Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

#4200
Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Любая Живая Система, стремится к "самосохранению" за счёт наследования признаков . В самом худшем случае эти признаки явно настроены не на самоуничтожение.
Слово самосохранение, можно, в данном контексте писать и без кавычек. Стремление к самосохранению, проявляемое в активной фазе существования живой системы - это главное (без этого живых систем не бывает). А за счёт чего (изменения, распространения, перехода в пассивную фазу существования, наследования признаков, размножения, воспроизведения, изменения (якобы) окружающей среды) - это просто способы реализации этого стремления.

Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Любой организм уже заранее "знает" чего избегать , к чему стремиться ( значимость для вида в целом , чтобы продолжить существование)
Можно и так сказать. Эти "знания" "вшиты" в структуру организма ещё при его формировании.

Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Адаптивная система - стремится к равновесию и сама себя адаптирует .
То, что стремится, не возражаю (напоминаю про важные моменты - сообщение 4198). А вот то, что сама себя - не согласен.

Любая адаптация не отделима от процесса взаимодействия между тем, что адаптируется и тем, к чему оно адаптируется. При адаптации системы на самом деле изменяется как сама система, так и окружающая её среда. Просто для нас гораздо труднее выделить огромный и сложный комплекс изменений (зачастую, совсем незначительных по отдельности), происходящих в среде, при этом процессе взаимодействия.

Как уже говорил, важно в отношении чего именно делает свои умозаключения наблюдатель. Напоминаю о необходимости вернуться к обсуждению данных моментов. Не надо это дело затягивать.

Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Можно предложить такую метафору - что нас не убивает- делает сильнее.
Против такой метафоры не возражаю. Напоминаю свой вариант (он звучит более жёстко):
Цитата: ArefievPV от января 21, 2019, 09:35:42
изменяйся или умри!

Цитата: Савелий от января 21, 2019, 16:24:58
Предлагаю начать с этого вопроса, а потом потихоньку двигаться. :)
С какого именно? Тут одновременно много разных вопросов поднято (и все важные). Конкретизируйте, пожалуйста.

василий андреевич

Цитата: Evol от января 22, 2019, 00:34:11А как с соотношениями? Может статься следующее: связанное в дрессуру на порядки меньше той части нейронов, что, цитирую, "...остается свободной для адаптации..."?
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 01:14:35Улитка никогда не будет помнить , что с ней происходило и закреплять в памяти как "поощрение, наказание."
Важен не этап взрослости, а этап становления от зачатия, через личинку к половозрелости. Неотеническая личинка - "взрослость" с незакрепленными, недооформленными в определенность связями. И наоборот, передержанная в условиях личинки особь - это инфант, способный к выживанию лишь в условиях идеализированного комфорта - зачастую может отказаться и от размножения.
  С этой точки зрения током в эксперименте надо было ударять не улитку, а ее нимфу, что бы получить эффект долгосрочной "памяти", как рефлекторную дугу в ЦНС.
  Стадия эмбрион/яйцо способно к дрессуре. Появившийся цыпленок уже научен отличать призывное кудахтание, как обогрев яйца, от цокота опасности, как уход курицы от яйца. Человеческий эмбрион, начиная с двухнедельного срока уже "записывает" внешнюю речь. Если определенные слова закреплены в связке с болью плода, то они становятся зомбирующими.
  Маугли - это личинка, выпущенная в условия, где закрепленное на стадии яйца становится невостребованным, а весь дальнейший прирост коннектома связан с четкой дрессурой, когда не остается возможности выбора. Потому Маугли - это не слабоумный дегенерат, а особь с развитой сетью, полностью заполненной рефлекторными реакциями.

  Таким образом, можно прогнозировать, что для личиночной стадии рулит принцип: бытие определяет сознание, а для взрослой - сознание определяет бытие. Если бытие на стадии личинки не требует закрепощение связей, то есть надежда, что эти связи смогут проявиться, как экстравагантная гениальность, у которой два лица: социальное и антисоциальное.

Савелий

Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 07:21:52Цитата: ArefievPV от Январь 21, 2019, 09:41:27
Любые знания системы (безотносительно, живая система или косная, сложная и простая, разумная или неразумная) – это изменения в структуре системы. То есть, этим самым, мы подразумеваем, что структура, сформированная в системе при её рождении, не является знаниями. Понятно, что это вопрос договорённостей, но всё же.
Весь процитированный абзац является важным для понимания.
1.Первый вариант: Вы принимаете его целиком?
2.Или второй вариант: Вы принимаете фразу выделенную более крупным размером шрифта -  структура, сформированная в системе при её рождении, "не является знаниями"?
3.Или прошу озвучить Ваш вариант.

Думаю так : любая система рождается в устойчивом состоянии равновесия . Значит система уже знает , какой минимум необходим для устойчивости .
Рождённая система должна обладать минимумом знаний для устойчивости . Даже если ещё пока не родилась. Набор детерминированных инструкций , как причинно-следственных связей - должен быть.
Система может даже не достигать своего состояния равновесия , но и не уходить от него.
Нарисуйте два квадрата - большой , а внутри малый . По идее - фазовая траектория, начавшаяся внутри малого квадрата, никогда не выйдет за пределы большого квадрата.
2 й. вариант не принимаю.

Савелий

Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 07:53:01С какого именно? Тут одновременно много разных вопросов поднято (и все важные). Конкретизируйте, пожалуйста.
Вопрос №1 про устойчивость и знания системы.Этот вопрос в модели мне кажется самый важный . Если мы придём к его решению , тогда имеет смысл обсуждать остальные.

ArefievPV

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 07:21:52
Цитата: ArefievPV от Январь 21, 2019, 09:41:27
Любые знания системы (безотносительно, живая система или косная, сложная и простая, разумная или неразумная) – это изменения в структуре системы. То есть, этим самым, мы подразумеваем, что структура, сформированная в системе при её рождении, не является знаниями. Понятно, что это вопрос договорённостей, но всё же.

Весь процитированный абзац является важным для понимания.
1.Первый вариант: Вы принимаете его целиком?
2.Или второй вариант: Вы принимаете фразу выделенную более крупным размером шрифта -  структура, сформированная в системе при её рождении, "не является знаниями"?
3.Или прошу озвучить Ваш вариант.
Думаю так : любая система рождается в устойчивом состоянии равновесия . Значит система уже знает , какой минимум необходим для устойчивости .
Отвечаю, как и Вы, не применяя кавычки для слова знания в данном контексте (поясню об этом в конце сообщения).
Первое. Иначе она бы и не родилась вообще!
Второе. Сии знания "вшиты" в саму структуру новорождённой системы.

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Рождённая система должна обладать минимумом знаний для устойчивости .
Выше сказал. Сама структура новорождённой системы и есть эти знания (тот самый необходимый минимум знаний).

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Даже если ещё пока не родилась.
Тут, к сожалению, логическая нестыковка - системы ещё нет, она пока ничем обладать не может (ведь её ещё нет!).

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Набор детерминированных инструкций , как причинно-следственных связей - должен быть.
С набором инструкций согласен. Только этот набор, для ещё не родившейся системы, находится у родителей, так сказать.
С причинно-следственными связями опять логическая нестыковка - инструкции это ещё не набор причинно-следственных связей. Вот когда эти инструкции реализуются сначала в структуре новорождённой системы, а потом, в соответствии с получившейся структурой (на основе инструкций), система начнёт реагировать определённым образом на воздействия среды, сохраняя себя - тогда можно говорить о причинно-следственных связях.

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Система может даже не достигать своего состояния равновесия , но и не уходить от него.
Нарисуйте два квадрата - большой , а внутри малый . По идее - фазовая траектория, начавшаяся внутри малого квадрата, никогда не выйдет за пределы большого квадрата.
Вы, наверное, хотели сказать: достигать своего предельного состояния равновесия ?

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
2 й. вариант не принимаю.
Тогда Вы должны отдавать себе отчёт, что генетическая информация также будут являться для организма знаниями. Я даже не против такой трактовки - генетическая информация, это тоже знания.

Но ведь гены, это не личные знания данного конкретного организма (данной конкретной особи), это знания вида (вид, как живая система, их приобретал и преиобретает в течении срока своего существования), знания рода, семейства, типа и, в итоге, знания всей биосферы в целом!

Возникнет путаница - к какому уровню живой системы относятся данные знания. Поэтому я и предложил - ограничится только личными (прижизненными) знаниями живой системы. Понимаете?

ArefievPV

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:32:01
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 07:53:01С какого именно? Тут одновременно много разных вопросов поднято (и все важные). Конкретизируйте, пожалуйста.
Вопрос №1 про устойчивость и знания системы.Этот вопрос в модели мне кажется самый важный . Если мы придём к его решению , тогда имеет смысл обсуждать остальные.
В предыдущем сообщении об этом сказал:
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 14:59:35
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Думаю так : любая система рождается в устойчивом состоянии равновесия . Значит система уже знает , какой минимум необходим для устойчивости .
Первое. Иначе она бы и не родилась вообще!
Второе. Сии знания "вшиты" в саму структуру новорождённой системы.

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 10:16:22
Рождённая система должна обладать минимумом знаний для устойчивости .
Выше сказал. Сама структура новорождённой системы и есть эти знания (тот самый необходимый минимум знаний).
Но, опять-таки, не забывайте, структура новорождённой системы (как материальное воплощение этих знаний) сформировалась благодаря знаниям, накопленным: видом, родом, семейством и так вплоть до биосферы в целом.

Савелий

#4206
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 14:59:35Тогда Вы должны отдавать себе отчёт, что генетическая информация также будут являться для организма знаниями. Я даже не против такой трактовки - генетическая информация, это тоже знания.

Но ведь гены, это не личные знания данного конкретного организма (данной конкретной особи), это знания вида (вид, как живая система, их приобретал и преиобретает в течении срока своего существования), знания рода, семейства, типа и, в итоге, знания всей биосферы в целом!

Возникнет путаница - к какому уровню живой системы относятся данные знания. Поэтому я и предложил - ограничится только личными (прижизненными) знаниями живой системы. Понимаете?

Согласен , гены - не личные знания.
Знания - универсальный механизм генетической "BIOS клетки" ( аналогия BIOS относится к системному программному обеспечению ) -, который как вспомогательное окружение передаётся от организма к организму.
У этого механизма способ кодирования настолько универсальный, что взаимозаменяем у любых существ, обладающих им.
На языке философии , знания - проверенные жизненным опытом сведения.
BIOS это окружение - самое важное условие того, как именно будет считываться код, как именно будет специализироваться клетка.
Механизм BIOS знает пользу и вред , чтобы не дать выйти системе из равновесия.
По аналогии ,  код BIOS:
-выполняет тестирование оборудования компьютера (см. POST, англ. power-on self-test);
- читает настройки из энергонезависимого ПЗУ;
-применяет настройки;
- ищет и загружает в оперативную память код загрузчика;
- передаёт управление загрузчику.
Таким образом BIOS обеспечивает начальную загрузку IBM PC-совместимого компьютера.


Новорождённым наследуется внешнее окружение код BIOS , без которого он не сможет выживать ( система критически выходит из равновесия)
Например:Адаптация к новому пространственному объему.
Новорожденный из условий тесной матки попадает в новый пространственный объем. Непомерно большое, ничем не ограниченное пространство пугает малыша и может стать причиной неадекватных реакций, поэтому новорожденные нуждаются в мягкой адаптации к новому пространству. Провести такую адаптацию помогают правильно организованное пеленание и прогулки. https://helpiks.org/6-78572.html

Система не может быть в постоянном равновесии, хотя и стремится к нему.
Например :
Смещение химического равновесия под действием различных факторов.

Вследствие таких внешних воздействий на систему, как изменение температуры, давления или концентрации исходных веществ или продуктов, равновесие системы может быть нарушено. Однако после прекращения этого внешнего воздействия система через некоторое время перейдет в новое состояние равновесия. Такой переход системы из одного равновесного состояния в другое равновесное состояние называют смещением (сдвигом) химического равновесия


Система возвращается в равновесие по принципу Ле Шателье:

Если на систему в состоянии равновесия оказать какое-либо внешнее воздействие, то направление смещения химического равновесия будет совпадать с направлением той реакции, которая ослабляет эффект от оказанного воздействия.

Для механизмов личной адаптации(Системная (независимая от способа реализации) модель развития адаптивных механизмов, приводящих к индивидуальной возможности адаптации к новому. )  действуют те же принципы , с дополнением - система адаптируется к внешнему окружению BIOS  и сама себя адаптирует.
О чём и сказано в пункте №2 -   Система адаптируется к новым условиям и одновременно сама адаптируется.
Для этого понадобился усложнённый рецепторно анализаторный аппарат на основе прежнего  с минимальными эволюционными "заплатками".
Например - мозжечок.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Мозжечок#Круглоротые_и_рыбы
Функции мозжечка сходны у различных биологических видов в том числе у человека.
Сейчас появились сенсационные наблюдения за деятельностью мозжечка которые имели начало в эксперименте ещё  в 1890 году!
Эволюционная "заплатка" такова , что мозжечок контролирует реальность не позволяя галлюцинациям полностью нами завладеть.
Чем более тяжёлыми были галлюцинации у человека, тем меньше активности замечалось в мозжечке. Данный мозговой отдел играет важнейшую роль в планировании и координации будущих движений; при этом процессе необходимо постоянное обновление перцептивного образа окружающего мира. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=529
Малый мозг оказался настолько прост , что его повторили искусственно и уже опробовали с успехом в действии. https://www.popmech.ru/science/12043-mozzhechok-na-mikroskheme-iskusstvennyy-refleks/
Простой элемент мозга стал основополагающим при формировании психических образов  , контролируя на адекватность к реальности .
Любой любитель схемотехник при помощи паяльника и нескольких деталей может в домашних условиях создать за час , то на , что эволюции потребовалось миллионы лет.
Разве это не сенсация?
Так же и с другими древними отделами мозга - эволюционно добавлялись лишь минимальные признаки способствующие появлению разума.
Поэтому сознание от способа реализации не зависит и может появляться у животных и людей в разных, мозгах в разных условиях и даже программно.

Шаройко Лилия

#4207
ЦитироватьПоэтому сознание от способа реализации не зависит и может появляться у животных и людей в разных, мозгах в разных условиях и даже программно.
Не в качестве полемики - просто дополнительная иллюстрация в каких направлениях движется наука для реализации механизмов записи информации и подобных живым клеткам систем сигнализации. Тут речь не идет о сознании, только о вспомогательных механизмах, которые в будущем (может быть далеком), собираясь в разных сочетаниях могут к нему привести.

Созданы искусственные клетки, способные "общаться" друг с другом

https://nauka.vesti.ru/article/1151667

ЦитироватьСегодня учёные всего мира работают над созданием искусственных клеточных систем, которые имитируют биологические прототипы. Разработки в этой сфере впечатляют: искусственные клетки становятся всё более реалистичными.

Но полноценного сходства можно достичь лишь в том случае, если клетки, созданные в лабораторных условиях, будут ещё и функционировать как "натуральные"....

Научная группа в ходе экспериментов создавала подобные капли, заключённые в липидные мембраны, и при помощи специальных микроманипуляторов собирала их в искусственные многоклеточные структуры, называемые микротканями. Кроме того, учёные использовали специальные биохимические реакционные растворы, благодаря которым клетки приобретают способность к экспрессии генов и начинают продуцировать РНК и белки.

Но самое главное, что созданные командой клетки смогли обмениваться небольшими сигнальными молекулами. Их передача осуществлялась через клеточные мембраны или белковые каналы, встроенные в эти мембраны. Таким образом, между клетками была налажена временная и пространственная связь, и система стала динамичной, как её природный аналог.

Отмечается, что химические импульсы, проходящие по клеточным структурам, могут нести как информацию, так и определённые стимулы, благодаря которым изначально идентичные клетки начинают развиваться по-разному.

"Это первый пример многоклеточной системы, в которой искусственные клетки со способностью к экспрессии генов имеют фиксированное расположение и связаны химическими сигналами. Таким образом, мы достигли пространственной дифференцировки", – сообщает Зиммель.


а вот новые записывающие инфу и сенсорные системы, чем более многообразной будет память и реакция на окружающую среду, тем ближе такая система подойдет к решению задач следующего уровня - второй сигнальной системы, обобщению сигналов на базе записанной информации и т. д. Тоже просто один из кирпичиков в фундаменте создания адаптивных свойств, таких шагов-кирпичиков сейчас тысячи как по первой -биологической новости так и по второй - технической реализации.

Разработан способ изменения наноструктур для записи информации

https://indicator.ru/news/2019/01/18/sposob-raboty-s-nanostrukturami/

Цитировать...Оптический метод, позволяющий перестраивать свойства гибридных олигомеров из металла и диэлектрика. Такие олигомеры перспективны для разработки новых устройств записи информации, а также создания сенсоров. Предложенный метод работы с такими структурами быстрее и проще альтернативных.....

......Управление свойствами наноструктур – важная задача для контроля излучения наноразмерных источников света, а также для сенсорных приложений...

......«Использование лазера значительно упрощает процесс: вы один раз записали карту распределения ближних полей и далее работаете с этим. Гибридные структуры делаются стандартным методом литографии, а потом вы просто применяете фемтосекундное лазерное излучение, чтобы их модифицировать. При этом для перестройки ближних полей не нужно использовать более затратные по времени и менее экологичные химические методы, дополнительное оборудование, ряд других более сложных способов, — говорит Яли Сун (Yali Sun), аспирант физико-технического факультета Университета ИТМО, ведущий автор статьи. — Результаты наших экспериментов показали, что даже умеренное воздействие фемтосекундного лазера, которое почти не изменяет рассеивающие свойства в дальней зоне олигомеров, приводит к сильной реконфигурации их ближнего поля»...

.....Управлять распределением ближних полей олигомеров можно за счет изменения падающей волны: при определенной ее конфигурации происходит перестройка отклика олигомера в ближнем поле. Однако, чтобы получить новый отклик, необходимо изменить возбуждающее излучение, что, в свою очередь, связано с рядом технических сложностей.....

ArefievPV

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44
- система адаптируется к внешнему окружению BIOS 
Это понятно. Система адаптируется к внешнему окружению - то есть, в ней происходят изменения под воздействием внешней среды (как Вы говорите, внешнего окружения BIOS).

Зачем, вот эта фраза тогда:
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44
и сама себя адаптирует.
Как её следует понимать? Типа, часть системы, изменившаяся под воздействиями внешнего окружения BIOS, начинает уже своими воздействиями изменять оставшиеся другие части той же системы. Правильно понимаю?

Если правильно, то данная фраза излишняя (либо сформулирована некорректно) - всё необходимое и достаточное сказано в первой части предложения: "система адаптируется к внешнему окружению".

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44
О чём и сказано в пункте №2 -   Система адаптируется к новым условиям и одновременно сама адаптируется.
Здесь аналогичное замечание.
Достаточно первой части: "Система адаптируется к новым условиям". А то, как там одни части к системы подлаживаются и изменяются друг под друга - вопрос следующий (более конкретный) и, опять-таки, уже описан фразой: "система адаптируется к новым условиям".

Я уже говорил, что меня немного напрягают фразы типа: "сам себя изменил". То бишь, система сама в себе, абсолютно самодостаточная система? Типа, он вообще ни от каких воздействий не зависит, сам себя меняет. Извините, но такой системы для нас попросту не существует - система такая никак (подчёркиваю, абсолютно никак) с нами не взаимодействует.

О всей Вселенной в целом такое ещё можно сказать. Даже о чёрных дырах я не рискну такое сказать - судя по всему, у них сохраняется канал взаимодействия с остальной Вселенной. 

василий андреевич

Цитата: Савелий от января 22, 2019, 21:58:44Система возвращается в равновесие по принципу Ле Шателье:Если на систему в состоянии равновесия оказать какое-либо внешнее воздействие, то направление смещения химического равновесия будет совпадать с направлением той реакции, которая ослабляет эффект от оказанного воздействия.
Если Вы будете и далее опираться на этот принцип, то, уверяю Вас, очень посмешите досужих биологов.
 
Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2019, 23:05:09Но самое главное, что созданные командой клетки смогли обмениваться небольшими сигнальными молекулами.
Это ключевое. Вопрос обмена сигналами для выбора оптимальной изменчивости стоит во главе угла. Выражусь несколько туманно: только имея сведения о занятости пространств странных аттракторов, система, нагруженная предысторией, способна к оптимальному выбору будущего. Это принцип использования чужих проб для ограничения собственных ошибок.
  Скорее всего плод развивается по генерализированной траектории из сестринских предысторий, тем не менее, предваряя каждый этап становления разметкой и опробыванием тех тупиковых комбинаций, которые рассасываются в пользу единственной.

Савелий

Цитата: василий андреевич от января 23, 2019, 08:30:30Если Вы будете и далее опираться на этот принцип, то, уверяю Вас, очень посмешите досужих биологов.

Биологи, вроде не против.
ЦитироватьПри́нцип Ле Шателье́ — Бра́уна (1884 г.) — если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные в сторону противодействия изменениям.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Ле_Шателье_—_Брауна


Что ещё говорят :

Гомеостаз, гомеостазис - относительное динамическое постоянство внутренней среды (крови, лимфы, тканевой жидкости) и устойчивость основных физиологических функций (кровообращения, дыхания, терморегуляции, обмена веществ и так далее) организма человека и животных. Регуляторные механизмы, поддерживающие физиологическое состояние или свойства клеток, органов и систем целостного организма на оптимальном уровне, называются гомеостатическими.

Как известно, живая клетка представляет подвижную, саморегулирующуюся систему. Ее внутренняя организация поддерживается активными процессами, направленными на ограничение, предупреждение или устранение сдвигов, вызываемых различными воздействиями из окружающей и внутренней среды. Способность возвращаться к исходному состоянию после отклонения от некоторого среднего уровня, вызванного тем или иным «возмущающим» фактором, является основным свойством клетки.... Множество отдельных механизмов, регулирующих внутри- и межклеточные взаимоотношения, оказывает в ряде случаев взаимопротивоположные (антагонистические) воздействия, уравновешивающие друг друга. Это приводит к установлению в организме подвижного физиологического фона (физиологического баланса) и позволяет живой системе поддерживать относительное динамическое постоянство, несмотря на изменения в окружающей среде и сдвиги, возникающие в процессе жизнедеятельности организма.

...Известно, что гомеостаз поддерживают рецепторы, одни из которых регистрируют верхнюю границу нормы, другие- нижнюю.
http://www.ordodeus.ru/Ordo_Deus9Gomeostaz.html

Так же Гомеостат основателя научной кибернетики У. Эшби.

Почему Норберт Винер считал гомеостат одним из великих философских открытий эпохи? Я полагаю, мы можем рассматривать систему из нескольких гомеостатов как пьесу онтологического театра, показывающую нам онтологию непознаваемости, о которой я уже говорил. Ни один гомеостат системы ничего «не ведает» о своём окружении (то есть о других гомеостатах), но каждое устройство исследует это окружение с помощью выходных импульсов и адаптируется к обстановке, изменяя свои параметры «наугад» вплоть до достижения равновесия системы. На мой взгляд, именно такое общее онтологическое представление о мире и формировало английскую кибернетику.

Источник: https://vikent.ru/enc/7220/

Цитата: ArefievPV от января 23, 2019, 05:36:37и сама себя адаптирует.
Как её следует понимать? Типа, часть системы, изменившаяся под воздействиями внешнего окружения BIOS, начинает уже своими воздействиями изменять оставшиеся другие части той же системы. Правильно понимаю?

Выше я не зря приводил пример с мозжечком - древнейшим приспособлением к среде.
У человека тот же мозжечок , который можно собрать схемотехнически - при помощи паяльника и нескольких деталей - выполняет наравне с древними функциями более контрастные чем поддержание моторики тела.
Например не позволяет нам галлюцинировать. А это вообще наш козырь в условиях суровой реальной действительности.
Эволюция только добавляла заплатки на бреши уже существующего.Что по моему мнению и адаптировало систему как саму себя при одном и том же БИОС
Изменился не сам мозжечок в составе системы , а система адаптировала сама себя .
У обезьян например эволюционные заплатки , образно говоря "не во всех местах " чтобы стать людьми.

ЦитироватьНеспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
http://elementy.ru/trefil/21158/Printsip_Le_Shatele




Шаройко Лилия

#4211
Про биологов которые не будут смеяться. Я тут приводила примеры основных типов сигналов в теме Что такое инстинкт в сентябре
Механизмов торможения сигналов множество даже на уровне клетки





Что касается работы более крупных участков - там сплошные возвратные механизмы усиления и торможения сигнала


и часто работает принцип  - чем сильнее сигнал тем больше торможение. Например - главные активаторный (глутамат) и тормозной (ГАМК) медиаторы. Оба занимают по 40% в реакциях тела человека, работают постоянно в очень многих системах, и поддерживают баланс именно за счет активации и торможения. И активация всегда находится на контроле у систем торможения, как только она начинает работать включаются механизмы ее сдерживания. Это основной принцип работы ЦНС.

На уровне программ это выглядит так, что неудачные попытки формируют отрицательное подкрепление и они являются тормозными комплексными реакциями, часто нескольких отделов мозга



На уровне синапса, вторичный захват медиатора, лишнее из системы убирается как в целях экономии вещества и энергии по его созданию, так и в целях ограничения слишком большой активности



Что касается
ЦитироватьВопрос обмена сигналами для выбора оптимальной изменчивости стоит во главе угла.

В общем да тут не могу не согласиться. Я писала немного о другом - необходимыми базовыми принципами работы искусственных систем, которых им сейчас очень не хватает, (хотя в этом отношении идет интенсивная работа и есть уже успехи, например космические станции и бытовые роботы сканирующие местность и двигающиеся в зависимости от полученных данных), является как раз сбор сигналов информации из окружающей среды в широком диапазоне спектра волн и запись этой информации на носители. Остальное - типа обработки и сортировки информации и даже делание выводов(анализ по определенным алгоритмам) и принятие решений на их основе в компах уже есть. Хотя тоже нуждается в дальнейшем совершенствовании в направлении универсальности.

Конечно еще до сознания далеко, но это возможно при непрерывном совершенствовании. Непреодолимых препятствий нет.


Про странные атракторы - чей-то вы загнули. Эт вроде направление движения кластеров галактик в сторону странного атрактора как точки притяжения этой системы если я не ошибаюсь. Максимального гравитационного источника данной области.  Ну если вы тока хотели продемонстрировать принцип радикальной всеобщности работы систем.
В общем не знаю. По моему это занос.
:)


василий андреевич

Цитата: Савелий от января 23, 2019, 11:54:09Гомеостаз, гомеостазис - относительное динамическое постоянство внутренней среды
Ключевое - динамическое постоянство. Что бы гротескно подчеркнуть, иногда говорят - устойчивое неравновесие.
  Живое никогда не находится в равновесии со средой, но динамически стабильно за счет работы против естественных сил, стремящихся "опрокинуть" его в состояние равновесия. Отсюда, перестройка к новой стабилизации при изменении среды осуществляется путем перехода работы множества внутренних условно обособленных систем к новым состояниям, далеким от равновесия с окружением.
  Потому и не точки равновесия, а области странных аттракторов, различия параметров состояния которых, определяют не только общую динамическую устойчивость, но и мобильность, постоянную готовность системы изменить внутреннее переустройство аттракторов.
  Постоянно говорят о проблемах нарушения гомеостаза. Но хотелось бы отстаивать, ту точку зрения, что, например, болезнь - это не нарушение гомеостаза, а переход в новое состояние гомеостаза.
Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2019, 12:39:30Что касается работы более крупных участков - там сплошные возвратные механизмы усиления и торможения сигналаи часто работает принцип  - чем сильнее сигнал тем больше торможение.
А это и есть принцип поддержания стабилизации путем готовности к противодействию. В самом простом виде можно подчеркнуть на стабилизации ячейки Бенара, работающей в виде трехмерного круговорота. Такая ячейка устойчиво работает только в узком диапазоне параметров, когда ячеек много, то у них появляется возможность переадресации "раздражений".

ArefievPV

Цитата: Савелий от января 23, 2019, 11:54:09
Цитата: ArefievPV от января 23, 2019, 05:36:37и сама себя адаптирует.
Как её следует понимать? Типа, часть системы, изменившаяся под воздействиями внешнего окружения BIOS, начинает уже своими воздействиями изменять оставшиеся другие части той же системы. Правильно понимаю?
.....
Изменился не сам мозжечок в составе системы , а система адаптировала сама себя .
По моему, тут какой-то уже "затык" во взаимопонимании...

Ещё раз - не корректно говорить, что система адаптировала сама себя. Адаптируются к чему-то, что не есть ты сам.

Тот кто, когда-то такой термин ввёл в научный обиход, не осознавал всю двусмысленность, возникающую при использовании данного термина.

То есть, система адаптируется к чему-то - к другой системе, к среде, даже к другому состоянию самой себя (типа, одно состояние адаптируется к другому состоянию - это и то корректнее будет звучать (хоть и коряво)), одни части системы адаптируются под другие и т.д.

А то, что система изменяется при адаптации - это и так понятно. То есть, изменяется её структура, её состояние, изменяются её части (их структура) и т.д. и т.п. В этом смысле можно сказать, что изменились связи мозжечка с другими структурами мозга - типа, мозжечок посредством изменения своих связей адаптировался к остальному мозгу (или, что остальные части мозга адаптировались посредством изменения связей адаптировались к мозжечку). И то, и другое будет правильным - хоть и коряво звучит. Мало того, уверяю Вас, в процессе эволюции изменилась, скорее всего, и структура самого мозжечка (а не только его связи с остальными структурами мозга и вследствие этого изменились и алгоритмы работы мозга)...

Совсем недавно размещал:
Цитата: ArefievPV от января 22, 2019, 19:13:21
Мозжечок нужен для общения
https://www.nkj.ru/news/35428/
От мозжечка зависит не только координация мышц, но и работа других систем мозга, управляющих мотивацией и социальным поведением.
.....
Впрочем, не исключено, что у человека мозжечок вообще обладает намного большими полномочиями, чем у мышей: по мнению некоторых исследователей, развитие интеллекта у приматов зависело не только от коры полушарий, но и от мозжечка, который в эволюции человекообразных обезьян рос быстрее остального мозга.

На мой взгляд, не стоит применять такой термин - самоадаптация (как и словосочетание - адаптация самого себя). Это Бог может сам себя изменять и т.п. и ему никто не указ и он более ни в ком не нуждается...

Хоть и понятно, что под этим (самоадаптацией) подразумевается, но звучит весьма двусмысленно...
Думаю, что надо, по возможности, избегать использования такого слова (или эквивалентного ему словосочетания).

Шаройко Лилия

#4214
Нашла странный атрактор в физике, действительно сталкивалась с ним только в астрономии, там это частный случай общей динамики систем

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор#Аттрактор_Лоренца
(примеры: аттрактор Лоренца, аттрактор Рёсслера, соленоид Смейла-Вильямса; комментарий про эффект бабочки и про динамический хаос.)

Странный аттрактор — это притягивающее множество неустойчивых траекторий в фазовом пространстве диссипативной динамической системы. В отличие от аттрактора, не является многообразием, то есть не является кривой или поверхностью. Структура странного аттрактора фрактальна. Траектория такого аттрактора непериодическая (она не замыкается) и режим функционирования неустойчив (малые отклонения от режима нарастают). Основным критерием хаотичности аттрактора является экспоненциальное нарастание во времени малых возмущений. Следствием этого является «перемешивание» в системе, непериодичность во времени любой из координат системы, сплошной спектр мощности и убывающая во времени автокорреляционная функция.



Классический пример странного аттрактора — аттрактор Лоренца

ЦитироватьА это и есть принцип поддержания стабилизации путем готовности к противодействию. В самом простом виде можно подчеркнуть на стабилизации ячейки Бенара, работающей в виде трехмерного круговорота. Такая ячейка устойчиво работает только в узком диапазоне параметров, когда ячеек много, то у них появляется возможность переадресации "раздражений".

Ну то есть согласны, что ничего смешного для биологов в применении Принципа Ле Шателье́ — Бра́уна, который суть

Цитироватьесли на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные в сторону противодействия изменениям.

нет.
А что до того, что равновесие динамическое и врашается вокруг точки равновесия. Точка равновесия - это смерть живой системы.

Твердислов (Твердислов Всеволод Александрович доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова) это  в своих лекциях по биофизике

https://youtu.be/-PUq-_QRsUQ

буквально с первой минуты там описано состояние равновесия как смерть системы, динамическая пляска вокруг этих точек как гомеостаз и вообще жизнь - пляска вокруг смерти (равновесия)

И это же касается в большинстве случаев неживых систем, от минут 6.40 до 7.30 это очень ярко им расписано в отношении климатических процессов, в частности  в атмосфере.

Но ничего противоречащего этому в тексте Савелия про про гомеостаз вроде нет. Гомеостаз  - это и есть эта пляска.

Арефьев тут кстати часто пишет про постоянный обмен любой системы со средой - это как раз вот в этой части лекции. И во всех ее 20-ти минутах на примере нескольких физических законов описана другая его любимая фишка по поводу которой тут много копий сломано -
локальность применения этих законов, и как они не работают в очень широком диапазоне областей за пределами областей близких к точке равновесия. Это описано Твердисловым как широко принятое в физике, общеизвестное. 

Все системы в абсолютном равновесии  - это наш любимый пресловутый сферический конь, не более того. И закономерности, работающие якобы в любой точке пространства во всей вселенной, где мы люди никогда не были, тока к этому несчастному коню в основном и применимы.
:)