабатывает на объединение (на сплачивание) социума ( чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше).
32:10 – упоминание про сверхиерарха, который становится необходимым при большой численности социума. Далее – в основном критика религии.
39:10 – появление чувств (тут человек вообще ни разу не эксклюзивен).
39:23 – пример (чувство справедливости у капуцинов).
41:12 – появление любви между однополыми парами, это тоже проявление «глюка» (типа, того, что, как минимум, не полезно, но жить можно). Пояснения с точки зрения биологии.
Немного про регулировку численности социума (разные примеры) и про феминизм.
48:05 – мнение (человечеству угрожает тупость и жадность). Немного о том, что сегодня у человека гораздо меньше шансов погибнуть от насильственной смерти, чем у наших предков.

Evol

Только один комментарий. В ролике, как я понял, говорится о религии в естественнонаучном контексте понятия о процессе образования связей. Не более этого. Надеющимся воспользоваться сказанным поверхностно и развернуть соответствующую теологическую платформу напоминаю о модерации. Также, ничего личного и более того.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 16:20:2830:54 – религия срабатывает на объединение (на сплачивание) социума ( чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше).
32:10 – упоминание про сверхиерарха, который становится необходимым при большой численности социума. Далее – в основном критика религии.

И после таких заявлений идёт критика религии? Посмотрим, что пишет о товарище Википедия: «Станислав Дробышевский — ... По мировоззрению является атеистом, полагая, что «атеизм — это реализм», основывающийся на том, что есть реальность, которую можно изучать. В связи с этим считает неправильным определение атеизма как отрицания Бога, поскольку убеждён, что «сначала надо ещё доказать его существование», и поэтому «это не атеизм отрицает существование Бога, такой атеизм его доказывает»[48].»

Если товарищ действительно именно так понимает религию, то, по-видимому, это очередной невежественный сектант от науки. Он и его соратники — это, очевидно, умные реалисты, а остальные, видимо, обманутые попами болваны. Но, как обычно, всё наоборот.

ArefievPV

Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 04:14:01
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 16:20:2830:54 – религия срабатывает на объединение (на сплачивание) социума ( чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше).
32:10 – упоминание про сверхиерарха, который становится необходимым при большой численности социума. Далее – в основном критика религии.

И после таких заявлений идёт критика религии? Посмотрим, что пишет о товарище Википедия: «Станислав Дробышевский — ... По мировоззрению является атеистом, полагая, что «атеизм — это реализм», основывающийся на том, что есть реальность, которую можно изучать. В связи с этим считает неправильным определение атеизма как отрицания Бога, поскольку убеждён, что «сначала надо ещё доказать его существование», и поэтому «это не атеизм отрицает существование Бога, такой атеизм его доказывает»[48].»

Если товарищ действительно именно так понимает религию, то, по-видимому, это очередной невежественный сектант от науки. Он и его соратники — это, очевидно, умные реалисты, а остальные, видимо, обманутые попами болваны. Но, как обычно, всё наоборот.
Зачем же, так грубо?  ???

Дробышевский не заслужил таких оскорблений. И его соратники (как Вы выразились) также не заслужили таких оскорблений...

Evol

Согласен. Полагаю, что заинтересованные лица вполне могут обратить внимание на этот - конкретный - пример "любви" к открытому проявлению неуважения в словесной форме.
Лично мне лекции уважаемого Станислава Владимировича нравятся, я с удовольствием слушал их и продолжаю слушать.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 07:01:23Зачем же, так грубо? Дробышевский не заслужил таких оскорблений. И его соратники (как Вы выразились) также не заслужили таких оскорблений...

По-моему, если кто-то понимает религиозную веру как поповский обман, уход от реальности и в целом как нечто неадекватное и ложное, то он минимум слабо разбирается в вопросе, а максимум неадекватен сам. Судя по Википедии, Дробышевский понимает религию именно как нечто плохое, а как там на самом деле, мне неизвестно. Именно это в моём посте и написано. С чем вы здесь не согласны?

ArefievPV

Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 16:48:54
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 07:01:23Зачем же, так грубо? Дробышевский не заслужил таких оскорблений. И его соратники (как Вы выразились) также не заслужили таких оскорблений...
По-моему, если кто-то понимает религиозную веру как поповский обман, уход от реальности и в целом как нечто неадекватное и ложное, то он минимум слабо разбирается в вопросе, а максимум неадекватен сам. Судя по Википедии, Дробышевский понимает религию именно как нечто плохое, а как там на самом деле, мне неизвестно. Именно это в моём посте и написано.
Разве?  ???
Вот, что было написано у Вас:
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 04:14:01
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 16:20:2830:54 – религия срабатывает на объединение (на сплачивание) социума ( чем бредовее – тем лучше, чем жёстче ограничения – тем лучше).
32:10 – упоминание про сверхиерарха, который становится необходимым при большой численности социума. Далее – в основном критика религии.
И после таких заявлений идёт критика религии? Посмотрим, что пишет о товарище Википедия: «Станислав Дробышевский — ... По мировоззрению является атеистом, полагая, что «атеизм — это реализм», основывающийся на том, что есть реальность, которую можно изучать. В связи с этим считает неправильным определение атеизма как отрицания Бога, поскольку убеждён, что «сначала надо ещё доказать его существование», и поэтому «это не атеизм отрицает существование Бога, такой атеизм его доказывает»[48].»

Если товарищ действительно именно так понимает религию, то, по-видимому, это очередной невежественный сектант от науки. Он и его соратники — это, очевидно, умные реалисты, а остальные, видимо, обманутые попами болваны. Но, как обычно, всё наоборот.

Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 16:48:54
С чем вы здесь не согласны?
Я не согласен с формой выражения. Не обязательно выражать своё несогласие и критику в виде оскорблений.

Кроме того, если человек Вам даже на эту критику ответить не может (поскольку не читает и не знает об этом) – для кого, собственно говоря, Вы так выразились? Для читателей? Типа, смотрите, какой я крутой, и как я могу...

На мой взгляд, не велика заслуга, оскорбить Дробышевского «за глаза» («за спиной») и постебаться над ним втихую.

Или Вы, таким вот хитрым способом, нарываетесь на замечание от модератора? ???
А, может, вообще надеетесь на бан, дабы обрести здесь, на форуме, ореол «мученика», пострадавшего за правду? ::)

Так Вы скажите это модератору прямым текстом – он вполне может помочь Вам в этом деле.
Или Вы стесняетесь, и решили действовать окольными путями, дабы Вас не заподозрили в причастности к созданию ореола «мученика» вокруг Вашей персоны?