Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Шаройко Лилия

Обнаружила много ошибок в своем длинном тексте. Каждая фраза формулировалась в нескольких вариантах поэтому остались не вычищенные повторы и не согласованные падежи. Постараюсь в следующий раз размещать мысли в цивилизованном законченном виде

ArefievPV

#3916
В ответе 3895 вроде всё основное про реальность расписал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217620.html#msg217620
Но раз не понятно, то попробую ещё раз, более подробно, пояснить.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
Мне не ясно
Связь с наблюдателя с реальностью в Вашем понимании есть или нет
У наблюдателя связи с реальностью (в моём понимании) нет. У него только связь со своей действительностью.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
....
Если я правильно понимаю эти два текста то связи с той настоящей реальностью нет, а есть взаимосвязь с тем что мы обычно называем реальностью есть.
Именно так, связи с той настоящей реальностью у него нет. А то, что обычно называют реальностью, я предложил называть действительностью.

Связь, это всегда элемент структуры. Если мы говорим, что наблюдатель имеет связь с реальностью, то тем самым мы допускаем, что они оба являются частями некоей структуры. Но это сразу нас переводит в действительность – это действительность структурна (а в наблюдателе этой действительности она ещё и закономерна). А сама реальность структуры не имеет.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
Насколько я представляю картину у вас два фундаментальных противоречия с общепринятыми взглядами –
1. у нас (для начала возьмем все таки людей, потом разберемся с наблюдателями как системами) нет прямой (или вообще никакой?) связи с настоящей реальностью. Общепринятая точка зрения в науке прямой связи нет, опосредованная есть.
2. Второе фундаментальное расхождение – у настоящей реальности нет законов.
Совершенно верно.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
Какие возможны варианты понимания – 1 . Нет законов, не привязанных в локальным областям, в этом случае все закономерности носят локальных и относительный характер и не могут называться законами в настоящем смысле слова. 2. Даже локальные законы не точны 
Оба варианта Вас не приблизят к моему пониманию. Они вообще, как бы, не о том...
К тому же, я ведь не спорю с этими утверждениями – сам именно так и думаю. То есть, я согласен, что все законы носят локальный и относительный характер, и что эти локальные и относительные законы не точны.

Мои утверждения следует понимать в прямом смысле.

Я уже говорил, что закономерность, это не совсем то, что себе представляет большинство людей. Начните свои рассуждения с этого момента. Причём, в этом случае, даже не придётся сюда приплетать реальность (ту, которая настоящая). Ведь в действительности также не существует никаких закономерностей вне наблюдателя. Я Вам на самом простом примере объяснял (законе Юма).

А в самой реальности не только никаких законов/закономерностей не существует, в ней и структуры никакой не существует... А в любой из действительностей всегда есть структура и, соответственно, как локальное отражение структуры в самой себе, есть наблюдатель.

Закон, он всегда для наблюдателя. А наблюдатель предельного уровня для данной действительности, он сам и есть закон. В реальности нет никаких законов, там возможно всё. И там не нарушаются никакие законы сохранения (так как их там нет и нечего нарушать).

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2018, 20:48:28
Это промежуточный этап моего восприятия концепта, можно на него отвечать, можно не отвечать. Только прошу меня быстро не хоронить как безнадежного собеседника. Вообще-то я еще собираюсь продолжить попытки.
Не собирался Вас хоронить, как безнадёжного собеседника. Наоборот, попробую ещё раз пояснить.

Сразу два замечания.
Наличие структуры, это обязательное условие существования, как наблюдателя, так и действительности.
В предельном вырожденном случае структура становится информацией, но только для наблюдателя.

Отражение структуры (связей, информации) некоей сущности в какой-то из своих частей есть один из признаков наблюдателя. В реальности нет никакого своего наблюдателя. Наблюдатель только в действительности.

Наблюдатель неразделим со своей действительностью. Он не может отдельно от своей действительности взаимодействовать с реальностью. Они даже вместе, так сказать, сообща, не могут взаимодействовать с реальностью. У них нет связи с реальностью. Ведь, любая связь, это всегда некое ограничение. Но реальность в отношении действительности и в отношении наблюдателя ничем, никогда и нигде не ограничена! Никакая действительность, никакой наблюдатель из той действительности не может установить свои ограничения для реальности.

Несколько аналогий (ущербных по своей сути, но хоть как-то позволяющие пояснить отдельные моменты).

Наблюдатель и действительность связаны как две стороны одной монетки (никуда им друг от друга не деться). Не может у монетки одна сторона быть независимой от другой стороны и сама по себе взаимодействовать с окружением. Типа, если одна сторона после падения касается земли, то другая обязательно будет «смотреть» вверх от земли.

В этом же смысле связан наблюдатель и со своей действительностью – предельно жёстко.
Разумеется, все его связи с действительностью аналоги не сверхжёстких штанг, а, скорее, аналоги цепей со сверхжёсткими звеньями (с возможностью только поворачиваться относительно друг друга на некоторый угол). Причём, на самом нижнем уровне действительности углы поворота звеньев относительно соседнего ограничены всего одной плоскостью (это вовсе не означает, что оба (или больше) соседних звена поворачиваются в одной и той же плоскости – плоскости поворота могут быть перпендикулярными или под углом друг к другу).

Ещё раз, все (буквально все) связи наблюдателя с его действительностью. С самой реальностью он не связан.

Вот ещё одна аналогия (разумеется, она тоже ущербна, по своей сути). Наблюдатель вместе со своей действительностью (или действительность со своим наблюдателем) является всего лишь проекцией (имеющей структуру) реальности на некую поверхность. То, что проецируется, не имеет, ни структуры, ни полного отсутствия структуры.

И поверхность, и проекция (если оказалась внутренне структурированной, то и с наблюдателем внутри проекции) находятся в реальности. Но никакой наблюдатель не в состоянии определить ни местоположение своей действительности на поверхности (они же вместе со своей действительностью представляют собой только проекцию), ни кривизну этой поверхности, ни местоположения этой поверхности в пространстве высшего размера и т.д.

Структура является следствием вырождения некоей сущности (как и проекция, кстати, тоже является вырождением некоей сущности). Так вот, в проекции может не оказаться никакой структуры (следовательно, и никакого наблюдателя и никакой действительности).

И, разумеется, проекция не оказывает никакого влияния и никак не ограничивает (а связь, как и закономерность, это всегда ограничение) проецируемое. Типа, действительность (вместе со своим наблюдателем) никак не связывает реальность (никак её не ограничивает и не оказывает на неё никакого влияния).

Шаройко Лилия

#3918
Оба варианта Вас не приблизят к моему пониманию. Они вообще, как бы, не о том...

Тогда я беру еще пару дней. Попробую лекции Аллахвердова,
https://openedu.ru/course/spbu/PSYCON/

там примерно тексты так выглядят.
   
ЦитироватьВсякая теория начинается с того, что теоретик вводит идеализированный объект. Это объект, который в реальности не существует, но который позволяет
упростить картинку, избавляясь от несущественных деталей. Ну, например, материальная точка в физике. Нам говорят, это точка, не имеющая ни длины, ни ширины. Ну не бывает таких точек. Но когда мы рассчитываем результаты каких-то физических опытов, нам не нужно знать размеры этой точки.
И тогда мы можем легко принимать за материальную точку, не имеющей ни длины, ни ширины земной шар, Луну, любой объект.
Таких идеализированных объектов в любой теории огромное множество. Математический маятник, идеальный газ, абсолютно черное тело, я могу перечислять дальше и дальше. Такие идеализированные объекты существуют и в общественных науках. Вот Маркс вводит понятие «абстрактный труд».
Макс Вейбер говорит об идеальных типах, и это все позволяет отбросить несущественные детали.
И только тогда, когда мы отбросим несущественные детали, мы можем строить теорию, потому что теорию, которая рассматривает все мелочи,
мы построить не сможем. На слайде вы можете увидеть такую метафору идеализации, которую делает Пабло Пикассо.
Он рисует быка, реалистичного, тяжелого, мощного быка, а потом рисует идеализированный образ быка. Мне представляется, это позволяет лучше понять, о чем мы говорим, когда говорим об идеализации. Я бы предложил рассматривать мозг как идеально предназначенный для познания.
Считаю, что никаких ограничений на его работу не наложено. Конечно, любой физиолог мне тут же скажет, что я говорю ерунду.
И правильно сделает. Потому что для него мозг имеет определенные ограничения. Он с ними все время сталкивается.
Но когда мы говорим о работе сознания, психики, нам эти ограничения совершенно не нужны, они ничего нам не позволяют понять.
Ну, понятно, например, что скорость света ограничена. Понятно, что мы читаем с определенной скоростью. Но очевидно совершенно, что скорость нашего чтения никак не связана с ограничениями на скорость света. Аналогично, скорость нашего чтения никак не связана с ограничениями на скорость прохождения нервного импульса по нервной ткани. Ограничения, которые мы имеем, это те ограничения, которые накладывает сознание.

И вот эта исходная позиция, из которой мы далее  будем исходить.



Я привела весь этот текст только из за фразы, ограничения которые мы имеем, накладывает наше сознание и больше ничего. Эта мысль полностью противоречит всему остальному тексту. То есть он говорит нечто совершенно в науке общепринятое а потом бабах.
:)

Да еще ему это совершенно очевидно.... Мне вообще нравится этот товарищ во вполне хорошем смысле слова.

Мой муж(который вроде совершенно конкретик в изучении любой области науки за которую он брался, о религиях отзывается крайне иронично, и даже о философии тоже как о чем то эфемерном, он ее не любит) и еще множество разных теоретиков, в частности физики, особенно те, кто занимается квантовой физикой и им приходится как то изворачиваться, чтобы объяснить явления, с которыми они сталкиваются, переводить на язык сознания для остальных утверждают, что сознание вообще не связано с физиологией тела.
Ну религиозные деятели это вообще постоянно утверждают. Примерно с начала палеолита судя по следам ритуалов.

О полной спаянности структур и с наблюдателем мне эмоционально трудно согласиться, так как я очень часто живу без структур. Ну то есть у меня полное ощущение, что я с той настоящей беззаконной реальностью контачу постоянно. Разумеется у меня возникает чувство, что вы мне рассказываете как о недоступном о мире трансцендентности, в котором я живу как у себя дома уже лет тридцать. А недоступен он вам. Что, разумеется, с большой долей вероятности не так.

И возникают мысли, что вы не можете знать говорим ли мы о разном так как никогда в моем сознании не были. И возникает вопрос

если вы утверждаете, что контакта с настоящей реальностью нет и быть не может, то как вы о ней узнали сами.

Прошу эти вопросы не воспринимать как наезд. Я хочу еще подумать пару дней как говорила в начале текста

Nur 1

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Все, что Вы писали выше, приводит меня к мысли, что Ваши взгляды основаны на феноменализме. Это так?
Почему я так посчитал?
Во-первых, все объекты из реальности Вы, онтологически, отделяете от способов их воспроизводства в сознании.
Во-вторых, гносеологически, похоже, Вы утверждаете, что параметры, по которым оцениваются свойства (качества) реальности, независимо от видимой принадлежности внешним объектам, отражают  т о л ь к о  с о с т о я н и я  с о з н а н и я, которые  п р о е ц и р у ю т с я  на реальность, структура и процессы которой, исходя из онтологии, не воспроизводятся через посредство наших органов чувств  в  п р и н ц и п е. Проще говоря, мы реальность, в ее истинном виде, не воспринимаем вообще. Наше познание, извините, пожалуйста, за тавтологию, познает свойства и процессы нашего  с о з н а н и я  и именно в результате этого рождается (конденсируется, извините еще раз, не удержался, вставил собственное определение) представление о  д е й с т в и т е л ь н о с т и. Которое есть, если говорить кратко,  б ы т и е  нашего сознания.

Тогда да, то, что мы называем структурой, будет обнаруживать вырожденность. Мы ее, структуру, просто приписываем тому,  ч т о  п о з н а е м, а не тому, что есть в реальности. А познаем мы, повторюсь,  я в л е н и я, бытие нашего сознания.

Верно я понял Вас?
   

Nur 1

Уважаемый ArefievPV,

спрошу, прошу прощения, повторно: может, вообще, прекратим этот спор? Если Вы - феноменалист, то договориться (прийти к консенсусу) с практиками никак не получится. Сказ про белого бычка, только, будет. А читать, по новой, что было написано не раз, не очень комфортно. Постепенно теряется понимание того, к какому результату полемика должна привести.

Шаройко Лилия

ЦитироватьCоw пишет Ну а для сформировавшейся цивилизации, религия такой же атавизм, как и эхолалия для взрослого индивида.

Да, когда люди перестанут считать что бусинки для девочек  тряпочки и красивые машинки для мальчиков важнее человечности и перестанут создавать экологические катастрофы из-за понтов свойственных подросткам тогда можно будет поговорить про взрослых.

Про машинки еще можно согласиться они много полезного делают а вот бешенная цена брюликов для меня полная загадка. Не знаете случайно с чем это связано кроме того что мы в это просто играем до самозабвения?

Пока до этого еще очень далеко, религия сдерживает детскую уверенность человечества  в том, что мы абсолютно понимаем как устроен мир, управляем окружающим пространством.
Ее роль еще не завершена. Именно поэтому она продолжает играть значительную роль, это инстинктивная защита человечества от саморазрушения.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:21:34
И возникают мысли, что вы не можете знать говорим ли мы о разном так как никогда в моем сознании не были.
Я никогда не утверждал, что побывал в Вашем сознании, знаю Ваши мысли и т.д. Разумеется, я не могу знать, говорим ли мы о разном. Я (как и другие люди) могу только предполагать (типа, смоделировать чужой разум, чужие намерения, чужие мысли и т.д.). Мы все так делаем, это единственное, что нам доступно в отношении другого наблюдателя - попробовать смоделировать его внутренний мир...

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:21:34
И возникает вопрос
если вы утверждаете, что контакта с настоящей реальностью нет и быть не может, то как вы о ней узнали сами.
Прошу прощения, но означает фраза: "как вы о ней узнали сами"?
Я ведь объяснил, как я пришёл к такому выводу. Насколько я понимаю, это не обзывается "узнал", это обзывается "придумал"...

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:36:24
Уважаемый ArefievPV,
спрошу, прошу прощения, повторно: может, вообще, прекратим этот спор?
Уважаемый Nur 1, я с Вами ни в какой спор, насколько я помню, не вступал. Разве мы спорим?

Я только поясняю свою позицию Лилии, не более.

Шаройко Лилия

это обзывается "придумал".

Ясно. Я как и сказала беру паузу. А то начинаю выпадать из действительности, в смысле нужно за деньгами арендаторскими сходить, и мне это уже кажется какой-то не важной ерундой, я это откладываю, типа некогда всякими пустяками заниматься, когда тут понимание строения мироздания на кону. Арендаторы звонят, настаивают, заберите деньги, в общем весело.
:)


Nur 1

Глубокоуважаемая Шаройко Лилия, добрый день!

Меня также очень занимает расхожая банальность о том, что бриллианты - лучшие из друзей молодых женщин. Я не иронизирую, не троллю, а пишу совершенно серьезно. Не так давно уже обменивался мнениями по данному вопросу.
Разделяю Ваше замечание о том, что избыточная самоуверенность в чем-либо является источником авантюризма, совершенно неприемлемого в науке, по моему мнению.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:21:34
Прошу эти вопросы не воспринимать как наезд. Я хочу еще подумать пару дней как говорила в начале текста
Не воспринимаю как наезд.

Кроме того, я и так уже подзатянул с объяснениями (обещал до воскресенья), да ещё в придачу нарушил своё слово - просил других не размещать здесь комментарии, а сам размещаю...

Если требуется время обдумать, то никто не торопит. Главное, чтобы появилось взаимопонимание.
Не появится, тоже не страшно.

Nur 1

Я не себе, как о спорщике, а о полемике с другими уважаемыми форумчанами. Я уже не раз читал, в ссылках на Ваши прежние ответы, то, что написано теперь и уже, иногда, не понимаю, о чем идет речь или сомневаюсь в том. Очень не хочется неоднократно терять нить обсуждения.   

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2018, 13:50:10
А то начинаю выпадать из действительности, в смысле нужно за деньгами арендаторскими сходить, и мне это уже кажется какой-то не важной ерундой, я это откладываю, типа некогда всякими пустяками заниматься, когда тут понимание строения мироздания на кону.
Иронию понял.

В принципе, если это (понимание мироздания, которое на кону) сильно отвлекает, то можно его и отодвинуть на неопределённое время (или совсем). Не вопрос.

Nur 1

Уважаемый ArefievPV,

Вы сможете прокомментировать то, что я написал Вам на 2-х предыдущих страницах и ответить на вопросы, поставленные на этой?