Психика и мозг

[Шаройко Лилия]

Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 19:23:28
Я тока скромно замечу что матриархат был тихий такой... спокойный, не то что эти ваши....мечи на каждом шагу.
В Африке найдены жертвы древнейшей резни в истории человечества

Ладно, еще несколько мыслей вслух напоследок.

в той ссылке сайт не открывается нормально, нашла пару мест где это тоже размещено.
О матриархате там ни слова:
https://nplus1.ru/news/2016/01/22/Prehistoric-massacre

Международная группа ученых обнаружила в Кении останки 27 человек, убитых около 10 000 лет назад. По словам исследователей, они нашли жертв первого зафиксированного конфликта между двумя группами охотников-собирателей. Работа опубликована в Nature.

Тела убитых были найдены в местечке Натарук, которое находится в 30 километрах к юго-западу от озера Палео Тукана (PalaeoTurkana). 10 000 лет назад в сезон дождей озеро образовывало в этом месте лагуну, на берегу которой и были найдены останки. Исследователи датировали скелеты с помощью радиоуглеродного анализа и урановых серий и оценили их возраст в 9 500 — 10 500 лет.

Всего были найдены останки по меньшей мере 27 человек. 12 скелетов были найдены in situ, то есть в том же положении, что и после смерти. 21 скелет принадлежал взрослым людям: восьми женщинам, одна из которых была беременна, и восьми мужчинам. Пол пяти человек определить не удалось.

Ладно допустим я не знаю период и гипотетическое распространение, но - не нахожу пока:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Матриархат

Основой типичного матриархального общества обычно являлась матрилокальная община численностью иногда приблизительно в 200—300 человек близких родственников по женской линии. Её возглавляет старшая женщина — матриарх, — иногда её брат. Внутри семейно-родовой группы существуют много мелких семей, состоящих из женщины-матери и её детей и внуков. Из этих семей и складывался материнский род, который коллективно владеет общинной землей. Прочее же имущество является собственностью женщин, и передается от матери дочерям. Обычно в своем роду запрещалось заключать браки, во избежание кровосмешения. И потому обычно такой материнский род состоял в тесных связях с другим родом, с которым обменивался женихами и невестами (так называемая дуальная экзогамия). Иногда дуальная экзогамия перерастает во фратриальный порядок (родовой общности нескольких племен).

Есть и другой вариант матриархального порядка: племя делится на две половины, в одной живут мужчины, а в другой женщины, каждая половина живет автономно и относительно далеко друг от друга и имеет своего лидера. В матриархальных обществах, где религиозную картину мира формирует матрицентричная религия, отмечается наличие развитого пантеона женских божеств, а также наличие во главе пантеона богов верховного женского божества, олицетворяющего великую Богиню-мать. Примером может служить одно из древнейших направлений индуизма шактизм. По мере вытеснения матриархата патриархатом, женский пантеон богов заменяется мужским

Вообще это в основном шутка была, что матриархат спокойное сообщество. Точных данных конечно нет. В лекциях Дубынина описан матриархат в стаях обезьян и он замечает, что вот в этом случае действительно при матриархате менее агрессивная атмосфера.

Но есть например прайды у львов, где самки - охотницы.

Есть большие кошки которые вообще живут каждый сам по себе, даже близкие вроде но разные виды иногда на одной территории и ничего так спокойно обходятся не конфликтуют.
Примерно вот так:

Популяция растет постепенно и даже разные кошачьи осваивают одну и ту же территорию. Пока бесконфликтно.

ВЛАДИВОСТОК, 1 дек — РИА Новости. Видеоловушка в нацпарке "Земля леопарда" зафиксировала, как амурский тигр и самка леопарда посещали один и тот же грот, сообщает нацпарк.

"Камера зафиксировала, как в грот пытается пролезть крупный амурский тигр, тогда как на следующей записи из укрытия выходит самка дальневосточного леопарда... Разница в пять дней между посещениями пещеры хищниками утвердила специалистов в мнении о том, что на момент визита тигра самки леопарда в пещере не было", — говорится в сообщении.

https://youtu.be/soCWf8FLV1w

иногда немного более мелким личностям доступны области, где большая не помещается

[Vladimirkox]

и гнилостные микроорганизмы элементарно не активны.

Вы про кишечный микробиом?

ударами массивных копий накоротке способных пробить толстую шкуру и подкожный жир и поразить жизненно важные органы.  Примерно как били китов в недалёком прошлом.

Хотелось бы знать, какова толщина шкуры у мамонта. которая прикрывает жизненно важные органы. И, какова скорость бега?
Оно конечно, человек способен загнать лошадь, хлопотно это.

О матриархате там ни слова:

Я не про матриархат, а - про миролюбие наших предков.

[Шаройко Лилия]

Я не про матриархат, а - про миролюбие наших предков.

Это да, здесь возражений нет

[Шаройко Лилия]

Я хочу немного позже вернуться к работе ассоциативного обучения и речевых моделей в рамках применения в сакральных практиках,

но вот для начала моя семинарская работа, опять почему-то оцененная 100% балов плюс самые хорошие, чуть ли не восторженные комментарии проверяющих сокурсников за весь период семинарских работ (я ожидала, что мне по башке настучат за такой офтоп в духе форумного сообщения. Может просто народ обрадовался развлечению вместо работы проверки.

История про крысу реальная, только она опять вернулась, пока подрабатывает у меня переработчиком некоторых пищевых отходов (обрезки яблок и овощей, ну и я делюсь хлебом, который собирается засыхать и печеньем, но в жестких рамках.
Не знаю получится ли у меня ручное животное, которого я даже не вижу (сняла только отпечатки пальцев, оставлены на блюдце, очень ясные,  резко очерченные). Лабораторные исследования существа, которое просто заперли и ему деваться некуда можно пополнить таким довольно необычным видом исследований.

И без всяких этих развлечений - запираем одну в метре от другой, первую бьем током, она кричит, вторая испытывает стресс...
Эта сама ко мне пришла, напала на мои цветы, угрожает мне превращением в толпу, то есть борьба видов...

_______________________________________________


ТЕМА 10. Ассоциативное обучение: работы на позвоночных.

ЗНАЧЕНИЕ ВОПРОСА

Базовые принципы функционала мозга и его мышления - врожденные биологические потребности и рефлексы. В процессе эволюции живыми системами на базе нейронов были созданы возможности приобретенных механизмов адаптации, дающих преимущества в выживании. Они позволяют более тонко и быстро реагировать на разнообразные и часто меняющиеся условия внешней среды. Разделение на врожденные и приобретенные реакции было точно и детально сформулировано Сеченовым в 1891 году и развито Павловым.

СУТЬ ЯВЛЕНИЯ

Ассоциативное обучение это процесс, основанный на памяти. По длительности память ее исследователи разделяют на кратковременную (временную суммацию и долговременную потенциацию) и длительную (импринтинг). Перечисленные виды проходят без положительного подкрепления. Все они включают модификацию синапса, но разными механизмами. Кроме разделения памяти по времени и механизмам модификации синапса существует разделение на неассоциативную и ассоциативную память. Последняя создается с помощью механизмом подкрепления.

МЕХАНИЗМ

Обучение можно сравнить с установлением между двумя точками передачи соединения интернета или других устойчивых соединений для сигнала э/м волн.
Так как в течение эволюции все происходило постепенно, то и в неассоциативных видах памяти можно заметить механизмы пластических изменений синапса, увеличивающих эффективность сигнала. Пресинаптическое накопление ионов Са2+ в суммации, выбивание магниевых пробок в долговременной потенциации, фосфорилирование АМРА рецепторов. Значительную роль играют вторичные посредники.

Так же как в клеточном механизме импритинга в ассоциативном обучении при выработке условного рефлекса растет количество рецепторов в обучающемся синапсе. Вначале идет сенсорный стимул, например медиатор глутамат, с помощью вторичного посредника передается сигнал на ядерную ДНК обучающегося нейрона.




Но есть и отличия. По другому каналу идет положительное подкрепление, например норадреналин (положительная эмоция). И тогда более слабый сигнал, соединяясь с подкреплением достаточен, чтобы в рибосомах произошел синтез дополнительных рецепторов. И они встроились в мембрану сенсорного синапса. После этого одного сенсорного стимула (например, звонка) будет достаточно для реакции.

Когда нет условного стимула давление на нейрон обеспечивает круг Пейпеза, этот механизм производит перезапись кратковременной памяти в долговременную. При безусловном и условном рефлексе в коре больших полушарий появляется новый канал для информации между слуховой и вкусовой (островковой) корой, приобретенный рефлекс надстраивается над врожденным. Центры положительного подкрепления: гипоталамус, базальные ганглии, голубое пятно, дофаминергические структуры среднего мозга.

ЗНАЧЕНИЕ

В лекциях очень точно сказано: биологический смысл приобретенных рефлексов – заглянуть в будущее. На основании этих вещей со временем выросла не только обучаемость, но и признанная в последние десятилетия учеными культура животных. Публикаций исследований русских и зарубежных ученых на эту тему множество, я приведу две.

А. Марков (сокращенно). Многие травоядные совершают миграции. Гипотеза о том, что это передается путем социального обучения известна давно. Для ее проверки американские биологи проследили за перемещениями лосей. Почти все животные, проживающие в своих исторических местах обитания, совершают сезонные миграции, маршруты которых точно подогнаны. Животные, переселенные в новые для них места, поначалу не мигрируют вовсе. Миграционное поведение заново вырабатывается у них лишь спустя десятилетия, с годами постепенно оптимизируются.

Ольга Арнольд (цитата). Понятие культуры у животных ввели в научный обиход японские исследователи, в частности, в 1952 г. основатель японской школы приматологии Кинджи Иманиши первым высказал мысль о существовании некой культуры у обезьян.

ПАТОЛОГИИ

Повреждение гиппокампа, особенно двустороннее, ведет к ухудшению кратковременной памяти, к нарушению формирования новой долговременной памяти. Сверх- память у аутистов, связана с врожденными повреждениями ЦНС и сочетается с проблемами в общении.

ЭВОЛЮЦИЯ

Первые системы подкрепления обнаружены у самых простых беспозвоночных аплизий. В процессе эволюции организмы усложнялись и формировали реакции на с комплексы стимулов, включая тормозящие реакции. Значительно влияли на это трофические цепи: хищники съедают инфантильных жертв, оставшиеся хитроумные не позволяют себя есть. Умнеют хищники.


ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ.

Как сказано в лекциях - суперхищник планеты Земля – это не самый сильный, зубастый, быстрый, а самый умный (то есть лучше всех обучающийся верно реагировать на меняющиеся условия среды)
В научных исследованиях - изучение сигналов подкрепления с помощью ритмов ЭЭГ

ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.

У меня в доме пару недель назад появилась крыса. Так как я больше 24лет (с 26-ти) использую вегетарианство, то стараюсь избегать убийств даже и не очень разумных обитателей биосферы. Поэтому пытаюсь освободиться по возможности мирными путями. Не трудно прокормить семью из трех - пяти особей, но понятно, что мы стоим перед фактом потенциального расширения до полчищ. Если будет еда. Еще мои цветы раскапывают. Это слишком даже для фанатов проявлений жизни. Пробую контроль. Поступаю так: вся еда в доме (мы собственники дома и сада) изолирована. Возле прогрызенной дыры у меня в кабинете поставлена вода и еда. Я понимаю, что мы имеем дело не с лабораторным животным, а со свободным существом, привыкшим принимать решения самостоятельно и отвечать за неверное решение голодом или смертью.

В первые дни буйство, земля из цветочного горшка на столе, вероятно, нравятся корни растения. Если оставлять на ночь яркий свет, цветы не тронуты. Потом все заново. На пятый день ставлю возле несчастного цветка на столе большой кусок бруса, сверху по периметру противокрысный клей. Предполагается, что она завязнет там, а мой муж ее утром убьет. В первый день не кладу приманку в центр периметра. Не могу, увижу утром ее глаза, полные отчаяния и умру на месте. Кладу приманку снаружи периметра и обычную дозу еды и воды возле входа.

Утро - приманка съедена, цветы не тронуты. Представляю полчища крыс, кладу приманку в центр периметра клея.
Утро. Приманка не тронута, цветы не тронуты. Радуюсь. Видимо есть опыт с клеем, кто-то на ее глазах или в доступности сигнала так погиб. Еда возле входа съедена, вода выпита. Так два дня.

Потом кладу к еде(хлеб), но далеко от входа орехи, печенье с шоколадом, яблоко. Утро. Все съедено, цветы не тронуты. Следующая ночь – то же самое, но яркий свет. Хлеб возле входа съеден, далекое лакомство нет(свет). Свечу днем фонариком, засовывая его в отверстие, откуда она появляется. Следующее утро - основная еда съедена, лакомство нет. Следующая ночь (вчера, без света) ничего не съедено.

Муж считает я довела ее (крысу или крысиную семью) до сердечного приступа, я думаю, она просто решила попрощаться с психами, которые не ясно чего хотят, постоянно меняют правила и пошла искать вменяемых хозяев.

ЛИТЕРАТУРА.

Лекции В.А. Дубынина.

Ольга Арнольд. Биолог. Культура животных. http://antropogenez.ru/article/1088/

А.Марков. ДБН. МГУ. Сезонные миграции копытных определяются культурой, а не генами. http://elementy.ru/novosti_nauki?theme=379113.

[Vladimirkox]

Понятие культуры у животных ввели в научный обиход японские исследователи, в частности, в 1952 г

Шо ж Вы так, реликтовыми ссылками да по культуре? Года три назад была публикация о том, что линейные мыши из разных питомников показывают разную динамику при обучении, мабудь - культура?

В процессе эволюции живыми системами на базе нейронов были созданы возможности приобретенных механизмов адаптации, дающих преимущества в выживании. Они позволяют более тонко и быстро реагировать на разнообразные и часто меняющиеся условия внешней среды.

Как Вы относитесь к адаптивным реакциям организмов у которых нет нейронов?

[Шаройко Лилия]

Как Вы относитесь к адаптивным реакциям организмов у которых нет нейронов?

У меня нет определенного мнения по этому поводу.

Что касается культуры животных - я пишу о ней так, как написано в публикациях. Что касается уровня развития животных, он постоянно пересматривается в последнее время. Мои собственные представления об этом значительно меняются в зависимости от времени, я сталкиваюсь с четырьмя кошками в загородном доме мамы и там еще один гостевой кот. То они ведут себя почти как разумные существа, то как непроходимые бестолочи. Люди тоже так делают.

Пока мое мнение примерно такое - мы про них мало знаем, наблюдения в основном в лабораторных условиях, если вас запереть в аквариуме и наблюдать за вами постоянно ваша психика значительно изменится.

При том, что человек привычный, с ним постоянно так поступают.

Что думает крыса у меня в доме, почему так легко обошла клей с первого раза, как будто я плакат повесила- "не влезай убьет" мне пока не ясно. Версию я озвучила в семинарской работе - вероятно в ее присутствии кто-то так погиб или на расстоянии сигнала.

И она с первого раза после появления клея возле цветка сделала вывод - в цветы (во все цветы, у меня их в доме 40, есть такие же как те которые она грызла, она и в другие лазала) лазать нельзя, тут за это убивают. После появления клея возле одного цветка все остальные цветы не тронуты ни разу, с этого момента прошло полторы недели, до этого раскопки шли ежедневно.

собираюсь полистать, если найду полный, текст, сейчас ищу -

https://elibrary.ru/item.asp?id=21067086

ДОМОВАЯ МЫШЬ
редакторы: Соколов В.Е., Котенкова Е.В., Краснов Б.Р., Мешкова Н.Н.

Тип: сборник статей Язык: русский
Год издания: 1989 Место издания: Москва Число страниц: 355
Издательство: Институт эволюционной морфологии и экологии животных им. Северцевой



Если вам кажется совершенно понятным как устроен мир мышления и где заканчивается адаптация и начинается мышление и культурные традиции стайных и стадных животных - изложите плизз.


По моим представлениям для внятных и определенных распределений этих вещей по категориям сейчас слишком большой вал новых исследований, я наткнулась на десяток за последних несколько месяцев типа Марковской, (я приводила часть в теме про Эволюцию сознания, вы там писали, перешагнув через эти ссылки) и думаю это верхушка айсберга, я специально их не искала.

[василий андреевич]

где заканчивается адаптация и начинается мышление

А зачем отказывать мышлению в адаптивной фукциональности в специфических условиях широко понимаемого симбиоза? Ваша крыса, если не погибла в Вашем доме, думаю, придалась философии о целесообразности гуманистических принципов бытия)))

[Шаройко Лилия]

А зачем отказывать мышлению в адаптивной фукциональности в специфических условиях широко понимаемого симбиоза?

Вот именно


Но где-то заканчивается чистая адаптация и начинаются всяческие процессы которые можно классифицировать как мышление я лично судить не возьмусь, я здесь пару недель назад тоже в семинарской работе приводила ВУЗовский учебник 2002 года, который называется Элементарное мышление животных, но я его весть не прочла, только отдельные статьи.
И наверняка с тех пор многое изменилось.

Ваша крыса, если не погибла в Вашем доме, думаю, придалась философии о целесообразности гуманистических принципов бытия)))

Она первая напала.


И я с ней больше ничего не делаю. Паек ежедневный, пока все тихо, по дому никто не бегает, еда всегда в одном месте. Но она так деградирует скоро, если конечно философией или математикой не займется, например начнет таскать сухари в нору и строить планы побега, пакет с едой она уже к себе один утащила, может рюкзаки готовит к путешествию на Северный полюс -на улице с утра было минус 21, снег лежит уже сантиметров 20 во дворе, через который ей наверное при ее росте не пролезть

[ArefievPV]

Но где-то заканчивается чистая адаптация и начинаются всяческие процессы которые можно классифицировать как мышление я лично судить не возьмусь,

Почему не возьметесь?

Из-за этого?

я здесь пару недель назад тоже в семинарской работе приводила ВУЗовский учебник 2002 года, который называется Элементарное мышление животных, но я его весть не прочла, только отдельные статьи. И наверняка с тех пор многое изменилось.

Вот мне, например, будет интересно узнать личное мнение (личную оценку) Лилии, а не "мнение" ВУЗовского учебника. Если мне понадобится узнать "мнение" этого учебника я его прочту и ознакомлюсь с этим "мнением".

Предложите, пожалуйста, свое понимание:

1.Что есть мышление?
2.Что есть адаптация?
3.В чём сходство, в чём различие между этими понятиями?
4.Какое из этих понятий является более общим?

Для меня достаточно будет просто смыслового наполнения - типа, какой смысл Вы вкладываете в эти понятия. Не требую каких-то строгих формулировок или ссылочной базы на авторитетные источники - просто изложите собственное понимание (своими словами, как умеете).

Мне интересно именно Ваше собственное понимание. И, разумеется, я не собираюсь Вас экзаменовать (типа, проверять Ваши знания). Это уточнение на всякий случай (и дабы не обидеть).

[Шаройко Лилия]

Мне нужно время, примерно 2-3 дня. Когда я писала на форуме Науки и жизни, что в моей голове находится несколько сотен разных картин мира и систем координат я не шутила.

Они не приведены в единое целое и часть скорее всего невозможно согласовать в единую конструкцию

У многих людей есть такие сотни, некоторые просто этого не осознают. Иногда это не полные картины мироздания, а их фрагменты с контекстом.

Учебники мне нужны, чтобы перевести мои мысли на общепринятый для данной аудитории язык и избежать длительных выяснений, а чего вы тут несете бред, когда в нашей среде принято называть это так, на нашем языке, в привычном нам контексте.


И еще я не хочу навредить Дубынину, на которого часто ссылаюсь и отделить то, что сказано им в лекциях от того, что думаю лично я и чего он совершенно никогда не говорил. Это мне кажется важным моментом, я тут на внутреннем форуме курса неделю назад задала вопрос по датам экзаменов, и в середине ответа куратора курса, Аники Абрамовой, есть такой абзац:

Однако, в связи с тем, что на курсе проходят обучение очень много слушателей (более 10 тысяч) и контингент слушателей разный, то возникает приоритет аттестации по определенным группам.

Я очень хочу чтобы этот курс прослушало множество людей и вообще этот проект, где сейчас 323 курса ( не все так популярны как Дубынинский, но многие имеют похожий порядок аудитории, то есть только в этом году порядок цифр слушателей всего проекта -  миллион) разрастался по слушателям и грамотность населения росла.

Здесь аудитория тоже солидная (суточная посещаемость с сентября выросла почти вдвое, может это просто связано с зимой, люди летом в намного больше бегают по свежему воздуху), счетчик на счетчик ботов не похож, я проверяла его по нескольким параметрам, конечно это не точно, я не эксперт, но я осознаю ответственность за свои слова по отношению к людям, которых я цитирую в подтверждение своих мыслей.

Я не хочу(хотя бы по возможности) чтобы это было как в новостях журналистов, где часто сообщаются вещи в формулировках, полностью уничтожающих исходный смысл исследования или учебного курса или учебника.

Есть вероятность, что я здесь надолго и мое понимание мышления тех категорий существ, по отношению к которым принято в научном сообществе применять это слово будет в полной мере изложено постепенно.

Но пока за пару тройку дней я постараюсь изложить это как целое - так, чтобы по объему это не был текст сопоставимый с тем, что вы написали за последние несколько лет.

[ArefievPV]

Мне нужно время, примерно 2-3 дня.
.....
Учебники мне нужны, чтобы перевести мои мысли на общепринятый для данной аудитории язык и избежать длительных выяснений, а чего вы тут несете бред, когда в нашей среде принято называть это так, на нашем языке, в привычном нам контексте.

И еще я не хочу навредить Дубынину, на которого часто ссылаюсь и отделить то, что сказано им в лекциях от того, что думаю лично я и чего он совершенно никогда не говорил. Это мне кажется важным моментом,
.....
Я не хочу(хотя бы по возможности) чтобы это было как в новостях журналистов, где часто сообщаются вещи в формулировках, полностью уничтожающих исходный смысл исследования или учебного курса или учебника.

Есть вероятность, что я здесь надолго и мое понимание мышления тех категорий существ, по отношению к которым принято в научном сообществе применять это слово будет в полной мере изложено постепенно.

Мне понятны Ваши сомнения и опасения. Время есть, торопиться не надо.
А пока можно и другие вопросы (которые будут интересны) обсудить.

[Шаройко Лилия]

Вообще-то эээ...для осознания и приведения в некоторую временную и очень концентрированную форму ответов нескольких сотен моих систем координат мне ... эээ нужны все два три дня целиком

Это Арефьев легко создает такие вещи.
У Шароек это не так быстро получается.

И тут еще Женька вчера выиграл суд у общероссийской тепловой компании, он два года с ними воевал, доказал физику теплопотерь (написал 70 страниц формул и математических выкладок) по одному из своих зданий и теперь собирается это довести до полного офигения - то есть экстраполировать эту новую физику через губернатора на все расчеты энергетиков страны.

Через несколько дней решение будет опубликовано на сайте областного суда, я смогу дать ссылку.

Я думаю, если удастся развязать такую кампанию, нас просто грохнут в итоге и пытаюсь его отговорить. Правда это уже не первая такая война и пока все вели себя вполне цивилизованно. Хотя на нашей стороне теперь одна из государственных компаний, точнее ее филиал, которая его по его статьям в сети нашла, и это оказывает давление при принятии решений. То есть судьям приходится изучать физику, точнее обращаться к экспертам. Но надеюсь он и сам и все эти люди немного успокоятся и не будут развязывать войну такого масштаба.

Так что эээ мне немного трудно сосредоточиться на других вопросах, которые конечно интересны, но мозг забит всяческими ПД.

[Шаройко Лилия]

Я еще хочу пару фраз добавить. Конечно это не мой разговор был, я понимаю, что не имею право вмешиваться, но все таки...

Василий Андреевич в другой теме сегодня писал в том духе, что ответственность за понимание лежит в основном на излагающем мысль, и он сам в своих текстах берет ее на себя, ваша мнение в этом отношении я вижу как обратное - когда вы читаете или создаете текст предполагается, что понимание это вбОльшей степени зона ответственности воспринимающего.

Я думаю, что должны задействованы в равных долях обе зоны и при изложении очень важно разговаривать на языке аудитории. Мысль может оказываться в очень разных одеждах, конечно переодевание ее в любые может слишком сильно изменить и важно найти золотую середину - сохранив исходный смысл донести до собеседника или аудитории максимально возможный.

Вы размещали не так давно ролики, в одном из которых сообщается, что человек слышит и воспринимает в основном только то, что уже ему известно. Я так не думаю. То есть этот процесс существует, но не обязательно он доминирует. И процент нового видения мира зависит в огромной степени от способности излагающего делать это ясно и преобразовывать формы изложения в момент вопроса согласно конфигурации сознания собеседника.

Это сложно но возможно и можно развивать эту способность.

[Шаройко Лилия]

Вот еще напоследок пример, возможно это наоборот ухудшит ситуацию с пониманием, но может быть и нет. Я сделаю это.
Одно время мне довольно сильно нравился украинский X-фактор, возможно из-за мои корней по отцу, но он уехал оттуда больше 50 лет назад, то есть задолго до событий последних лет, всяческой политики. Я вообще-то терпеть ненавижу всяческие шоу, но здесь было другое какое то постоянное перешагивание аудитории и выступающих через формат, внешний вид и часто реакции совпадали с моими.

Вот один из очень нравящихся мне выступлений, человеку 14 лет, проблемы с полнотой, но совершенно невероятная энергетика по моему вкусу, это сногсшибательный поток, впервые я это услышала возможно еще и в соответствующем состоянии, наложилось несколько вещей. У меня проблем с полнотой не было никогда, я на сцене появлялась не очень много раз - национальный балет в старших классах, потом в студенчестве и после - мы поставили спектакль с детьми и сами в нем участвовали, то есть аудитория зала во всех случаях была что-то типа  100 человек в школе, то есть мне ее в общем не понять по настоящему. Реакция аудитории здесь для меня выглядит так, что этим людям тоже наплевать на ее недостаточную стройность принятую в медиа среде, отсутствие правильного формата для жестов. Это такой поток который сметает все эти барьеры. Это и есть понимание

https://youtu.be/eYuQYSBXVzc

Там весть текст песни это всяческая личная лирика, но песня в некоторых переводах называется Зажечь дождь, смысл ее для меня такой

Я разожгла пламя под дождём,
Я смотрела, как они льются оба.
Это и есть понимание

[ArefievPV]

Василий Андреевич в другой теме сегодня писал в том духе, что ответственность за понимание лежит в основном на излагающем мысль, и он сам в своих текстах берет ее на себя, ваша мнение в этом отношении я вижу как обратное - когда вы читаете или создаете текст предполагается, что понимание это вбОльшей степени зона ответственности воспринимающего.

Возможно, это Ваша интерпретация моего отношения к пониманию сообщений.

Но, сам процесс понимания написанного зависит от понимающего. Грубо говоря, какой смысл сможет сформировать у себя в голове читатель – так он и понял. Писатель ему свой смысл в голову телепатически не передаст.

Однако, если речь идёт о диалоге (то бишь взаимопонимании), то тут дело иное. Вот тут писатель должен попытаться написать сообщение в такой форме, чтобы читатель смог на  основе этого сообщения сформировать смысл у себя в голове схожий со смыслом, который имеется в голове у писателя. И это безо всякой телепатии!

Если серьёзно, то задача архисложная. Писателю надо, как минимум, представлять и понимать, какое предположительное воздействие окажет на читателя та или иная фраза, то или иное определение и т.д. То есть, писатель должен уметь немного думать как предполагаемый его читатель.

Я думаю, что должны задействованы в равных долях обе зоны и при изложении очень важно разговаривать на языке аудитории. Мысль может оказываться в очень разных одеждах, конечно переодевание ее в любые может слишком сильно изменить и важно найти золотую середину - сохранив исходный смысл донести до собеседника или аудитории максимально возможный.

При взаимопонимании так и должно быть.

Но если пытаешься донести идею, о которой у читателя нет никакого понятия, она чуждая для него, у него нет практически никакого контекста для этой идеи, то дело практически безнадёжное. Мы, извините, детей учим понимать основные общепринятые идеи много лет. И это с учётом колоссальной пластичности детского мозга и высокой интенсивности взаимодействия (в то числе очного взаимодействия, визуально, на слух, с примерами, а не только сухие текстовые сообщения на форуме)!

Василий Андреевич не ребёнок (он старше меня будет, полагаю), мы обмениваемся сухими и куцыми сообщениями в текстовом формате в день «по чайной ложке», ему моя идея чужда и не интересна... И Вы хотите чтобы я ему сумел объяснить свою идею в таких условиях и обстоятельствах?!

Вы размещали не так давно ролики, в одном из которых сообщается, что человек слышит и воспринимает в основном только то, что уже ему известно.

Именно так – человек может «узнать» новое, только если этого нового в сообщении будет небольшая часть. Абсолютно новую информацию человек не узнает, абсолютно новая информация (без «примеси» знакомой) попросту не воспринимается.

Я так не думаю. То есть этот процесс существует, но не обязательно он доминирует. И процент нового видения мира зависит в огромной степени от способности излагающего делать это ясно и преобразовывать формы изложения в момент вопроса согласно конфигурации сознания собеседника.

Напрасно так не думаете.

В том-то и дело, что эта фраза: «делать это ясно и преобразовывать формы изложения в момент вопроса согласно конфигурации сознания собеседника», как раз и свидетельствует о том, что если так информацию не подать (ясно и пр.), то для человека она окажется незнакомой (новой) настолько, что он не сможет её воспринять.

Сделать информацию ясной, понятной, это, по сути, означает – сделать для слушателя эту информацию более узнаваемой («состарить» её слегка, «разбавить» знакомой информацией, «одеть» в знакомую информацию и т.д.). А для этого необходимо знать, какая информация будет для читателя/слушателя знакомой/известной.

Это сложно но возможно и можно развивать эту способность.

Конечно. Мы этому с самого раннего детства обучаемся – моделируем чужой разум.
И весьма неплохо зачастую просчитываем чужие намерения, чужие чувства, чужое отношение и даже чужие действия в конкретной ситуации.

Взрослый тоже может «подкачать» данную способность.
Например, функции, помогающие развить данную способность: воображение, рефлексия, эмпатия. Ну, и конечно – знания, знания и ещё раз знания...