Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Evol от января 24, 2019, 10:03:44Которые стимулы более мощные? Исходящие от живой материи или косности?
А хрен редьки не слаще.
  Я не знаю, измерял ли кто ПД на поверхности амебы, но форма будет той же, что и у нас. Миливольтиков будет меньше. У нас К+ копится под мембраной нейрона, а у амебы на внешней поверхности в слоях адсобционных водных диполей. Но и на мертвой органике копится ион калия, и на глинистых чешуйках.
  Теперь представим нашу амебу, которую раздражают эти срывы ПД, разной интенсивновности в зависимости от приближения к пищевой органике или глинистой чешуйки. Получим образ среды, состоящий из распределения ПД. Чем не интеллектуальная акула, отыскивающая добычу, зарывшуюся в песок? У акулы, правда сенсоры настроены на энцифалограмму живой рыбки, но все одно декодируются через ПД.

  У меня не очень язык поворачивается называть видение амебы сознанием, для себя придумал термин "сиречь"- незаслуженно забытое русское слово, означающее вместо чего-либо.

  Я в вчера в теме выдал формулу, которой пользуюсь постоянно, не самой формулой, конечно, а ее графическим рисунком, деформирующимся в зависимости всего от двух коэффициентов, которые лучше брать в виде десятичной дроби, например, 0,3 и 0,4. Формула очень общая, потому что базируется на статистических распределениях. В информатике ее часто употребляют в координатах информация-энтропия. (Я - в энергия-протяженность)
  Так вот, играя коэффицентами как поступающей и исходящей вдоль оси энтропии, можно увидеть, какая доля информации остается собственностью сиречи (сознания) системы. Вы наверняка не догадываетесь, что мои ответы, зачастую, рождаются после оперирования именно этой формулой.

Савелий

Цитата: ArefievPV от января 24, 2019, 05:03:37Сознание, это просто способность системы относится (реагировать) с определенным условием – со знанием. Эта способность не привязана к каким-то конкретным структурам и/или алгоритмам.
Соблюдение такого условия легко реализуется на косных и живых системах с помощью различных механизмов (работающих даже на различных принципах!)...

P.S. Уважаемый Савелий. Убедительно прошу Вас прочитать мои сообщения. В них вполне раскрыто моё отношение к данному вопросу.

Читаю от корки до корки ув. ArefievPV. Не сомневайтесь.  :)
Пока настораживает , так как некоторое  не сочетается с моей моделью понимания. Хотя и много перекликается.
1. Понятно , что вы в отличии от Ф. Крика , так же как и я  - не будете искать сознание в ограде.
Ф. Крик приводит метафору оркестра и дирижера: весь мозг – это оркестр, а ограда выполняет функцию дирижера, который координирует работу всех музыкантов.


2. Как сочетаются "знание и сознание"? Почему со....знание?
Вдруг это ваше убеждение, так же как и убеждение некоторых  - сознание это значит " со знанием" ?
Например : «Сознание означает знание вместе с чем-то еще, — указывает Мен де Биран, — знание себя и знание чего-то другого»

Я не придираюсь к словам, но знания можно добывать и микроорганизмам , как пережитый опыт в соприкосновении со средой за счёт приспособления с мутациями в следующих поколениях. http://doctor54.ru/read-9601.html
Ребёнок , рождается только с предрасположением к психике , но имеет багаж знаний в виде наследуемых признаков.

Но  -личностные знания,которых у ребёнка ещё нет : это ещё один шаг в эволюции сознания.
Личностные знания , это уже жизненный опыт особи в результате приспособления к окружающей среде.
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php

Сначала сознание, как механизм приспособления к новому - потом личные знания. Источник получения личных знаний - сознание у которого можно выделить минимальный алгоритм
Вот это алгоритм не зависит от способа реализации , где мы с вами вновь соприкасаемся мнениями.
В разных мозгах - один и тот же алгоритм.






ЦитироватьСознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.

Сначала алгоритм сознания без имеющихся личных знаний  , потом фиксированный опыт.
  Алгоритм сознания , это цепочка последовательных восприятий действий в конце которых происходит затухание активности сознания с выработкой нового варианта поведения для новых условий среды.
Займитесь чем нибудь новым и просто фиксируйте этапы научения.Например катание на роликах.
Стоит только минимально отвлечься от процесса адаптации к новым действиям , то тут же можно грохнуться об асфальт.
Кого из многих женщин я обучал - практически все травмировали копчик.
Но постепенно сознание всё реже касается фазы развёртывающихся цепочек и теперь можно параллельно с катанием обдумывать очередной пост для форума. :)
У алгоритма сознания есть начало и неизменное окончание.
Все виды живых существ предрасположенных к психической организации - используют этот алгоритм в разных частях света независимо и в одиночку.
Даже если младенца забросить на необитаемый остров вдали от цивилизации и воспитать в стае диких животных.
Алгоритм сознания очень простой , но показать в реализации оказывается очень сложно .
Привычки сковывают понимание основной сути сознания.


ЦитироватьСознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).

Сознание может реализоваться  независимо от некого общего опыта для участников.
В полностью изолированной среде см. Хаузер Каспар, первый документально фиксированный "человек - маугли") https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаузер,_Каспар



Цитировать1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта.   2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).

  Нужно разделить знания "вреда и пользы" и личные знания , что для системы "хорошо или плохо".
Знания "вреда и пользы" определяется без механизмов сознания в наследовании признаков . Знания , что для системы "хорошо или плохо" - исследуется механизмами сознания для адаптации к новому.

Данные исследований для понимания сути сознания собрал и обобщил А. Иваницкий : "Сознание и мозг" http://fs.nashaucheba.ru/docs/2151/index-3031350.html
Но "Сознание и мозг"это не описание механизмов сознания в реализации, а только для понимания сути.

Савелий

#4232
Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2019, 14:38:23В мозге не только человека но и животных насколько я знаю есть ассоциативные зоны. Там где можно сказать формируется абстракт. И потом речевая модель мира.  Но это не только речевые центры

Ув. Лилия , зачем "речевая модель мира" , когда и так всего для коммуникабельности до фига?
Речь не зависит от сути ее носителя
Для общения используются масса других способов.
Достаточно договориться о значениях элемента речи и можно общаться при помощи дыма( у индейцев) жесты , световые сигналы и т.п.
Мы мыслим не речевыми оборотами а смыслами.
Если речь для того,чтобы повлиять на другого , то в природе есть много чего другого.
Например упреждающая боевая окраска,высокий рост у страусов и т.п.
Вот статья : "Коммуникативная речь животных" https://scorcher.ru/neuro/science/animals/communication.php
И.П. Павлов, придал речи большое значение как социальному фактору для коммуникаций и вывел "вторые сигналы , сигналы сигналов".
Высшие животные и человек , так же мыслят абстракциями " отражение - отражения".
Иначе просто быть не может , так как при аналоговом восприятии на сетчатку глаза, сигнал дальше поступает в форме безликого импульса  у животных и человека, далее преобразуясь в абстракции - отвлечения.
Смысловая нагрузка у животных может не совпадать с нагрузкой для человека , но и между людьми нет одинаковых смыслов .
Помните В. А. Дубынин, в своих первых лекциях говорил ; фиксируется "звонок-прыжок ", а дальше бездна, которая не наблюдается аппаратом и надежда на оптогенетику?
Так вот дальше идут абстракции как отражение -отражения. У человека может чуть больше "отражений " , что связано с изощрённостью его ума.
Смыслы при восприятии образуются у всех разные , а значит сигналы могут отражаться в разных зонах мозга по разному у всех животных и людей.

Например глаголы "вязать" прыгать"связанные с движением отражаются в моторных зонах мозга.

Вот очень интересные обобщения Элхонон Голдберга :
ЦитироватьРассмотрим два альтернативных способа, которыми в мозге может кодироваться знание о значении слов:

1. Репрезентация значений слов по своей природе модулярна. Все значения слов связаны вместе в узел и отделены от мозгового представления реального физического мира, который они обозначают. ( речевая модель мира)

2. Репрезентация значений слов распределена. Она распределена в тесной нейроанатомической близости к мозговым репрезентациям соответствующих аспектов физического мира.
Это может означать, что значения различных типов слов закодированы в различных частях коры. ( это аргумент против "речевой модели мира")

...........Хотя большинство репрезентаций вещей и событий включают многие сенсорные модальности, некоторые из них более зависимы от определенных сенсорных модальностей, чем от других. У людей психические представления физических объектов зависят главным образом от зрительной модальности и только вторично — от других сенсорных модальностей. Это отражено в идиоме «предстать перед умственным взором» — не «умственным слухом» или «умственным обонянием». Вы можете проверить это сами, попросив вашего друга описать общеизвестный предмет. Скорее всего, это описание будет фокусироваться на том, как предмет выглядит, и только позднее, под нажимом, — на том, как он звучит, пахнет или осязается. В противоположность этому, говорящая собака (относительно более обоняющее создание) почти определенно придумала бы идиому «предстать перед внутренним носом». В то же время, психические представления физических действий — идти, бежать, ударять — являются по своей природе не столько зрительными, сколько моторными и тактильными/проприоцептивными.

Предметы представлены в языке существительными, причем не любыми существительными, а конкретными существительными. «Стул» — это предметное слово, а «независимость» — нет. Действия представлены в языке глаголами, точнее конкретными глаголами. «Бежать» — слово действия, а «озаботиться» — нет. Что представляют собой корковые представления предметных слов и слов действия? Представлены ли они вместе в различимых частях коры, или их представления распределены, согласно их значению, по различным частям коры?

Изучение пациентов с повреждениями мозга позволяет предположить, что кортикальная топография языка определенно распределена.)

Читать "слово к вещи" https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_04
Речь - вырожденное мышление.
Сказанное слово - символ, не представляет внутренний мир , но запускает смысловые интерпретации понимания нашего отношения того , что мы наблюдаем или хотим вербально передать.
Совсем не зачем создавать "внутренний мир слов".
А вот Н.П. Бехтерева , мечтала "считывать мысли , слова как техническая телепатия, но потом отказалась от своей затеи.


Шаройко Лилия

Я тут обещала добрым людям дать отдых от своего присутствия и хочу так и поступить - исчезнуть на три дня и не мелькать. Но я все прочла и двумя руками за - я как раз об этом начала писать, про то, что типа не в речевой модели мира счастье, и все такое: моделирование образов, объединяющих сигналы происходит на многих уровнях, но начала издалека, от царя Гороха, хорошо не от Большого взрыва, поэтому до таких текстов дошла бы такими темпами примерно за полгода.
:)


ArefievPV

Уважаемый Савелий.
Отвечу чуток позднее, сейчас просто краткая ответная реплика на сообщение Лилии (в другой теме было размещено).

Сначала я хотел в той теме ответить (ещё вчера) на сообщение Василия Андреевича:
Цитата: василий андреевич от января 24, 2019, 20:59:55
Цитата: ArefievPV от января 24, 2019, 20:00:05Давайте ещё и за меня повинитесь, а?
Вы уже человек здесь тертый и зрелый, самостоятельно справитесь со своими эмоциями лучше меня.
Но подумав, решил, что там этот ответ опять расценят как флуд. Посему я промолчал и не стал замусоривать ту тему.

Сегодня прочитал уже Ваше вчерашнее сообщение:
Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2019, 21:29:40
Павлу большое спасибо за поддержку, но может пусть эта тема останется за этими двоими собеседниками.
Не вопрос, пускай останется.
Заодно посмотрим, считают ли остальные участники форума, что тема должна остаться (закреплена?) за этими двоими участниками.

Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2019, 21:29:40
Наверное они учтут в будущем свои ошибки тоже.
Полагаете?

P.S. Вот один уже разместил сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10767.msg223231.html#msg223231
Его сообщение ведь не флуд? А то там ребята строгие весьма...

В общем, товарищ остался глух к Вашему предложению и рискнул разместить ответ. :)
Но я не остался глух (а может испугался просто? :)) и, как видите, больше там флуд не развожу.

ArefievPV

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Цитата: ArefievPV от января 24, 2019, 05:03:37Сознание, это просто способность системы относится (реагировать) с определенным условием – со знанием. Эта способность не привязана к каким-то конкретным структурам и/или алгоритмам.
Соблюдение такого условия легко реализуется на косных и живых системах с помощью различных механизмов (работающих даже на различных принципах!)...

P.S. Уважаемый Савелий. Убедительно прошу Вас прочитать мои сообщения. В них вполне раскрыто моё отношение к данному вопросу.
Читаю от корки до корки ув. ArefievPV. Не сомневайтесь.  :)
Пока настораживает , так как некоторое  не сочетается с моей моделью понимания. Хотя и много перекликается.
Не сочетается по той причине, что Вы сознание жёстко привязывает к механизму сознания. Мало того, Вы сознание привязываете к механизму, который реализован в живой природе.

Это ошибочная позиция, на мой взгляд. При таком подходе отсутствует возможность выделения сути сознания и переноса этой сути в косную систему на базе совсем иных механизмов, работающих на иных принципах.

Сознание, это всё же больше философское и отчасти гуманитарно-научное понятие, а не естественнонаучное понятие.

И суть сознания заключается не в механизме сознания (и/или сводится к механизму сознания). Не отыскать в механизме сознания самого сознания, саму суть сознания.

И даже не в работающем механизме сознания не отыскать самого сознания. Максимум, что можно отыскать в работающем механизме сознания, это процесс сознания (осознание).

Но и в процессе сознания (в осознании) не отыскать суть сознания.

Не отыскать суть сознания и в некоем состоянии – состоянии сознания. То есть, когда работает механизм сознания и протекает процесс осознания.

Суть сознания выражается в условии – со знанием. Иначе говоря, это условие – делать, реагировать, относиться, поступать, думать, действовать, находится/быть в состоянии, чувствовать, ощущать, воспринимать, представлять – со знанием.

А как будет реализовано данное условие, это вопрос вторичный. 

1.Если протекает некий процесс, реализующий данное условие – со знанием, то его уже можно обозвать процессом сознания (осознания).

2.Если работает некий механизм, в котором реализуется данное условие (то есть, протекает процесс осознания) – со знанием, то его уже можно обозвать механизмом сознания.

3.Если система находится в состоянии, при котором реализуется данное условие (то есть, в системе работает механизм сознания (протекает процесс осознания)) – со знанием, то уже можно говорить, что система находится в состоянии сознания.

Можно придумать много разных конструкций механизмов, использующих разные физические принципы и процессы в своей работе. Процессы можно также организовать на разных материальных носителях и на разных физических принципах. Механизмы и процессы, это всего лишь способы реализации условия.

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
1. Понятно , что вы в отличии от Ф. Крика , так же как и я  - не будете искать сознание в ограде.
Ф. Крик приводит метафору оркестра и дирижера: весь мозг – это оркестр, а ограда выполняет функцию дирижера, который координирует работу всех музыкантов.
Я-то не буду, а вот Вы, сами того не замечая, идёте той же дорогой, что и Ф. Крик,  - он всё сводил к неким нейрофизиологическим структурам, а Вы всё сводите к неким нейрофизиологическим механизмам.

Вы ведь постоянно ведёте речь о механизме сознания, сводя саму суть сознания именно к механизму сознания. А суть сознания выражается в условии – со знанием. Механизм сознания, это всего лишь механизм, реализующий это условие – использование знаний (как механизм использования условия опоры на воздух). Условие главное, а не механизм и/или процесс.

Реализовать данное условие можно в механизмах различных конструкциях (при этом, они могут использовать разные принципы и процессы). Соответственно и алгоритм работы этих механизмов будет разный.

Механизм сознания работает с имеющимися знаниями. Работа механизма сознания всецело зависит от имеющихся знаний – она, по сути, даже регулируется имеющимися знаниями. То есть, даже настройки механизма сознания находятся в имеющихся знаниях.
Механизм сознания, это просто механизм, понимаете? Специально утрирую и низвожу механизм сознания до «просто механизм» в Ваших глазах, чтобы Вы освободились от жёсткой привязанности к механизму сознания. Поскольку подозреваю, что сознание Вы понимаете именно как механизм сознания, и никак иначе.

Мало того, подозреваю, что Вы пытаетесь осуществить перенос сути сознания, не отделяя его от самого механизма в косную систему. Эта затея изначально обречена – Вы ведь так и не выдели суть. Если попытаетесь использовать природный механизм, реализованный в живых система (причём, реализованный, не просто в любых живых системах, а в живых системах определённого уровня – уровня человека) в некоей косной системе, то у Вас ничего не выйдет. Природный механизм сознания реализует условие: со знанием, именно в живых системах данного уровня.

Я уже говорил, что для косной системы нужен будет другой механизм, для того чтобы реализовать необходимое условие – со знанием – в условиях существования (и функционирования) данной косной системы. Тупой перенос механизма сознания из живой системы в конную систему ничего не даст (как и тупой перенос процессов из живой системы в косную тоже ничего не даст). Переносить необходимо суть, а не процесс и/или механизм.

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
2. Как сочетаются "знание и сознание"? Почему со....знание?
Вдруг это ваше убеждение, так же как и убеждение некоторых  - сознание это значит " со знанием" ?
Например : «Сознание означает знание вместе с чем-то еще, — указывает Мен де Биран, — знание себя и знание чего-то другого»
Высказывание Мен де Бирана свидетельствует о том, что он сознание понимал только , как некое общее состояние, что, на мой взгляд, не корректно. Ведь нахождение в некоем общем состоянии – в так называемом состоянии общего (одинакового, совместного) знания – никак не отменяет нахождение каждого по отдельности в состоянии сознания.

Мало того, оно никак не отменяет саму суть сознания, выраженную в условии – со знанием.
Грубо говоря, его высказывание свидетельствует только о том, что он так и не выявил суть данного явления.

ArefievPV

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Я не придираюсь к словам, но знания можно добывать и микроорганизмам , как пережитый опыт в соприкосновении со средой за счёт приспособления с мутациями в следующих поколениях. http://doctor54.ru/read-9601.html
Речи об обвинениях в придирках нет.

И микроорганизмы также добывают знания, но прижизненно их использовать только те, у которых возникла данная мутация. Тут можно, сказать, что добычей знаний занимается популяция и/или вид микроорганизмов в целом, а не сама отдельная клетка.

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Ребёнок , рождается только с предрасположением к психике , но имеет багаж знаний в виде наследуемых признаков. Но  -личностные знания,которых у ребёнка ещё нет : это ещё один шаг в эволюции сознания.

Личностные знания , это уже жизненный опыт особи в результате приспособления к окружающей среде.
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php
Поймите, что к вышесказанному у меня возражений нет, но есть существенное замечание – Вы ведь опять соскальзывает с сути в конкретику!

Не будет работать такой механизм в компьютерах – они не живые, не разумные и техническая реализация 3-го высшего уровня интегрального поведения, на данном уровне развития науки и технологий, попросту не представляется возможным. Нам бы хотя  бы подобие 1-го уровня поведения реализовать. Но для этого надо сначала обеспечить реализацию условия – со знанием – на простых механизмах в простых косных системах.

Я Вам ещё раз предлагаю не связывать себя по рукам и ногам этим пресловутым механизмом сознания. Не надо этого делать. Суть сознания может быть реализована с помощью различных по конструкциям механизмов (со своими алгоритмами работы), использующих разные принципы работы. Нам надо сначала реализовать суть сознания на простом примере, а затем продвигаться далее – усложняя, оптимизируя, повышая производительность, интегрируя механизм с другими механизмами и т.д.

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Сначала сознание, как механизм приспособления к новому - потом личные знания.
Помните, что я предлагал всё же разделить знания и не знания для системы? Опять начинаю выползать нестыковки.

Разумеется, механизм сознания имеет «заводские настройки», «вшитые» в его структуру. В самые общие настройки входит, что пропускать в память, что блокировать (условно говоря, что считать знаниями, а что не считать). В более конкретные настройки входит, что хорошо, что плохо. Он даже наличие этих «заводских настроек» никак не противоречит фразе: «настройки механизма сознания находятся в имеющихся знаниях».

Итак, ещё раз. Механизм сознания, это просто механизм, реализующий главное условие – со знанием – то есть, что-то делать/выполнять с имеющимся знанием (не важно каким знанием: личным – накопленным организмов с течении жизни, наследственным – «вшитым» в саму структуру данного механизма).

А обиталище знаний/опыта – это память. Подчёркиваю, не некое хранилище знаний (храниться могут «записи» знаний), а обиталище. Точно так же как хранилище генетических «записей» – это ДНК/РНК, а обиталище – это живая клетка. То есть, именно живая клетка (живая система в активной фазе своего существования) и является генетическими знаниями! А вовсе не «записи» в ДНК/РНК, как думают многие.

Вообще-то механизм для накопления/хранения/извлечения личных знаний – это память.
Именно память кодирует (преобразует в «записи» знаний) поступающие в систему сигналы/воздействия. Память хранит эти «записи» знаний. Память декодирует «записи» в воспоминания (в знания). Хочу подчеркнуть – «записи» знаний, это не знания, эти «записи» ещё надо декодировать и превратить в воспоминания/знания/опыт.
То есть, в памяти, каждый раз заново формируются воспоминания/знания/опыт на основе «записей».

Тут вообще нет чего-то принципиально нового, это, полагаю, не должно вызывать трудности в понимании.

Единственное, на что хочу обратить внимание, это соотношение между «записями» знаний и знаниями. Это различие достаточно условно и обусловлено возможностью использования знаний в текущих процессах/механизмах. По сути, это разная форма знаний. То есть, для использования знаний в некоем процессе/механизме, знания из формы «записей» необходимо декодировать в другую форму, позволяющую эти знания данному процессу/механизму уже использовать в своей работе.

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Источник получения личных знаний - сознание у которого можно выделить минимальный алгоритм
Нет. Для системы источник получения личных знаний, это взаимодействие со средой.
Подчёркиваю – не сама среда, а именно взаимодействие системы со средой. Ключевое слово здесь – взаимодействие.

А вот механизм сознания играет роль фильтра и/или оценщика (заодно и привратника).

Причём, если мы говорим о самом начальном этапе приобретения личных знаний, то механизм работает на «заводских настройках». То бишь, минимально необходимые знания для его работы «вшиты» в структуру самого механизма.

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Вот это алгоритм не зависит от способа реализации , где мы с вами вновь соприкасаемся мнениями.
В разных мозгах - один и тот же алгоритм.
Поймите, алгоритм не зависит только потому, что во всех мозгах используется один и тот же механизм, работа которого основана на одних и тех же принципах у всех носителей таких мозгов.

Ещё раз. Самолёт и птица используют разные алгоритмы для передвижения по воздуху. Разные! Поскольку у них разные механизмы – механизм с машущим крылом и механизм планера с толкающим/тянущим винтом. Но суть-то передвижения по воздуху одна – опора на воздух. То есть, для передвижения по воздуху  надо опереться на воздух (отталкивание при передвижении вперёд – та же опора на воздух только в горизонтальном направлении).

Также и с сознанием. Суть одна – со знанием. А механизмы могут быть разными, принципы работы этих механизмов могут быть разными.

ArefievPV

#4237
Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
ЦитироватьСознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.

Сначала алгоритм сознания без имеющихся личных знаний  , потом фиксированный опыт.
Алгоритм сознания , это цепочка последовательных восприятий действий в конце которых происходит затухание активности сознания с выработкой нового варианта поведения для новых условий среды.
Ещё раз напоминаю – я ведь предлагал знания, доставшиеся в наследство не считать знаниями. Вот опять нестыковки.

То, что Вы называете алгоритмом сознания, уже включает в себя наследственные знания «вшитые» в структуру самого механизма сознания. Личных знаний ещё нет, но «заводские настойки» и алгоритм работы уже есть.

Это как у шара уже изначально имеются «заводские настройки», «вшитые» прямо в его структуру, в его форму – он умет с рождения катится.

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Алгоритм сознания очень простой , но показать в реализации оказывается очень сложно .
Привычки сковывают понимание основной сути сознания.
Ну так, а я, что Вам говорю? Вы сами-то смогли для себя отстроить суть сознания?
Не механизм, не процесс, не состояние, не общность состояний, а именно суть?

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
ЦитироватьСознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).
Сознание может реализоваться  независимо от некого общего опыта для участников.
В полностью изолированной среде см. Хаузер Каспар, первый документально фиксированный "человек - маугли") https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаузер,_Каспар
Выше уже сказал. Общность состояния никак не отменяет сути сознания. И не надо жёстко связывать общность состояния с самой сутью.

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Цитировать1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта.   2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
Нужно разделить знания "вреда и пользы" и личные знания , что для системы "хорошо или плохо".
Знания "вреда и пользы" определяется без механизмов сознания в наследовании признаков . Знания , что для системы "хорошо или плохо" - исследуется механизмами сознания для адаптации к новому.
Для понимания сути ничего этого не надо.

Цитата: Савелий от января 24, 2019, 23:58:54
Данные исследований для понимания сути сознания собрал и обобщил А. Иваницкий : "Сознание и мозг" http://fs.nashaucheba.ru/docs/2151/index-3031350.html
Но "Сознание и мозг"это не описание механизмов сознания в реализации, а только для понимания сути.
Я Вам про эту суть уже, наверное, всю печень проел... Скоро примусь за лёгкие и сердце, на очереди потом будет мозг... Шучу, конечно.

А. Иваницкий, на мой взгляд, сформировал весьма удачную гипотезу функционирования механизма сознания у живых организмов (у существ с головным мозгом, по крайней мере). Предложенный им механизм оптимальным образом (оптимальным, именно для живых организмов такой конструкции, так сказать) позволяет реализовать суть сознания.

Для нас и для нашей крохотной (относительно, конечно) задачи реализовать суть сознания в косной системе – механизм, предложенный А. Иваницким, может оказаться сложным в технической реализации. По мне так, проще организовать это дело поблочно, а затем сосредоточится на повышении уровня рефлексии  и объёма рекурсии.

Савелий

Цитата: ArefievPV от января 25, 2019, 13:35:13Поймите, что к вышесказанному у меня возражений нет, но есть существенное замечание – Вы ведь опять соскальзывает с сути в конкретику!

Не будет работать такой механизм в компьютерах – они не живые, не разумные и техническая реализация 3-го высшего уровня интегрального поведения, на данном уровне развития науки и технологий, попросту не представляется возможным. Нам бы хотя  бы подобие 1-го уровня поведения реализовать. Но для этого надо сначала обеспечить реализацию условия – со знанием – на простых механизмах в простых косных системах.

......Ну так, а я, что Вам говорю? Вы сами-то смогли для себя отстроить суть сознания?
Не механизм, не процесс, не состояние, не общность состояний, а именно суть ?
.....Суть сознания выражается в условии – со знанием. Иначе говоря, это условие – делать, реагировать, относиться, поступать, думать, действовать, находится/быть в состоянии, чувствовать, ощущать, воспринимать, представлять – со знанием.

Ув. ArefievPV, мне пока не понятна суть , вашей сути сознания. :)
Я же говорил , что  "сознание" многими интерпретируется "со знанием" подозревая , что и у вас похожее впечатление .

Наиболее яркие представления о сути сознания:
Сознание в философии – это совокупность умственных и чувственных образов
Сознание в психологии — представление субъекта о мире и о своем месте в нем, связанное со способностью дать отчет о своем внутреннем психическом опыте и необходимом.
Нейробиологические теории сознания — это группа научных теорий, решающих легкую проблему сознания с точки зрения нейробиологии за счет выделения материального субстрата сознания.

Сознание в математике: математические понятия, какими бы абстрактными они ни казались, соответствуют психологическим переживаниям или принципам

В общем:

1. Сознание возникло в ходе обычных физических процессов в результате биологической адаптации мозга и нервной системы. Таким образом сознание не является существенным (intrinsic) свойством вселенной. Наука в духе материализма, когда у сознания нет своей отчетливой роли.

2. Сознание является отдельным свойством, которое не контролируется законами физики. Дуализм или спиритуализм, когда сознание лежит вне науки.

3.Сознание появляется из физических событий, которые всегда существовали во вселенной как элементы некогнитивного протосознания. Таким образом сознание является существенным свойством вселенной. Является наукой, когда сознание находится на уровне фундаментальных законов, которые еще недостаточно известны.

( всё взято из различных источников в сети)

Мне нужно разобраться с вашим пониманием сути сознания. Какой из этих 3-х пунктов вам ближе.

У познавательных процессов есть иерархии этапов развития  " до знания" и  "со знанием ".
Это декларативные и процедурные знания, которые не равноценны.
К примеру : ДЗ Умно рассуждать, не действуя; писать глупые статьи и книги; защищать диссертации; выступать на халтурных конференциях; читать лекции невинным в предмете студентам.Позволяют успокоиться.
Позволяют думать, что ты умный, автор труда, научный работник.   


ПЗ : Позволяют решать практические задачи или – в случае творческих задач – не гарантировано, но существенно повышать вероятность появления решений задач... Источник: https://psychosearch.ru/dictionary/498-deklarativnye-i-protsedurnye-znaniya

Знания всего лишь - "мерцающий феномен сознания". То вспыхнет то погаснет.

В общем я пока не согласен с вашей формулировкой сути сознания.

"Также и с сознанием. Суть одна – со знанием."

Чтобы быть "со знанием " нужно ещё пройти иерархии познавательных этапов "до знания", со знанием и ещё в добавок " после знания".


Савелий

Ещё добавлю .
Первые осознанные воспоминания появляются , (соответственно и знания) - только к 3,5 года у ребёнка. У женщин примерно на 2-3 месяца раньше сформировываются первые постоянные воспоминания, чем у мужчин. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=538
Функция сознания - приспособление к новому , проявляется у ребёнка к 1,8 мес.
Осознаваемых знаний до 3, 5 лет у ребёнка нет. Так как знания- проверенные жизненным опытом сведения. Личного опыта у ребёнка без осознанных воспоминаний ещё нет 
Наблюдал взросление своих семерых внуков . Повторяемость и воспроизводимость опыта неизменна. Всё совпадает.  :D

Савелий

Цитата: ArefievPV от января 25, 2019, 13:31:56Суть сознания может быть реализована с помощью различных по конструкциям механизмов (со своими алгоритмами работы), использующих разные принципы работы. Нам надо сначала реализовать суть сознания на простом примере, а затем продвигаться далее – усложняя, оптимизируя, повышая производительность, интегрируя механизм с другими механизмами и т.д.
Нельзя безнаказанно форму отделять от содержания .
Даже если мысленно представить обезличенный "круг" или "зелёное" - всё равно эти мыслимые формы в нашем воображении будут заполняться содержанием.
"Круг" представится в виде замкнутой линии контура ,но с определённым фоном по краям выделяющим границы линии."Зелёное" тоже самое.
Представить суть сознания в виде простой формы невозможно.Нужно какое либо содержание .
У вас содержание связано со знаниями: и это уже серьёзное содержание , но уже с другими правилами , которые вы в мой адрес называете "конкретикой" с обещаниями съесть мою печень. :D
Если вы стремитесь сами,  и мне предлагаете понять суть сознания , то необходимо договариваться чем мы будем заполнять эту суть, каким смыслом . Смысл - всегда в заполнении этого смысла.
Если вы смотрите на форму "круг", то я даже рассматривая "круг" под микроскопом , кроме изрезанного ландшафта линии , ничего не увижу в связи с нашей взаимной договоренностью о косной системе, очень простой системе , которая от способа реализации не зависит.
Если хотим выделить суть явления , то простой пример не должен конфликтовать с реальностью.

ArefievPV

#4241
Цитата: Савелий от января 26, 2019, 01:14:31
Ув. ArefievPV, мне пока не понятна суть , вашей сути сознания. :)
С позиции конкретного (частного) невозможно понять общее...
Попробуйте сменить позицию на более общую.

Цитата: Савелий от января 26, 2019, 01:14:31
В общем я пока не согласен с вашей формулировкой сути сознания.
"Также и с сознанием. Суть одна – со знанием."
Чтобы быть "со знанием " нужно ещё пройти иерархии познавательных этапов "до знания", со знанием и ещё в добавок " после знания".
Полагаю, что Вы исказили смысл сути, дополнив условие "со знанием" дополнительным смыслом - иметь в наличии знания (типа, быть с неким багажом знания). Зачем, в простое условие - со знанием, включать неявным образом познание (познавательный процесс)?
В моём понимании сути сознания этого дополнения нет - это просто условие.

Я написал:
Цитата: ArefievPV от января 25, 2019, 13:26:11
Суть сознания выражается в условии – со знанием. Иначе говоря, это условие – делать, реагировать, относиться, поступать, думать, действовать, находится/быть в состоянии, чувствовать, ощущать, воспринимать, представлять – со знанием.

А то, что Вы говорите: до, со, после - это и подразумевает некоторое количество знаний и в неявном виде подразумевает познавательный процесс.

До - это ещё, как бы, не было знаний у системы.
Со - это уже система, как бы имеет знания (со знаниями).
После - это уже ситуация, когда система начинает относится ко всем прочим (знаниям, сигналам, вещам, процессам и т.д. и т.п.) и своим собственным знаниям (рефлексия, рекурсия), с позиции уже имеющихся в ней знаний.

В моём определении сути сознания всех этих смыслов: до, со, после - вообще нет. Там только голая суть.

ArefievPV

Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
Нельзя безнаказанно форму отделять от содержания .
Именно этим наблюдатель каждый раз и занимается - отделяет форму от содержания, а затем вновь их синтезирует в единое целое (в единую сущность).
"Наказание", разумеется, следует неотвратимо - наблюдатель полагает, что синтезированное им, это есть то первоначальное. Он заблуждается - это, как бы, и есть его "наказание".

Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
Если хотим выделить суть явления , то простой пример не должен конфликтовать с реальностью.
Ни Вы, ни я ничего не знаем про реальность - нам доступна в познании только наша действительность.

Я конкретно обозначил рамки дискуссии. Я их не перехожу.

Прошу Вас перечитать моё сообщение 4185 (на всякий случай):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223051.html#msg223051
Процитирую кусочек из того сообщения:
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 09:30:05
Про наблюдателя и с чем его едят (и вообще про мироустройство – про действительность и реальность) писал много. Но пока предлагаю на это не отвлекаться.

Теперь вернёмся «с небес на грешную землю» – сформируем систему отсчёта единого наблюдателя. То есть, мы оба (возможно, и остальные читатели и участники) должны перейти в единую систему отсчёта и рассматривать и интерпретировать окружающий мир именно с этой единой (на данный момент и в данной дискуссии) системы отсчёта. Типа, мы рассматриваем окружающий мир с единой позиции – именно в этом суть системы отсчёта единого наблюдателя.

В такой системе отсчёта изначально дано: материя в движении, пространство, время, материальные системы со своей структурой, процессы, свойства/качества систем и процессов и т.д. и т.п. Если это принимается (согласовывается), то основа для дискуссии имеется. Именно основа, частные интерпретации у нас могут (и неизбежно будут) различаться (часто – значительно различаться). Если не принимается, то необходимо заново сформировать систему отсчёта единого наблюдателя.

ArefievPV

Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
Представить суть сознания в виде простой формы невозможно.Нужно какое либо содержание .
Никакой формы в той сути сознания не нахожу, нет её там. По большому счёту, там и содержания никакого нет - ни в виде знаний, ни в виде какой-то структуры, ни в виде процесса, ни в виде какой-то материальной сущности...

Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
У вас содержание связано со знаниями: и это уже серьёзное содержание , но уже с другими правилами , которые вы в мой адрес называете "конкретикой" с обещаниями съесть мою печень. :D
Полагаю, что у Вас всё же более узкий и более конкретный взгляд на эту проблему, чем у Арефьева.

Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18
Если вы стремитесь сами,  и мне предлагаете понять суть сознания , то необходимо договариваться чем мы будем заполнять эту суть, каким смыслом .
Договариваться необходимо, согласен. Сомнения только, что вообще договорённость возможна - моих сообщений в дискуссии наберётся уже на брошюру, а толку-то нет... :-[

Вынужден задать вопрос:
Как Вы относитесь к основному вопросу философии про первичность? Что по-Вашему первично: материя или дух (сознание, разум, информация, идея)?

василий андреевич

Цитата: Савелий от января 26, 2019, 03:01:18Если хотим выделить суть явления , то простой пример не должен конфликтовать с реальностью.
Неупругое взаимодействие годится?
  Соударение происходит поэтапно с разграничениями по принципу Карно. В итоге имеем выделение тепла, как форму сути поведения и перестройку внутренней структуры, как форму сути "памяти сознания".
  На уровне информации: принятие сигнала, его кодировка с разбиением на составляющие, активация взаимодействия составляющих с имеющейся структурой, как декодировка  и, в окончании, поведенческий выхлоп.
  То есть, "первознание алгорима" - это всеобщее физическое явление. Надстройка  выявляется в последовательном изменении структуры, как перевод части изменений в форму с высоким барьером активации, что является аналогом рефлекторной дуги, переводящей возбуждение из места приемки сигнала в место его разгрузки.