Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Cow

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:20:01
Цитироватькоторая на науке и спасении человечества заклинила. Ваши психотипы кстати весьма схожи.

Ваше мнение очень важно для нас. Вы 134 в очереди на обдумывание ваших слов.
Признателен за выделение мне места, но в очередях я уже очень давно участия не принимаю и не претендую на расходование столь затратного ресурса , как "обдумывание" на мои мало значащие слова.
Меня вполне устраивает предъявленная мне продукция Вашего воспаленного самолюбия.
Тем более, насколько я понимаю, то воспаление давно уже перешло в хроническую стадию.
Почти классическая реакция организма нынешних дам, после того, как социум им исказил восприятие в отношении репродукции и воспитании потомства. Жизнь уже отчетливо демонстрирует, что не стоит с биологией в игрушки играть. Чревато по многим параметрам. Но...
Пример более продвинутой  реальной реакции на ситуацию, сложившуюся в обществе потребления:
https://www.bbc.com/russian/features-45209116

Cow

Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2018, 06:08:52
Цитата: Cow от декабря 22, 2018, 22:48:58Это я привел пример, как обыкновенно индивид, себя любимого из фона выделяет и совершенствует.
Вы ограничили систему "здесь и сейчас". Предыстория и прогноз остался за рамками.
Так это идеальная ситуация для науки - локализовать объект, феномен в области определения, зарегистрировать, воспроизвести и измерить. Короче - вычерпать все возможные проявления до упора.
А только после реализации выше изложенного, перейти к тому хвосту, который вы прицепили.:)
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2018, 06:08:52
Система, по-видимому, находится в стадии релаксации "от обязанностей службы", потому в ней идут естественные процессы четвертой стадии: избавление от отходов нервной деятельности в виде эмоциональной разгрузки. Разгрузка может осуществляться только в среду, которая способна приЯть и рассеять. Переадресуя и рассеивая эмоцию по контуру, система отдыхающих воинов, осуществляет "групповой отбор" по сплочению за счет избавления от наиболее активно раздражающего фактора той внешней среды, которая осталась за рамками "здесь и сейчас".

  По сути, у нас три термина, разграничивающие спектр высшей нервной деятельности - рефлекс, инстинкт, мышление. Потому приходится ограничиться трехъуровневой моделью. Мышление, как процесс, необходимо делить на четыре стадии: накопление впечатлений, сортировка-группировка, активация и эмоциональный выхлоп. Та условно полезная работа, как плод последовательных четырех тактов мышления, переадресуется на нижний уровень, где сохраняется, как оперативная память, искажающая инстинктивный уровень.

Шаройко Лилия

#4142
Слово "сампо" как раз и означает отказ от трех вещей: секса, брака и детей

Да, это сильно отличается от моего случая, по всем трем пунктам.

В Корее - там простая причина:

это по каким то абстрактным  данным 2065 году население страны, где сейчас живет более 50 млн человек, может сократиться примерно на 10 млн.

а пока

В 2018 году численность населения Южной Кореи увеличится на 246 434 человека и в конце года будет составлять 51 162 557 человек.
Естественный прирост населения будет положительным и составит 184 826 человек.

https://countrymeters.info/ru/Republic_of_Korea

плотность населения Южной Кореи равна 510.6 человека на квадратный километр.

на этом же сайте

Плотность населения Великобритании равна 269.9 человека на квадратный километр.

она и раньше была большой, поэтому имеем в результате историю с геноцидом Американского континента с выносом в сферу неживых 95% коренного населения, так как эти люди все время должны жить лучше, вот кого действительно переклинило, поэтому остальные - страны третьего мира и люди третьего сорта, они не важны, по ним можно стрелять сколько вздумается, потому, что нам очень тесно, остров крошечный, а самолюбие до небес, а мы должны все время жить лучше.

По состоянию на 2018 год средняя плотность населения в России составила 8,58 чел/км².

Это разные ситуации с теснотой, в каждой стране их по разному решают, в Корее отказом от детей, инстинктивная реакция, конечно приведенные выводы - один из примеров абстрагирования без вникания в разнообразие явления.


Цитироватьвоспаленного самолюбия.
конечно у вас то его нет, именно поэтому столько бурной реакции.
:)

легко вернуться обратно в человеческую плоскость из понтов, нужно просто перестать вешать ярлыки на всех подряд, как я на бедную Англию, она вся очень разная. Не такая как в ярлыках.
:)

Шаройко Лилия

Вот еще один гвоздь в крышку гроба меня, как правильноразумного существа, а то вдруг у многоуважаемого Cowа запас ярлыков закончился

открою ему свою страшную тайну

Я смотрю Южно Корейские дорамы

:P
Вот сейчас Хилера заканчиваю, уже неделю с ней сижу.

тут можно найти широкий спектр вкусных ярлыков и клеймов для любителей этого времяпрепровождения, их должно хватить Cowу на некоторое время, потом я добавлю еще, у меня в запасе еще пара десятков таких гвоздей.





ArefievPV

Разрешите прервать этот замечательный диалог Cow, начинающий переходить в обмен плюхами. Хотя, наверное, мне это просто кажется...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Наверное можно пройтись по каждому вопросу, но хочу предупредить это не окончательные ответы, я оставляю за собой пока право передумать, если копнуть поглубже и рассмотреть разные варианты так нелюбимой конкретики :)
Вы даже не замечаете, что погружаясь в глубины конкретики (типа, переходя на клеточный, внутриклеточный, молекулярный уровни рассмотрения) Вы, тем самым, поднимаетесь на всё более высокий уровень абстракций...

ArefievPV

Давайте продвинемся немного дальше (возможно, забегая вперёд). Заодно по вопросу 6 пройдёмся более детально, раз он у Вас вызвал такую реакцию – удивление...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Цитировать6.Ну и наконец, может, мышление это всего лишь отражение других (внешних и внутренних) процессов возникающих при взаимодействии системы и среды? То есть, никакая не стадия, никакая не адаптация, а просто отражение? Типа, прекратилось взаимодействие, исчезло и отражение (то бишь, мышление). Рассматриваете ли Вы такую возможность?
не вижу причин почему просто отражение и адаптация должны противопоставляться, тоже нужно еще думать, это первая реакция -удивление.
Вопрос, а в чём суть адаптации?

Понятно, что в обыденном представлении адаптация, это приспосабливание, притирание, прилаживание, приведение в соответствие и т.д., чего-то одного к чему-то другому. Под «чего-то» и под «чему-то» подразумевать можно разное: системы, объекты, процессы, сущности и т.д. и т.п. Например, система приспосабливается к среде. Однако, в чём суть этого самого приспособления системы к среде?

Сразу делаю небольшое замечание – адаптация (даже если взять за основу обыденное представление) это процесс, так сказать, взаимный, двусторонний.

Среда своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в системе, а система своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в среде.

То есть, в основе адаптации лежат изменения в структуре взаимодействующих систем.
Совокупность таких изменений можно обозвать отражением. Совокупность процессов (обмен воздействиями), приводящих к данным изменениям, также можно обозвать отражением.

Итак, даже на таком высоком уровне абстрагирования отражение опять-таки себя проявляет сразу в двух ипостасях – и в движении, и в объектности/структурности. Чрезвычайно отдаленный аналог – проявление микрообъектов сразу в двух ипостасях: как волна, и как частица. Заостряю внимание на слове «сразу». Именно так, сразу (одновременно, одномоментно), а не: то, как волна, то, как частица (типа, сейчас это волна, а через миг частица). На самом деле микрочастица, это и не волна и не частица – это нечто «третье» проявляющееся в разных ипостасях (кстати, ипостасей может быть значительно больше двух, а не только волна и частица).

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Цитировать
2.Рассматриваете ли Вы возможность, что мышление, это не некая стадия адаптационного процесса, а всего лишь вторичный процесс (побочный эффект)? И, например, что со временем в процессе эволюции природа всё прекрасно оптимизирует и такой вторичный процесс (побочный эффект) исчезнет? Типа, останутся одни рефлексы – просто, экономно, эффективно? Причём, даже условный рефлекс хоть и вырабатывается с участием мышления, но в итоге, ещё прижизненно оптимизируется до рефлекса, не требующего для своего применения вообще думать/мыслить (типа, вообще не требующего мышления).
Вероятность перехода со сбрасыванием мышления к адаптации полностью рефлекторного типа рассматриваю как маловероятную,
Тут, наверное, речь должна идти не о сбрасывании (сведении) мышления к рефлексу, тут имеет смысл рассматривать мышление просто как следующий уровень, как надстройку над рефлекторными процессами.

Грубо говоря, мышление, это и есть вторичный процесс над нейрофизиологией.
В этом смысле мышление это просто, как бы, следующий уровень (следующий слой) над, например, эмоциональным состоянием (переживанием эмоций).

Переживание эмоций (не говоря уже о переживании чувств), это тоже, так сказать, не столько разновидность мышления, сколько уровень мышления. И в этом смысле, переживание эмоций, это вторичный процесс над рефлекторной деятельностью. Ну и так далее...

Представьте себе следующую картинку с восходящими (или уходящими вглубь – кому как нравиться) уровнями/слоями отражения воздействий (в любом случае отражается всегда только воздействие) среды (внешней и внутренней) в организме.

Пропустим внутриклеточные, клеточные уровни и перейдём сразу к сенсорному и нервному уровням.

В глубинах нервной системы имеются сформированные цепочки двигательных автоматизмов (не путать с врождёнными рефлексами!) и сформированные сенсорно-анализаторные цепочки (первичные распознаватели, распознаватели новизны и пр.).

При оказании средового воздействия на рецепторы сигналы от рецепторов поступают на сформированные сенсорно-анализаторные цепочки, а следом на сформированные цепочки двигательных автоматизмов – происходит замыкание сигнального потока (потока электрохимического возбуждения, прокатывающегося по сенсорной, нервной, эндокринной и мышечной системам) в организме. Но этот поток пока ещё не замкнулся сам на себя внутри организма, он замкнут через внешнюю (и внутреннюю) среду.

Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).

И ещё. Врождённый рефлекс он ведь тоже формируется. Иногда, это даже заметно невооружённым глазом. 

Таким образом, даже про врождённый рефлекс можно сказать, что это высокий уровень отражения. Мало того, он по своей сути ничем не отличается от мыслительного процесса.
Он точно также отражает в себе (в едином консолидированном виде – ведь любой процесс объединяет компоненты, участвующие в данный момент в процессе) процессы, происходящие на уровне ниже в различных компонентах.

Про объединительную роль процесса писал (давно, но актуальность пост до сих пор не потерял):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326

То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть, для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать,  «мыслительного».

Условный рефлекс точно также возникает как процесс на более высоком уровне структурной организации, включая в себя (в момент, когда он протекает) и врождённые рефлексы. Только необходимо учесть, что в процессе формирования условного рефлекса происходит замыкание электрохимического сигнального потока внутри организма (цепочки автоматизмов образуют с сенсорно-анализаторными цепочками) на более высоком уровне. То есть, изначально связь образуется только на более высоком уровне и только в момент функционирования процесса (который по отношению к процессу врождённого рефлекса можно смело обозвать мыслительным). Со временем (в процессе многократного повторения), процесс, протекающий на более высоком уровне, начинает отражаться (по сути, начинает воздействовать, так как отражается всегда только воздействие) на компоненты нижнего уровня структурной организации – начинают формироваться новые нейронные цепочки. Впоследствии эти вновь сформированные цепочки начинают играть роль аналогичную, как и при протекании врождённого рефлекса (типа, подменяют собой прежних «актёров»).

Подведу краткий итог по рефлексам.

Пока формируется врождённый рефлекс (пусть даже это будет всего один или два повторения), действует вышестоящий отражающий процесс (на более высоком уровне структурной организации). Именно этот вышестоящий процесс, протекающий на более высоком уровне структурной организации и формирует врождённый рефлекс. По своей сути, данный вышестоящий процесс не отличается он примитивного мыслительного акта.

Типа, даже врождённый рефлекс сформирован мыслью (мышлением). Просто на формирование врождённого рефлекса может понадобиться только разовое возбуждение мыслительного процесса – затем он не возникает более. Ведь он (краткий и временный мыслительный процесс) обратно отразился в нервных цепочках – образовались необходимые нервные связи, и сигнальный электрохимический поток просто не успевает навести/транслировать своё отражение в вышестоящие уровни структурной организации.

Возникновение объединяющего процесса в вышестоящих уровнях структурной организации системы связываю:
– с продолжительностью и интенсивностью процессов протекающих в будущих компонентах;
– с наличием вышестоящих (вышестоящих – это условно, могут быть и «сбокустоящих», так сказать) структур с уже имеющимися связями между компонентами;
– и с самой возможностью наводки/трансляции воздействия между нижестоящими и вышестоящими структурами (как изменяющийся электрический ток в одном проводнике наводит ток в соседнем проводнике).

Как понимаете, вариантов решений с участием структур разного уровня одной системы может быть очень много. Например, включение в процесс изолированного компонента системы (или активация процесса в нём).

Типа, два частично изолированных (и/или разнесённых) проводника – в одном протекает ток, в другом нет (и наводка от первого на второй тоже не действует – изоляция от первого хорошая или расстояние большое). Но если рядом имеется (или сформировался в силу внешних причин) третий проводник с которым изоляция что у первого, что у второго более слабая (или расстояние меньше), то в этом третьем возникает наводка и начинает протекать ток. Ток, протекающий в третьем проводнике, в свою очередь, наводит ток во втором проводнике и теперь в обоих проводниках начинает течь ток. Разумеется, в этом примере электрический ток следует заменить на протекающий процесс, и аналогия становится достаточно универсальной для объяснений.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
но постепенное избавление от уровней абстрагирования все дальше уводящих от процессов действительности в область галлюциногенного восприятия мира как абстрактов высокой степени обобщенности - как более возможную.
Вот как раз в этом случае происходит постепенное выключение уровней мышления с одновременным понижением уровня реакции: до привычки, до динамического стереотипа, до рефлекса...

По сути, Ваш вариант с постепенным избавлением от уровней абстрагирования, это и есть уход от мышления, выключение уровней мышления...

И адекватное восприятие окружающей действительности без абстрагирования попросту невозможно! Человек не сможет узнать ни один объект в окружающем мире без работы функции абстрагирования.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Пример первый уровень ребенка в процессе начала формирования речевой модели мира , типа объединение -
1 уровень - картинка зверушки, игрушка этой зверушки, название зверушки, звуки зверушки (мяукание, лай и тп.) - все вместе как модель  - имя зверушки.

Дальше  -
2. все разные имена разных зверушек - ЗВЕРИ,
3. звери, плюс облака, плюс цветочки - природа, дальше природа (живая и неживая) Земли плюс остальные планеты и звезды и еще несколько категорий космических тел - Вселенная)

чем выше уровень абстрагирования тем меньше он осязаем, тем больше при совмещении картин отбрасывается как несущественное. При том, что клеточный уровень памяти (ассоциативное обучения см. картинка обучение нейрона, 2 страницы назад, да и вы сами этот механизм упоминали в своих текстах) никуда не делся, всегда исходник сохранен, можно к нему обратиться, но нам некогда, мы начинаем думать уже только словами. Это не всегда так, ниже приводится печальный вариант схоластики, но нельзя отрицать - он существует.
Если этот высокий уровень абстрагирования (все русские уроды или все англичане уроды или все украинцы, не важно, кароч все ЧУЖИЕ не наши) приводит к действиям типа  - стреляем, то завтра нас уже нет, и приходится начинать все опять с дубины (вариант апокалипсиса, просто пример, тоже упрощенно блокбастерный) значит адаптация была хреновая, абстракт был далеко от действительности не сработал, в результате все умерли.
Поймите одно (это вообще не отменяет вышесказанное Вами), абстрагирование – это весьма древняя функция. Рискну утверждать, что она присуща буквально всем многоклеточным животным, обладающими органами чувств.

Вы, когда смотрите на один и тот же предмет с разных ракурсов, при разном освещении и т.д., тем не менее, легко узнаёте этот предмет. Это Вам позволяет сделать функция абстрагирования. Вы ведь осознаёте, что на сетчатке каждый раз при изменении ракурса наблюдения возникает новое плоское изображение? Эти изображения настолько различны, что перед создателями систем ИИ с распознаванием объектов возникают сложнейшие задачи (многие из этих задач не решены и поныне, а большинство решённых настолько ресурсоёмки, что говорить не стоит о них как о решённых). Не может система ИИ понять, что передней один и тот же объект! А у нас всего-то 1,5 литра мозгов и мы с лёгкостью решаем такие задачи! Животные с литражём мозгом много меньше нашего с лёгкостью решают такие задачи! А системы ИИ со сложнейшим ПО, с могучими серверами (машины целые комнаты занимают) с большим трудом решают данные задачи.

Мало того, мы (да и остальные животные) ещё в способностях распознавать очень универсальны, в отличии от систем ИИ, которые умеют более-менее решать только весьма узкий спектр задач подобного рода.

Кроме того, мы (да и остальные животные) помимо выделения абстракта из кучи изображений (с разных видов, ракурсов, точек обзора) вытягиваем ещё уйму информации – определяем расстояние, размер, скорость и направление движение объекта, внешние отличия данного объекта от ему подобных (задача отчасти обратная – сначала найти сходство между изображениями и узнать объект, а затем найти отличия этого объекта от других подобных объектов).

И именно Ваш мозг вытягивает нечто общее (абстракт!) просто походя!

Мало того, все наши ощущения, которые могут нами осознаваться, являются абстрактами. Все без исключения. Какое бы Вы ощущение не вспомнили, какое бы ощущение Вы не представили – это уже абстракт.

Какие там слова, какие понятия – абстракты используются животными сотни миллионов лет. Речевая модель подразумевает использование абстрактов очень высокого уровня. И ассоциируя себя с конкретиком человек даже не понимает, что он попросту использует абстракты уровнем чуток пониже, а иногда (внимание конкретикам!) даже более высокого уровня!!!

Насколько я понимаю, у Вас, возможно, весьма узкое представление о самой сути абстракта... Рискну Вам порекомендовать работу Конрада Лоренца «Оборотная сторона зеркала».

ArefievPV

Теперь вернёмся к Вашим «зелёным однозначным да».
Просто как информация к размышлению...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Цитировать
3.Либо данное определение следует понимать следующим образом:
Мышление – это возможная (но не необходимая) стадия процесса формирования какой-либо адаптации. Верно? Или, например, мышление – это временная стадия, которая потом исчезнет, когда адаптация окончательно сформируется. Так?
первое предложение (зеленое) однозначно да, по временной стадии написала выше, пока однозначного ответа для себя не вижу.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2018, 21:18:34
Цитировать4.Либо всё-таки, мышление, это конкретный адаптационный процесс? Типа, его разновидность такая? Иначе говоря, можно, поведенческим актом как-то приспособится (адаптироваться) к текущей ситуации, а можно, мыслительным актом как-то приспособится (адаптироваться) к текущей ситуации. Тогда мышление, всего лишь вариант адаптации, верно?
зеленое однозначно да, остальное -вероятно можно так сказать, пока не уверена, еще подумаю, как я написала в тексте с картинкой они перемешаны, есть наслоения, есть механизмы медиаторов и клеточная память, я думаю здесь нужно спускаться на клеточный уровень, ответ там
Тогда рассмотрите следующий вариант: мышление, это вариант адаптационного процесса реализуемый через более высокий уровень структурной организации. Это я так, навскидку, просто подбрасываю дровишек в топку...

И ещё. Не нужно пока опускаться на клеточный уровень. Я уже писал о замечательной ошибке всех конкретиков. Даже некое сходство с вульгарным материализмом проглядывает...

Клеточный уровень, это ведь очень высокий уровень абстракций, как это не покажется Вам странным. Никакого упрощения и снижения абстрактности Вы там не найдёте...

василий андреевич

Цитата: Cow от декабря 23, 2018, 23:19:19Так это идеальная ситуация для науки - локализовать объект, феномен в области определения, зарегистрировать, воспроизвести и измерить. Короче - вычерпать все возможные проявления до упора.
"Подтип эукариоты фуражковой. При звукоподражании "прапорщик" подает признаки рефлекторной реакции в передней части задницы. Пригоден для заготовок в весенний и осенний сезон размножения. Употребление в сыром виде чревато коликами. Отваривать следует в мундире во избежание рассеяния массы в пространственно-временном подразделении Универсума."
  Ссылка из отчета по программе Диоген-105 по выявлению признаков жизни.

Шаройко Лилия

Павел пжалста, можно я сделаю все таки паузу, я читаю, возразить мне нечего, да абстракт как суммация сигналов древняя функция, нужно смотреть в разных ракурсах на эту мысль, чтобы осознать ее, но одновременно я понимаю, что просто больше не могу, это выше моих сил.
И да, с Cowом это уже просто ссора, на пустом месте, причина - мне нужно другое пространство на время, от нагрузки на одну и ту же область нервной системы возникают сверхценности и сверхзначимости там, где их быть не должно.

Я вернусь перед новым годом 29 или 30-го. В целом пока все что прочла возражений особых не вызывает, но вызывает желание отложить, просто чтобы воспринимать по человечески. Я так книги откладываю иногда, я вижу что это хорошие вещи и не нужно их портить восприятием в таком состоянии.




ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 24, 2018, 11:40:13
Павел пжалста, можно я сделаю все таки паузу, я читаю, возразить мне нечего, да абстракт как суммация сигналов древняя функция, нужно смотреть в разных ракурсах на эту мысль, чтобы осознать ее, но одновременно я понимаю, что просто больше не могу, это выше моих сил.
Разумеется! Я ведь не требую срочного ответа, я просто подкидываю дополнительно мыслишек для обдумывания. Ну, как в топку дровишек подкидывают, дабы уровень горения поддержать...

Никто не торопит Вас с ответами, уверяю. И отвечать, конечно, нужно по желанию, а не по принуждению. Короче, не переживайте. :)

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 24, 2018, 11:40:13
И да, с Cowом это уже просто ссора, на пустом месте, причина - мне нужно другое пространство на время, от нагрузки на одну и ту же область нервной системы возникают сверхценности и сверхзначимости там, где их быть не должно.
Значит, не показалось... Тогда, действительно, лучше сделать небольшую паузу...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 24, 2018, 11:40:13
Я вернусь перед новым годом 29 или 30-го. В целом пока все что прочла возражений особых не вызывает, но вызывает желание отложить, просто чтобы воспринимать по человечески. Я так книги откладываю иногда, я вижу что это хорошие вещи и не нужно их портить восприятием в таком состоянии.
Я Вас понимаю. Торопится не нужно, согласен.

василий андреевич

  Возникла дилемма соответствия: адаптация & мышление на фоне процесса изменчивости. Изменчивость - накопление или потеря количества отличительных признаков, измеряется n/t или n/l, где знаменатель - показания часов и линейки соответственно, т.е. скорость или градиент. Следовательно и адаптация, и мышление есть коэффициенты (К1, К2) пропорциональности процесса, но не сам процесс.

  В пространственно-временной сетке есть области с относительной устойчивостью, которые удобно назвать странными аттракторами. Между ними области неустойчивых параметров состояния. "Перемещение" из одного аттрактора к другому происходит, как рассеяние внутренней энергии в одном и концентрация в другом. Дельта энергии может быть как положительна, так и отрицательна. Вот эта дельта, умноженная на коэффициент пропорциональности и есть изменчивость (эволюция) за счет геномной или мыслительной трансформации.

  Пребывать в состоянии, адаптированном к данным условиям, значит поддерживать стабилизацию генома. Пребывать в состоянии мышление, значит поддерживать стабилизацию в условиях изменчивости информационных потоков. При этом понятно, что мышление обладает пред адаптацией более высокой мобильностью реагирования на внешние изменения, что и определяет ее ведущую роль для выживания.
  У простейших нет мышления, но есть реакции "быстродействия", которые можно "натянуть на глобус", как зачаточное мышление (но лучше другой термин). Это зачаточное мышление позволяет выживать при мутациях генома, изменяющих фенотип с помощью оперативного поиска подходящего странного аттрактора, в котором придется конкурировать с аборигенными адаптантами.
  Если организм выжил в новых условиях, куда его завел "интеллектуальный" поиск, как следствие флуктуативного нарушения в геноме, то данный "интеллект" закрепляется в виде рефлекса. Как мучительный поиск аттрактора дважды два, закрепляется в виде рефлекторного ответа: четыре.

Шаройко Лилия

#4152
Я тут вот как бы только сегодня вернулась из загородного менталитета и установки второй операционки - это был совсем другой мир.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7099.msg221667/topicseen.html

Поэтому

Я утром прочла все последние тексты темы, включая текст Василия Андреевича (с которым тоже в большинстве абзацев хочу согласиться).

Пока по тексту Павла у меня к каждому абзацу в голове несколько вариантов ответов и я не могу их согласовать внутренне, они друг другу не противоречат, просто затрагивают разные направления описания уровней. Мне нужно выбрать что то результирующее пока этого выбора нет - в голове продолжается перебор разных конфигураций и возможных вариантов ответов.

Все таки хочу начать отвечать завтра с утра (а мое утро для текстов  - это примерно после 11, мы так страшными совами быть не перестали).
И собираюсь хотя бы немного к клеточному уровню прикоснуться (по рефлексам там все таки сплошная физиология, да, изложенная в основном так как я ее вижу, но есть возражения и основания этих возражений лежат в уровне синапсов, сигнал по моему мнению идет не так, как описано.
Точнее не совсем так. И это меняет описанную картину следующих уровней.
Не то, чтобы глобально, но все таки...

Согласитесь, все таки мы с Вами опытов не делали, и здесь нужно опираться на тысячи проведенных исследований ПД, которых мы с Вами не совершали, и все, что мы пишем по этому поводу имеет источником внешнюю информацию, не знаю где вы берете свою (почти все написанное очень хорошо соответствует мне известному, в тех случаях, когда речь идет о физиологических механизмах рефлекса, передачи сигнала), я в учебниках, курсах, новостях, внутренних сравнениях разных источников и ваших текстах даже описан такой механизм отражения сигнала.


Шаройко Лилия

#4153
Я хочу попробовать последовательно двигаться по тексту, но и не дробить его слишком часто, чтобы сохранить контекст мысли хотя бы каждого абзаца. Разумеется я помню, что вообще каждый текст является целым.

Несколько  абзацев вступления, моего внутреннего контекста. Нельзя сказать, что наступила полная ясность, как то бездумно-праздничное настроение не хочет полностью заменяться концентрацией на мысли, но я думаю это не строго обязательное условие.

Второе контекстное поле последующего текста большое и длительное – в моем сознании несколько десятков лет живет религиозное и сакральное восприятие мира, которое со временем плавно перетекало то в этнографическое поле, то в занятия магией, то смотрение на эти вещи из плоскости науки. И вот в рамках этой картины мира все так и есть – все системы обладают мышлением в какой то мере, они находятся в непрерывном контакте с человеком, это чуждые человеку сознания (в язычестве это скопище духов местности и отдельных локальных систем начиная от духов лесов, гор, рек как класса явлений типа дух всех лесов, до локализации каждого конкретного места, то есть системы –эта гора, это озеро, этот дом), но с ними вполне можно контактировать если отказаться от мышления в человеческом понимании, перейти на бессознательные реакции, тогда образуется общее поле – просто прямое восприятие мира без аналитических конструкций.

Духи местности есть у всех народов мира их разные имена и немного разные свойства мотивируются национальными особенностями. Но в них одно общее  - это конструкции, которые живут по своим законам, с ними можно вступить в прямой контакт, отказавшись от человеческой логики , часто и от речевой модели мира или превратив эту речевую модель в обобщающий абстракт означающий свойства этой системы (текучесть воды, изменчивость и поглощающие материю и дающие энергию свойства огня и тп. ).  Это и есть основа религиозных обрядов, всех о которых я читала, всех которые практиковала, всех моих собственных, которые вообще никакой внешней атрибутики не имеют.

И вот теперь в последние два года я пытаюсь отделить, что именно в этих вещах соответствует пускай не реальности, но хотя бы действительности. Как когда то травы считались колдовством, а потом их экстракты, которыми люди пользовались тысячи лет, подвергли биохимическому анализу и стало видно, что активные вещества там в основном агонисты и антагонисты медиаторов, некоторые вещи работают как антисептики, то есть они из мифического пространства переехали в плоскость вещей, существующих объективно и многие теперь продаются в каждой аптеке.
Так же и с мышлением окружающих нас систем.
Так вот с точки зрения этого совмещения пространств...

ЦитироватьВопрос, а в чём суть адаптации?
Понятно, что в обыденном представлении адаптация, это приспосабливание, притирание, прилаживание, приведение в соответствие и т.д., чего-то одного к чему-то другому. Под «чего-то» и под «чему-то» подразумевать можно разное: системы, объекты, процессы, сущности и т.д. и т.п. Например, система приспосабливается к среде. Однако, в чём суть этого самого приспособления системы к среде?
Сразу делаю небольшое замечание – адаптация (даже если взять за основу обыденное представление) это процесс, так сказать, взаимный, двусторонний.
Среда своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в системе, а система своими воздействиями формирует отражения (изменения в структуре) в среде.
То есть, в основе адаптации лежат изменения в структуре взаимодействующих систем.
Совокупность таких изменений можно обозвать отражением. Совокупность процессов (обмен воздействиями), приводящих к данным изменениям, также можно обозвать отражением.

Здесь полное совпадение мнений, я так думаю очень давно. И с точки зрения науколюбивой части моего сознания тоже. Единственное для меня отражение в основном физический (материальный) процесс, здесь это не уточняется хотя вроде подразумевается

ЦитироватьИтак, даже на таком высоком уровне абстрагирования отражение опять-таки себя проявляет сразу в двух ипостасях – и в движении, и в объектности/структурности. Чрезвычайно отдаленный аналог – проявление микрообъектов сразу в двух ипостасях: как волна, и как частица. Заостряю внимание на слове «сразу». Именно так, сразу (одновременно, одномоментно), а не: то, как волна, то, как частица (типа, сейчас это волна, а через миг частица). На самом деле микрочастица, это и не волна и не частица – это нечто «третье» проявляющееся в разных ипостасях (кстати, ипостасей может быть значительно больше двух, а не только волна и частица).


Здесь у меня проблемы с физикой, так как я долго представляла себе электромагнитные волны как частицы двигающиеся по траектории волны и тутта как бы нет проблем, но в разговорах с теми, кто физику знает лучше постоянно сталкиваюсь с тем что ничего подобного нет, а вот есть формула... которая.... дальше мое сознание обычно выключается, так как никакой формулы в природе нет, следовательно физический смысл явления просто говорящему неизвестен и он начинает просто вывертываться.
:) (я понимаю, что такое восприятие - это смешно)

Примеры же любимые физиками со всякими щелями через которые как бы проходит свет пофотоннно разделяясь и это как бы чудо или парадокс  в моем сознании наталкиваются на тот факт, что однофотонных источников вообще то нет, хотя идеям и попыткам больше сотни лет, в последнее время в этом году есть значительное приближение к нему . Я об этом здесь писала, если это станет ключевым моментом найду.

Шаройко Лилия

#4154
Здесь хочу уточнить – вот все что ниже –с моей точки зрения сплошниковая конкретика самого материального свойства, а потом уважаемый в следующем тексте сообщает, что вот конкретикам, опустившимся до вульгарного материализма кажется, что они найдут какой то уровень где находится мышление. И как с этим текстом в ракурсе такого фона быть? Я например отвечать буду конкретными вещами, с формулировской что нет уровня чистой конкретики как и уровня чистого абстракта. Особенно если вспомнить, как устроены речевые и невербальные модели мира. Каждый следующий уровень категорий создает обобщающий смысл предыдущего. В клеточной памяти и на уровнях обработки сигналов выше всегда есть исходный смысл. Люди, живущие в мире схоластики (например, в области рекламы или политики или религиозных конструктов) просто никогда не заглядывают в исходный смысл деталей из которых созданы используемые ими абстракты.  Что называть после понимания этого конкретикой, а что абстрактом. Мне не совсем ясно.
Цитировать

Шаройко пишет: ///Вероятность перехода со сбрасыванием мышления к адаптации полностью рефлекторного типа рассматриваю как маловероятную.....///

Тут, наверное, речь должна идти не о сбрасывании (сведении) мышления к рефлексу, тут имеет смысл рассматривать мышление просто как следующий уровень, как надстройку над рефлекторными процессами.

Грубо говоря, мышление, это и есть вторичный процесс над нейрофизиологией.
В этом смысле мышление это просто, как бы, следующий уровень (следующий слой) над, например, эмоциональным состоянием (переживанием эмоций).

Переживание эмоций (не говоря уже о переживании чувств), это тоже, так сказать, не столько разновидность мышления, сколько уровень мышления. И в этом смысле, переживание эмоций, это вторичный процесс над рефлекторной деятельностью. Ну и так далее...

Представьте себе следующую картинку с восходящими (или уходящими вглубь – кому как нравится) уровнями/слоями отражения воздействий (в любом случае отражается всегда только воздействие) среды (внешней и внутренней) в организме.

Пропустим внутриклеточные, клеточные уровни и перейдём сразу к сенсорному и нервному уровням.

Ну да, вторичный процесс, следующий уровень так и есть, Я тока чуть-чуть капельку съеду вниз к клеткам, в принципе могу согласится, что разговор уходящий в слишком подробные детали грозит перетечь в бесконечный и двигаться в направлении понимания вообще не будет. Но уровень абстрактов, где используется смысл не соответствующий деталям реального распространения сигнала закончит свое существование там же – в пустоте схоластики. Трудно найти золотую середину, конечно, я не утверждаю, что я ее знаю.


ЦитироватьВ глубинах нервной системы имеются сформированные цепочки двигательных автоматизмов (не путать с врождёнными рефлексами!) и сформированные сенсорно-анализаторные цепочки (первичные распознаватели, распознаватели новизны и пр.).

При оказании средового воздействия на рецепторы сигналы от рецепторов поступают на сформированные сенсорно-анализаторные цепочки, а следом на сформированные цепочки двигательных автоматизмов – происходит замыкание сигнального потока (потока электрохимического возбуждения, прокатывающегося по сенсорной, нервной, эндокринной и мышечной системам) в организме. Но этот поток пока ещё не замкнулся сам на себя внутри организма, он замкнут через внешнюю (и внутреннюю) среду.
Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).

Почти так. Вот тут мне понадобится клеточный уровень, чтобы отделить моменты, когда происходит фиксация в синапсе нового пути для сигнала (например NMDA-рецепторы в синапсах, импритинг, системы врожденных биологических программ и в какой мере они основаны на рефлекторных механизмах, и как двигательные автоматизмы совмещены с распознавателями новизны  - поворот головы, если есть такое образование в теле, в сторону нового сигнала, отсутствие головы не всем мешает – одноклеточные просто поворачиваются жгутиком в сторону еды как мы видели в приведенном Вами вчера примере новостей ). Пока я этот уровень не навязываю, но согласитесь он тут необходим для точности мысли.


ЦитироватьИ ещё. Врождённый рефлекс он ведь тоже формируется. Иногда, это даже заметно невооружённым глазом. 
Да, согласна, есть такой процесс.

ЦитироватьТаким образом, даже про врождённый рефлекс можно сказать, что это высокий уровень отражения. Мало того, он по своей сути ничем не отличается от мыслительного процесса.
Он точно также отражает в себе (в едином консолидированном виде – ведь любой процесс объединяет компоненты, участвующие в данный момент в процессе) процессы, происходящие на уровне ниже в различных компонентах.
По сути не отличатся от мыслительного процесса... ээээ.. ммм... Тогда все на свете со всем похоже ... в какой то мере...
Если так начать согласовывать мы пойдем в сторону - А что такое суть вообще? Пока не знаю , что здесь отвечать