Психика и мозг

[ArefievPV]

Пределы сложности искусственного интеллекта
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf

P.S. Можно будет обсудить на досуге...

[ArefievPV]

Почему же не зацикливаться? Зеркала, это, даже, не совсем только аналогия.

Потому что аналогия в данном случае ущербна изначально – я ведь о реальности говорил, а не о действительности. А все действительные аналогии в отношении реальности неизбежно будут ущербными. На этот момент я постоянно указываю:

Повторяю, не корректно рассуждать о реальности в терминологии и понятиях материальности и/или идеальности.

Примерно таким образом получают БЭК в эксперименте. Камера с двумя изогнутыми зеркалами, пространство между которыми постепенно заполняется фотонами в наименьшем энергетическом состоянии. Отражение, о котором Вы пишите, и есть подобие такого вот конденсата. Сравните, пожалуйста, с процессами фотосинтеза или школьного обучения. Такая же аналогия.

Эти аналогии точно так же хороши для описания действительности, но не для описания реальности.

А двойное изогнутое зеркало. Не похоже ли оно на два мозговых полушария, как Вы думаете?

Полагаю, что сходство в основном внешнее. Исходя из такого внешнего сходства, невозможно вывести какие-либо закономерности либо сформировать более глубокое понимание.

[ArefievPV]

Если вдуматься, можно прийти к выводу о том, что спутники, обращающиеся вокруг центрального тела, составляют аналогию суперчастицы, обладающей квантовыми свойствами.

Вывод, на мой взгляд, слишком смелый.

Возможно, есть, даже, повод утверждать, что именно круговыми орбитами планет ограничивается максимальный диаметр звезды-гиганта на исходе ее эволюции.

Мне кажется, это неверно. Если звезда не имеет планет, то что? Если все планеты движутся по эллиптическим орбитам (а это так и есть), то что? Кроме того, а что считать за планету для звезды?

То, что процесс фотосинтеза сегодня рассматривают как способ конденсации фотонов до однородного квантового состояния при нормальных условиях – не новость.

Это не очевидно и, полагаю, будет трудно для понимания. Такая аналогия будет понятна далеко не всем специалистам...

Наконец, школьное обучение. Исходно дети, находящиеся, можно сказать, на различных «энергетических» уровнях развития, к окончанию учебного процесса обладают, в целом, примерно одинаковым объемом знаний и умений, то есть, пребывают в одном состоянии, подобном квантовому. Тут, как раз, проявляются зеркальные свойства отражения – коллективного знания учителей и индивидуального знания учеников. В пределе, все мы научаемся отражать схемы уз учебников в точном подобии оригиналу.

Зеркальные свойства бывают у систем (наблюдатель обычно свойства системам приписывает). Знания учителей передаётся ученикам в результате взаимодействия – то есть, процесс отражения знаний довольно-таки длительный.

И да, мы научаемся отражать схемы из учебников, но не в точном подобии оригиналу, а только таким образом, каким позволяет наша структура (структура «системы-носителя»).
Условно говоря, в наблюдателе данном случае (случае научения) отразится только то, что способна отразить в своей структуре и в своих процессах «система-носитель».

На форуме мы недалеко от того ушли, обсуждая вопросы соотношения локального и нелокальности, стабильности генома и эпигенетики и всего т. п. Почему я давно убежден, что именно через такое понимание отражения мы найдем способ состыковать квантовую и классическую механики.

Для действительности мы найдём возможность состыковать квантовую и классическую механики. Однако какой способ будем при этом использовать, затрудняюсь указать.

[ArefievPV]

На самом деле, есть основания полагать, по моему мнению, что та же зеркальная симметрия и евклидова геометрия связаны более фундаментально - и через понятие эквивалентности. Если обратиться к той же теории струн, определению категорий и представлению о гиперповерхностях.

Есть гораздо более фундаментальная сущность – отражение.
Подобие, симметрия, фрактальность, аналогия, эквивалентность – это всё проявления той самой глубинной сущности действительности. Разумеется, эта сущность, отражение, будет идентифицироваться как свойство только для наблюдателя в этой действительности.

Прошлое, будущее, настоящее... Что Вы скажете в ответ на следующий мой вопрос и следующее мое утверждение. Почему стрела времени протянута только в одну сторону? Так, что из двух произвольно отложенных на этой оси точек одна является геометрическим образом будущего относительно другой?

Это особенности восприятия наблюдателем собственной действительности.

Не потому ли, что время, как самостоятельное понятие (объект), нагружено функционально и оказывается способом обобщить одну размерность (прошлое) до другой, более высокой (будущего), устанавливая между ними эквивалентность (зеркальную симметрию). Вне, кстати, зависимости от разной природы симметричных множеств.

Нагружает это понятие такой функциональностью наблюдатель. Да и само понятие имеет смысл только для наблюдателя.

[ArefievPV]

То же происходит с бранами в теории струн. Тут они, также являясь самостоятельным объектом, аналогично обобщают понятие частицы (0-мерного объекта) до более высоких размерностей, например, струны (1-мерного объекта), мем-браны (плоскости 2-мерного объекта), расслаивающей конфигурационное физическое пространство и отделящей струну от одного из множеств Калаби-Яу (тоже объекта, но, уже, 3-мерного).
Ну и, наконец, гиперповерхность просто вложена, как многообразие энной размерности, в евклидово пространство, обобщая его, в моделировании и всякий раз, на единицу большей размерности - на дистанции от точки до объема.

После сего, например, уровень энергии есть гиперповерхность, которой можно поставить в соответствие некоторое действительное значение энергии - одномерное расслоение пространства. Отсюда, та же эквивалентность энергии и массы - есть зеркальность. Являясь понятиями, противоположными по природе, они связаны между собой некоторой изотропностью (средой). Которая, в 0-мерном виде, и есть та самая  е щ е нерасчлененная неопределенность.

Эти аналогии будут работать также только для действительности. Насколько они адекватны, точны, актуальны – мне судить трудно...

[ArefievPV]

Смотрите, пожалуйста, на процесс кодировки и трансляции. Сначала создается исходный код, то есть, исходный текст программы, или, проще, входные данные для транслятора. Другими словами, например, соответствие определенной локации определенному набору характеристик. Вроде химического элемента в системе.
Потом наступает очередь компиляции. Перевода, при посредстве описаний на высокотехнологичном языке, модулей исходной программы в эквивалентные программные модули на низкоуровневом (машинно- или исполнитель ориентированном) языке. Вроде трансляции триплетов в сочетания аминокислот. Или сигналов в речь. Соответствие модулей в законченном виде выглядит как файл с расширением .obj., то есть - объектный код. Используя его, редактор связей (линковщик, компоновщик, на профессиональном сленге) собирает исполняемый код, файл с расширением .exe. Объектный код можно сравнить с чертежом, исполняемый - с текстом алгоритма выполнения процедур или операций, вроде инструкции.

Вы в своих рассуждениях идёте от противного. Это для наблюдателя кажется такой процесс естественным – сначала написать программу/код, а потом создать объект.
В действительности такого нет. Самое главное, наблюдатель только отражает в себе структурность действительности в виде неких закономерностей (ничего он там не создаёт).

Я это к тому, что программа и действительность зеркально отражают друг друга.

Нет. Программа является отражением действительности в самом наблюдателе.
А так-то, конечно, в некотором смысле они отражают друг друга.

Но небольшой нюанс – программа может отразить только часть действительности, так как наблюдатель всего лишь часть структуры действительности способная отражать в себе некую часть (актуальную, локальную) этой действительности.

Программа, отражающая в себе всю действительность, может «принадлежать» только наблюдателю предельного уровня для данной действительности. По сути, он и есть эта программа.

На самом высокотехнологичном языке приходится описывать физические исходники. Не потому ли, как Вы думаете, абсолютное большинство людей, как говорят, ничего не смыслит в теории струн и до самого простого приходится докапываться самым непростым способом?

Возможно, что основная причина их «несмыслия» в отсутствии необходимого контекста в мозгах...

[ArefievPV]

Это я к тому, что строение атома мне, лично, напоминает, как раз объектный код.
Вдруг, Стандартная модель - исходный файл? А, может, это темная материя? Системы, наверное и вообще, нужно воспринимать, как файлы, важно определиться с разрядами их составляющих. Выходит, что квантовая и релятивистская физики - это как файлы, написанные с помощью разных языков. Просто продолжается работа над созданием объектного кода и редакцией связи между этими состояниями. Или трансляции одного в другой. Из косного в косное. Главное - понять (прочитать), как это сделать. Это и есть задача среды.

Это не задача среды, это возможность для наблюдателя...

Я, возможно, снова не очень понятно написал. Исходный, объектный и исполняемый файлы. Но, сравните, пожалуйста, с тем, что мы полагаем за известное. Квантовая механика - сплошные энергии. Ньютоновская - макроскопические объекты. Релятивистская, по сути, кинетика. Есть объект, ниша, например. В него вселяется толика энергии - мигранты из соседствующей биоты. Начинается работа по преобразованию ниши. Вроде, как, соседнее сообщество сообщило импульс ("стукнуло") пустующую нишу. Избавилось от избытка, можно сказать. Вот это сообщество и есть среда. Если на эволюцию смотреть как на процесс изменения косного. Тогда нет необходимости придумывать дополнительные сущности в форме потусторонних субъектов.

Потусторонних объектов не существует (если под потустороннем подразумевается реальность). Объекты могут быть только действительными (материальными и/или идеальными).

С другой стороны, как выглядит наличие генов в организме или мозга в теле? Нет ощущения подобного "вселения", уважаемый ArefievPV? Будто телам, как автоматам, "сообщили" порцию энергии? И они, теперь, "исполняют" файлы с определенным расширением? Почему мы Вселенную так и называем?
Просьба к креационистам и любителям метафизики - не беспокоиться. Я, просто, обращаю внимание на сходство этого с ньютоновской механикой. Почему полагаю физику за основное знание. Исходя из того, что я знаю, остальные дисциплины - описание способов эволюции косного от одного состояния к другому. Объединить их в общее знание, поэтому, возможно только на основе физического.

К сожалению, на основе физики даже действительность не объединить...
Нужна иная философская парадигма.

Зато реверанс в сторону  л а м а р к и с т о в. Будучи, пока, убежденным сторонником эволюционного синтеза, не могу не отметить великое провидение Ж.-Б. Ламарка. Исходя из того, что я читал, Ж.-Б. Ламарк всегда подчеркивал тот факт, что жизнь не совпадает с косным веществом по природе, а является путем превращения косности - тех же тел организмов - от более простых форм к более сложным. Соглашусь, что это - исходный код эволюционного учения. Все, кто шел за Ж.-Б. Ламарком, просто создали файлы с другими расширениями, по аналогии с вышесказанным.

Возможно, Вы слишком увлеклись именно такой файловой аналогией. Действительность не программа (с набором файлов). Такой подход присущ именно наблюдателю.

Что доступно нам (если не опускаться совсем в глубины микромира и в квантовые состояния) для понимания на макроуровне.

Возникновение связей между элементами предваряет возникновение системы из этих элементов. На макроуровне элементы также представляют собой системы и имеют структуру. То есть, различия между элементами и системами  – относительное. Типа, одни системы состоят из других систем (причём, первые не обязательно сложнее вторых).

Возникновение отражений в элементах предваряет возникновение связей между ними.
Напомню: в элементах отражается именно воздействие. Соответственно, в структурах элементов при воздействии происходят изменения. Если такие изменения привели к возникновению в разных элементах одинаковых структур, то между этими элементами возникает связь. Но связь, это ещё не закономерность. Согласование проекций отражения систем и связей из системы-носителя с проекциями отражений систем из окружающей действительности – это и есть закономерность (и процесс формирования, и результат этого процесса, используемый для идентификации структуры действительности) сформированная в наблюдателе.

Связь основывается на самой глубинной сущности действительности – на отражении.
Подобие, симметрия, фрактальность, аналогия, эквивалентность – это всё проявления той самой глубинной сущности действительности. Разумеется, эта сущность, отражение, будет идентифицироваться как свойство только для наблюдателя в этой действительности.

Ещё раз подчёркиваю: в действительности для наблюдателя отражение (способность отражать), это свойство, но для реальности отражение не является ни свойством, ни сущностью.

В реальности отражение, это просто отражение – основа всего сущего (в каждой действительности это будет своё сущее), а не само сущее.

Основная трудность понимания на данном этапе проистекает из-за отсутствия выразительных средств человеческого языка – неприменимо для описания реальности использовать терминологию и понятия, используемые для описания действительности.

P.S. Постарался ответить на Ваши сообщения (и прокомментировать их)...

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Благодарю Вас за комментарии. После первого прочтения хочу задать Вам вопрос: почему Вы утверждаете, что путь от создания программы до объекта только  к а  ж е т с я  естественным. Не потому ли, что объекты могут создаваться не только посредством последующих усилий наблюдателя, но и физических процессов? Тогда я предложу Вам воспользоваться возможностями, которые предлагает подобная аналогия и, в свою очередь, "пойти от противного" - поменяйте, пожалуйста, в рассуждении, "наблюдателя" на транслятора или/и оператора, а "действительность" на среду-замедлитель - и, в принципе, существенных отличий в схемах моделей не будет.

Я, например, постоянно, читая Ваши ответы, пытаюсь понять логику рассуждений. Попробуйте, пожалуйста, и Вы, выражаясь образно, "встать на мое место".

[Nur 1]

Что касается процесса отражения, в  е г о  ф и з и ч е с к о й  интерпретации, не философской, подчеркиваю, то, полагаю, через это смогу достойно возразить на Ваш тезис о невозможности создать общее представление на основе аналогий с физическими процессами.

Как раз намеревался это сделать в ходе обмена мнениями с глубокоуважаемой Шаройко Лилией.

С почтением,
Nur. 

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Добрый день, уважаемый Nur 1.

Благодарю Вас за комментарии. После первого прочтения хочу задать Вам вопрос: почему Вы утверждаете, что путь от создания программы до объекта только  к а  ж е т с я  естественным. Не потому ли, что объекты могут создаваться не только посредством последующих усилий наблюдателя, но и физических процессов?

Не могут объекты создаваться наблюдателем. Наблюдатель это чрезвычайно сложный многокомпонентный процесс актуального взаимодействия между «системой-носителем» (наблюдателя) и окружающей средой. То бишь, наблюдатель, в этом плане, просто процесс пассивного отражения взаимодействия «системы-носителя» с внешней средой.

Очень простая аналогия. Условная, и только для пояснения отдельных моментов.

Представьте, что результаты некоторых внутренних мыслительных процессов (более конкретно – результаты внутренних нейрофизиологических (и электрохимических) процессов) выводятся на дисплей в виде прозрачного стекла (у лётчиков на современных боевых самолётах может такая информация выводится прямо на стекло шлема, либо на лобовое стекло в кабине). Человек (точнее, «система-носитель») смотрит сквозь это «стекло» и на внешние объекты накладывается проекция результатов внутренней работы мозга. Вот это воображаемое «стекло» (точнее, проекционное содержимое этого «стекла»), по сути, и представляет собой наблюдатель...

Кажется, только потому, что в наблюдателе совместились (наложились друг на друга) проекции отражений. Это проекции сконструированные «системой-носителем», это не сами объекты (таких «объектов» нет на самом деле). И только в таком совмещённом виде они являются закономерностями, алгоритмами, программами и т.д. А совмещаются они в наблюдателе...

Тогда я предложу Вам воспользоваться возможностями, которые предлагает подобная аналогия и, в свою очередь, "пойти от противного" - поменяйте, пожалуйста, в рассуждении, "наблюдателя" на транслятора или/и оператора, а "действительность" на среду-замедлитель - и, в принципе, существенных отличий в схемах моделей не будет.

Так в том-то и дело, что ничего принципиально не поменяется – все программы, закономерности и пр. – будут совмещёнными проекциями в трансляторе/операторе. Проекции не имеют никакой власти над проецируемым (над теми объектами, которые являются прообразами для данных проекций).

Если же Вы пытаетесь свести наблюдателя к простому транслятору/трансформатору ,не отражающему в себе локально часть структуры действительности элементу, то он теряет основное свойство наблюдателя – способность отражать. Не равноценные замены...

И даже в этом случае Вы ведь в неявной форме всё равно подразумеваете наличие наблюдателя – это Вы сами (ну, и читающие Ваши рассуждения).

Я, например, постоянно, читая Ваши ответы, пытаюсь понять логику рассуждений. Попробуйте, пожалуйста, и Вы, выражаясь образно, "встать на мое место".

Попробовал. Насколько понял, Вы хотите вообще исключить из своих рассуждений наблюдателя, правильно?

Не выйдет, уверяю Вас... Рассуждает наблюдатель Nur 1, и никуда ему от себя не деться...

[ArefievPV]

Что касается процесса отражения, в  е г о  ф и з и ч е с к о й  интерпретации, не философской, подчеркиваю, то, полагаю, через это смогу достойно возразить на Ваш тезис о невозможности создать общее представление на основе аналогий с физическими процессами.

Я такого не говорил. Аналогии на основе физического создать можно (сам постоянно этим занимаюсь). Только сама эта сущность - отражение - выходит за рамки физического... Тут нужен философский концепт, полагаю. Аналогии всегда ограничены и условны (они упрощают и искажают суть)...

Как раз намеревался это сделать в ходе обмена мнениями с глубокоуважаемой Шаройко Лилией.

Хорошо. Тогда подожду Вашего обмена мнениями.

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, я ожидал от Вас подобных ответов.
Почему - объясню немного ниже.

Для затравки, пока, замечу, что я - не только наблюдатель. Через использование абдукции я надеюсь обнаружить гипотезу (-ы), более прочих отражающую действительность. Потом я ее транслирую в сообщество и, если часть оппонентов готова в чем-либо согласиться со мной - обращаюсь к практике для того, чтобы изменив часть действительности (мнения в своем социальном окружении), попытаться изменить уже что-либо в реальности.
Наши различия в подходе в теме, думаю, обусловлены разницей в образовании. Вы, прежде всего, философ. А основной вопрос философии, как я понял, есть вопрос о  п о з и ц и и  п о з н а ю щ е г о  с у б ъ е к т а  или, как его еще называют, вопрос об отношении сознательного к материи.

А теперь и объяснение. Я опираюсь на привычную для меня, лично, естественнонаучную базу. Не отрицаю, в научной практике многое взято от философии – понятийный аппарат, пределы применимости и методология. Через подобающее использование понятий формируется представление о самом предмете. Но, поймите, пожалуйста, пристрастие, свойственное, как я полагаю, значительному числу философов (и Вам также, только не обижайтесь), рассматривать реальность, среду и собственное положение (предполагаю, это делаете Вы, когда пишите о наблюдателе) в качестве обособленных объектов - это метафизика. Ну, просто нет  с в я з е й  в  о т р ы в е  о т  с и с т е м. Потому, что любой элемент - это, также, система. Порождающая то, что можно отразить. Обозначать тут первичность одного по отношению к другому, напоминает, по моему мнению, принципиально не разрешимый и малонаучный спор о "курице и яйце".

Только прошу Вас, не сердитесь, пожалуйста. Метафизика - вполне философский метод.
Просто я, лично, его не приемлю.       

[ArefievPV]

Но, поймите, пожалуйста, пристрастие, свойственное, как я полагаю, значительному числу философов (и Вам также, только не обижайтесь), рассматривать реальность, среду и собственное положение (предполагаю, это делаете Вы, когда пишите о наблюдателе) в качестве обособленных объектов - это метафизика.

Актуально Вы всегда выделяете себя как наблюдателя (как некий обособленный "объект", как некую обособленную сущность). Иначе Вы просто не сможете выстроить никаких рассуждений (к примеру). Но именно: актуально и локально...

Не думаю, что это продуктивный способ (обвиняя только философов, хотя физики тем же самым занимаются!) добиться взаимопонимания...

Ну, просто нет  с в я з е й  в  о т р ы в е  о т  с и с т е м. Потому, что любой элемент - это, также, система. Порождающая то, что можно отразить.

Именно об этом я и говорю - действительность неразрывно связана с наблюдателем...
Перечитайте мои сообщения и убедитесь.

Обозначать тут первичность одного по отношению к другому, напоминает, по моему мнению, принципиально не разрешимый и малонаучный спор о "курице и яйце".

В моей гипотезе даже вопрос о первичности не ставится...
Перечитайте и убедитесь сами.

Кстати, для себя уже давно разрешил спор о курице и яйце. Писал несколько раз. Никому вообще нет до этого дела, как об стену горох...

Только прошу Вас, не сердитесь, пожалуйста. Метафизика - вполне философский метод.
Просто я, лично, его не приемлю.

В этом всё дело. Вообще-то это тоже пристрастие и предвзятость, полагаю...

P.S. Очень странно слышать обвинения в свой адрес в том, в чём не виноват...

[Nur 1]

И наблюдателя - в себе - я, вовсе, не исключаю. Просто рассматриваю его в качестве не отдельного элемента, а как компонент. Да, компонент отличает независимость ряда его параметров, однако - в однозначно существующей  в н у т р е н н е й  связи между ними. Почему системы бывают и однокомпонентными, но связность рекурсивно отражается как во внутрь, так и во вне от нее. Поэтому, я считаю, говоря о наблюдателе, не стоит забывать,  в м е с т е  с  т е м,  о трансляторах и операторах - и обо всем прочем.   

[Nur 1]

Это очень странно, что утверждение о том, что метафизика - философский метод, воспринимается как "обвинение". Разве я пишу о какой-то Вашей вине? То, что метафизика - метод философии, пишут во многих источниках. Я же не придумал это.

Поверьте мне, пожалуйста, не имел в виду ничего подобного. И не буду иметь. Как пристрастия и предвзятости.

Похоже, все-таки, Вы обиделись. Тогда приношу Вам свои искренние извинения. Всегда полагал, что различие в отношении к предмету и деталям обсуждения - вещь, обыкновенная в полемике.