Психика и мозг

[Шаройко Лилия]

Во первых я собираюсь вообще пуститься во все тяжкие и не просто подтвердить физиологию кольцевых подтверждений идей и искусственной структуризации реальности(присваивания статуса закономерностей явлениям в которых их нет) обозначенных Законами Юма , но и разобраться почему мы собственно не падаем ежесекундно, не натыкаемся на стены и вообще каким то макаром умудрились летать в космическом пространстве и вообще как то живем, если у нас понимания реальности ноль. Не ноль.


Чтобы в вашем сознании образ вульгарных нейросетей мог преобразоваться в чистый свет знания давайте попробуем разобраться, что такое закальцованное восприятие и создание воображаемых закономерностей на уровне реально, объективно (не так ли?) существующего тела.
Описываемые вами закономерности закольцовки сигналов нейронных сетей действительно существуют. Нейрофизиологи и исследователи общих закономерностей мозга описывают это  примерно так: (Форнит, любимый ресурс Макрофага, как вы помните, у некоторых были к нему претензии, но в основном он вполне корректно отображает представления научного сообщества)

Любое восприятие организовано как активность рецепторов, приводящая к узнаванию ранее воспринимаемого или вообще не приводящая к последующей активности по той простой причине, что не находится элементов, которые такой вид активности распознают (нет соответствующих детекторов признаков воспринимаемого). Поэтому ранее не воспринимаемое не может быть вообще замечено и ускользает от внимания.

Здесь я не согласна, хотя сталкивалась с такими заявлениями не раз. Соглашусь в формулировке может быть не замечено. Восприятие нового это непрерывный процесс


Развитие и специализация детекторов признаков идет в ранних стадиях формирования входных анализаторов мозга и продолжается на уровне более сложных детекторов совокупных признаков по определенному механизму и с определенными ограничениями.
Здесь подтверждением на уровне конкретных областей мозга может служить круг Пейпеза ( Papez)



Больше всего синапсов с NMDA рецепторами в гиппокампе. NMDA рецепторы помогают формировать клеточную память кратковременную и долговременную. Запись в рецепторы на уровне клеточной памяти и так называемое обучение нейрона я уже размещала, можно просто глянуть поверхностно, просто убедиться, что есть такое в природе



А формирование образа из нескольких сигналов это например фундаментальная основа речи. Соединение зрительного слухового и вербализированного образа

Дубынин Физиология ЦНС. Но записать программу-ассоциацию – это еще не все. По ходу жизни мозг накапливает множество таких программ. И одна из наиболее сложных задач – выбрать среди них наиболее соответствующую текущим условиям. На первом этапе нужно определить, чего больше всего хочется, то есть какая потребность доминирует («доминанта»); в каждый момент времени может быть только одна доминанта

И да, часто мозг периодически попадает в ловушку этих механизмов, создает структуры там, где их нет. Но в 90% случаев закономерности отслеживаются верно, особенно когда это не семиэтажное хождение по логическим конструкциям семдесят седьмого порядка а вещи типа идет дождь (подтверждение глаз, слуха, тактильных ощущений) и вещи подтвержденные неоднократно(миллиарды раз без создания исскуственных условий для этого подтверждения –биосфера существует, жизнь рождается, в случае большинства видов умирает. Земля круглая, Солнце раскаленный шар, гравитация притягивает к крупным объектам мелкие, если выйти с 11 этажа под предлогом что закономерностей нет вероятность размазывания по асфальту 100%

Очень важным моментом считаю отделение реальных закономерностей от пурги и густой лапши, которой сейчас действительно совершенно безумное количество. Рейтинги научной активности стран на основании количества публикаций приводят к тому, что люди открывают то, что трава зеленая и небо голубое (женщины огорчаются не так как мужчины, сойки определенного вида поют определенный спектр песен), то, что небо оранжевое в зеленую полосочку.

Типа мы создали определенные, повторяемые условия (посмотрели на небо через полосатое стекло  - полоски зеленые и оранжевые) и при повторении этих условий получаем устойчивый эффект.

На основании этой, открытой специалистами закономерности, мы разработали концепцию объясняющую полосатость неба на планетах Солнечной системы и закономерности появления среди экзопланет в большинстве Юпитеров и СуперЗемель( а не потому, что мы вообще-то видим в основном большие, так как маленькие нам не доступны, такой период реально в истории освоения экзопланет был в начале), нарисовали красочные изображения поверхности, составили атлас шириной на огромный экран, основанных на точных расчетах, ой извините, этой планеты вообще нет, это глюк программы был. Вообще-то, если честно, мы ее в виде точки видим, остальное просто посчитали.
И такие циклы с нами постоянно

Форнит. Такое подвозбуждение осуществляется в виде цепей обратных связей из зон интегральной активности к зонам первичной детекции (распознавания), которые зацикливают возбуждение с периодом, равным времени распространения сигнала нервного возбуждения по цепям закольцовки, что определяет энцефалографически регистрируемые ритмы мозговой активности (при этом ритмы активности в режиме отсутствия интенсивного нового восприятия отличаются по периоду от более коротких результатов постоянного переключения внимания восприятия, изменяющие профили последующих закольцованных активностей).
Каждая такая зокольцовка для психики представляет собой образ в восприятии, который снова может осознаться при его наибольшей новизне-значимости, и который часто называют оперативной памятью, хотя аналогия с оперативной памятью компьютера нет на самом деле никакой. Эта закольцовка создает условия для закрепления связей между всеми элементами образа (с помощью увеличения проводимости межклеточных соединений), что в последующем позволяет гораздо быстрее "вспомнить", узнать, распознать этот образ, если какие либо элементы воспринимаемого окажутся достаточно близкими к нему. Такая "постоянная" память структурно не отличается от "оперативной" и просто является ее слепком.

Значит ли это что закономерностей вообще нет. Не значит. За закономерности и то, что мы их реально в состоянии осознавать около 4 миллиардов лет эволюции жизни. Пускай это не точная цифра. Редактирование смертью, я конечно уже это писала, но это настолько важный момент, что я хочу его повторить – это ТОТАЛЬНАЯ привязка к ТОЧНОСТИ ВОСПРИЯТИЯ реальности.
Кто с ней не контачит того уже просто нет. Не выжил, витал в облаках вот его и слопали злые консументы или кирпич упал на голову пока он ушами хлопал.

[Шаройко Лилия]

Таким образом многое подтверждаю и согласна. Но не все. Не знаю фундаментальное ли это противоречие или формулировки

То есть, связей и закономерностей как таковых вне наблюдателя попросту не существует – это просто интерпретация наблюдателя наблюдаемого и вспоминаемого.

Нет, закономерные связи существуют

В данном случае наиболее подходящей аналогией отражений будет образ, возникающий в мозге человека. Можно пойти дальше и сказать, что вообще-то этот образ как раз и отражается в наблюдателе

да это так

Основой для образа следует считать структуру нервных сетей и электрохимический состав и свойства нервной ткани в областях мозга, в которых ревербируют потоки электрических импульсов.

Если  совсем кратко и упрощённо, то нервные цепочки – это основа, а потоки электрических импульсов – это сам образ. Надо понимать, что свойства нервных цепочек (проводимость, электрохимический состав компонентов и т.д.) и структура нервных цепочек (грубо говоря, схема соединений нейронов) может меняться как по причине активности образа, так и по причине внешних воздействий, исходящих от других структур мозга и сенсорной системы.

Да закольцовка это в том числе и механизм обучения как отдельных нейронов так и ЦНС в целом

Надо также понимать, что одни и те же структуры мозга могут оказаться «пристанищем» на данный момент сразу для нескольких образов (совокупности ревербаций могут запросто «резвиться» на одной и той же «игровой площадке»).

Образ это совокупность ревербаций, а простое ощущение это просто одна ревербация. Это, опять-таки, предельно упрощённо. То есть, я считаю, что любой образ сформирован из множества простых ощущений (писал об этом).

Да, нейрофизиология с этим вполне согласна

Формирование связи (согласование) и между образами, и между ощущениями возникает по принципу наименьшего действия (если перейти на производные этого понятия, то чем проще, чем легче, чем быстрее). Не будем здесь вдаваться в физиологию и электрохимию.

Это тоже есть, это биохимия, протекают те реакции которые энергетически выгодны

Из вышесказанного понятно, что даже образ формируется в мозге из разрозненных ощущений (не важно, из воспоминаний или при непосредственном восприятии). То есть, обратите внимание, даже образ некоего, якобы, существующего объекта есть результат конструирования.

из вышесказанного первое вытекает а второе нет. Точнее образ может быть в том числе и результатом конструирования как вторичный цикл создания связей и ошибка

А так как даже самые простые ощущения (совсем элементарные), основанные на непосредственном восприятии, изначально, это закольцовка сигнального потока через сенсорные и двигательные структуры нервной системы и через внешнюю среду, то даже элементарные ощущения конструируются нашим мозгом. Ещё раз: при непосредственном восприятии одно «полукольцо» сигнального потока возникает внутри мозга (между сенсорными и двигательными структурами через разные промежуточные структуры), а другое «полукольцо» через внешнюю среду (пнул мяч – увидел движение мяча).

Да это так и происходит, элементарные ощущения конструируются, но на базе определенных закономерностей биохимии отработанной живыми клетками как успешные для выживания в течение 4 миллиардов лет

Чтобы элементарное ощущение могло узнаваться, надо основу данного ощущения «записать». Внутреннее «полукольцо» «запишется» легко (по сути, сама «запись» о нём это и есть сформировавшиеся нервные связи между сенсорными и двигательными структурами). А вот внешнее «полукольцо» сигнального потока запомнится, в принципе, не может – внешняя среда постоянно изменяется вокруг организма. То есть, для запоминания ощущения надо сначала сформировать некий негатив внешнего «полукольца» внутри мозговых структур – как вариант, сформировать ещё одну нервную цепочку между сенсорными и двигательными структурами (уже через другие структуры).

Да круг через клеточную память, гиппокамп, напоминаю ПД (потенциал действия нейрона) происходит 30-100 раз в секунду. то есть осмотр и анализ внешнего и внутреннего периметра постоянный процесс. Но да во многом опираемся на запомненные в предыдущих осмотрах данные

И вот тут (внимание, интересный момент) и возникает ревербация между сенсорными и двигательными структурами – возникает полная закольцовка сигнального потока уже внутри мозга (типа, внешнее «полукольцо» отражается в виде внутреннего «полукольца»).
В самом простом варианте, закольцованные цепочки нервных связей, это и будет основой ощущения и одновременно «записью» этого ощущения.

Да, есть такое, некоторые упертые люди в упор реальности не видят. Ни прекрасной планеты под ногами ни Вселенной, ни снега ни дождя. Тока сложносочиненные конструкции внутренних, многократно закольцованных мыслей. Кто бы это мог быть
Это не я

Обращаю внимание, что если даже самые элементарные ощущения конструируются мозгом (точнее, конструируется основа этих ощущений), а затем точно так же конструируются мозгом образы (точнее, основы этих образов) из ощущений, то о каких таких объективных (присущих только объекту, но не наблюдателю) свойствах может идти речь вообще?

И это тоже есть и не обязательно при заболеваниях. Мы слышим звуки по ассоциации с запахами и видим цвета которых нет. Есть много иллюзий сенсорной системы.

Свойство чего-либо основано на собственных ощущениях/образах из памяти и на непосредственных восприятиях, на согласовании восприятий и воспоминаний (это основа узнавания). Но ведь это всё сконструировано мозгом – никаких таких независимых свойств/взаимосвязей в окружающей среде не существует. Это всё интерпретации наблюдателя.

Неа, Солнце продолжает светить, Земля вращается. Коломбо к Меркурию полетит в октябре. Конечно можно сделать вид, что всего этого нет. в смысле закольцеваться на внутреннем убеждении, что реальность не доступна восприятию.
Но у вас же другой план, верно. Понять как устроен мир.

Если я правильно понимаю ситуацию.

Если бы это было не так, чего бы вы тут сидели.

[Шаройко Лилия]

в состоянии осознавать около 4 миллиардов лет эволюции жизни.

Это я увлеклась, не осознавать, конечно, а фиксировать и действовать на основе этой фиксации окружающего, имелись ввиду явления типа хемотаксиса у бактерий, это у них происходит на уровне белков, я уже писала об этом

[ArefievPV]

Смысловое наполнение этих слов - реальность и действительность, для меня различно. Причём, принципиально различно. Вы возражаете на другое совсем.

Ну, а падение с 11-го этажа никак не относится к тому, что я говорю. Предполагаю, что это просто эмоции, и попытка воздействовать на оппонента через чувства (с помощью эмоционально окрашенных словосочетаний и реплик).

[Cow]

Смысловое наполнение этих слов - реальность и действительность, для меня различно. Причём, принципиально различно. Вы возражаете на другое совсем.

Ну, а падение с 11-го этажа никак не относится к тому, что я говорю. Предполагаю, что это просто эмоции, и попытка воздействовать на оппонента через чувства (с помощью эмоционально окрашенных словосочетаний и реплик).

Не-а.
Еще К.Г. Юнг сильно хотел в своем перечне методов взаимодействия индивида с окружающей средой, привязать по половому признаку, мышление за мужиками, а чувство за дамами. По его опыту психиатрии именно так они и  детерминируют. Но забоялся обвинений в сегрегации. О чем сам и написал.
А Лилия просто обработала посылку и не поленилась,  перевела на доступный язык для мужиков.  Но ArefievPV даже в адаптированном переводе понимать не хочет.
И что делать?
IQ - был и есть критерий эффективности  носителя того IQ, к использованию в качестве пушечного мяса.
В приложении к  11-му этажу.

Ну а по вопросу различения реальности и действительности - Вы меня извините, но.....
Качественно, вроде ясно и мне нравится. Но без парадигмы мироздания, отличной от ныне общепринятой,  сии различия повисают в воздухе. На уровне словотворчества.
И никакой Калаби-Яу не помогает.  Даже на таком уровне.
https://thequestion.ru/questions/37656/kak-obyasnit-rebenku-11-ti-mernoe-prostranstvo-kalabi-yau
Это небось когда сеть в головенках сапсапов подразовьется и связность нарастит - на пальцах будут оперировать этими понятиями. А пока .......
Как то так.

[Шаройко Лилия]

Но ArefievPV даже в адаптированном переводе понимать не хочет

Ну не совсем так, это действительно отчасти была неосознанная попытка достучаться до собеседника через эмоции, но не воздействовать, а скорее понять насколько позиции и восприятие мира разные. Посмотреть чужими глазами.

Раз такой ответ, то наверное да, очень разные. В районе небольшой пропасти.
В принципе ничего страшного. Просто видимо пытаться больше не надо.

Но мне казалось, что там логических конструкций было примерно 90%-80% .

Но может с женской точки зрения тока это и была логика. Однажды один из моих арендаторов попытался заняться уборкой, его соседке девушке так совсем не показалось

В смысле она вообще не поняла, что это была уборка. Молодой человек был очень удивлен. Он был уверен, что 90% чистоты появилось по сравнению с предыдущим периодом

Кстати про ваш текст о религиях в другой теме - немного похоже на то как я к ним отношусь, не настолько цинично. В духе использовать их опыт нужно, со служителями не контактировать, деньгами не поддерживать. Но может у нас тоже позиции разные если их подробно обсуждать.

[ArefievPV]

Но у вас же другой план, верно. Понять как устроен мир.
Если я правильно понимаю ситуацию.
Если бы это было не так, чего бы вы тут сидели.

Верно, я хочу приблизиться к пониманию мироустройства. Но это не план, это стремление, не более. В сознании оно появляется в виде желания. Желание это ведь и есть осознанное (в смысле осознавшееся, типа, подвергнутое процессу осознания, а не в смысле порождённое волевым усилием сознания) стремление.

Например, найти ответы на такие вопросы:

Что такое объективность вообще?
Что такое закономерность вообще?
Что такое существует вообще?
Что такое реальность вообще?
Что такое действительность вообще?
Что такое наблюдатель вообще?
Что такое причина вообще?
Что такое следствие вообще?
Что такое цель вообще?

Ну, и так далее...

И при поиске ответов я обнаружил одну любопытную вещь – при постановке данных вопросов слово «вообще» нельзя употреблять в смысловом значении «безотносительно всего». Возникает некое логическое противоречие.

Возьмём, к примеру, второй вопрос: «что такое закономерность вообще?». Если рассматривать понятие «закономерность» безотносительно всего (как некий абсолют, существующий сам по себе), то сразу же возникает встречный вопрос – а это что такое?
Идея? Бог?

Если понятие сформулированное человеком для своих нужд (типа, для объяснения себе и другим людям) существует в абсолютном выражении (как некая платоновская идея), то это позиция идеализма в чистом виде. Но даже в виде идеи она не абсолютна. Попробую пояснить.

То есть, закономерность, это идея, «обитающая» в своём «мире идей», а в «мире вещей» она только обретает материальное воплощение. Сразу же до кучи появляется вопрос, какой из миров там главный? Кто там кем управляет, так сказать? Идеалисты считают, что «мир идей» главный. Мало того, последовательные идеалисты считают, что «мир идей» первичен  по отношению к «миру вещей» (материальному миру) и он является причиной появления «мира вещей». Но формулировка «он является причиной появления» лукавая весьма – это завуалированная формулировка «он создал». И в крайней форме такая позиция будет звучать так: «мир идей» создал «мир вещей». Отсюда остался последний шажок до формулировки: «бог создал мир».

Но в любом случае данная идея относительна: в первом случае относительно «мира идей», во втором случае относительна бога. Представляете? Закономерность, даже как идея относительна!!! Кстати это так и в отношении любых других идей – они также относительны либо своего «мира идей», либо бога). Только в одном случае идея абсолютна – если эта идея сам бог. Но применить это ко всем идеям такое утверждение никак нельзя – возникнет эдакое «многобожие» да ещё поочерёдное (в данную секунду «закономерность» бог, а остальные идее «гуляют лесом» – типа, они относительны этого бога; в следующую секунду «шар» бог, а остальные идеи «гуляют лесом» – они теперь относительны уже этого бога).

Итак, вывод первый: закономерность, даже представляемая как идея, также относительна чего-то/кого-то.

Момент второй. Крайне любопытный.
А кто вообще, это дело (рассуждения, размышления, анализ и пр.) читает, кто рассуждает, кто анализирует, кто наблюдает (наконец-то прорвалось слово!)? В данном случае – кто рассуждает про понятие «закономерность», кто читает эти рассуждения?

Во всех наших рассуждениях в явной и/или в неявной форме присутствует наблюдатель (часто просто подразумевается). Причём, ещё чаще, это дело нами просто не осознаётся – ведь это мы сами наблюдатели данной ситуации (не важно, гипотетической или действительной) – рассуждающие, описывающие, рассматривающие эту данную ситуацию. Мы не можем «избавиться» от неявного (и не осознаваемого) присутствия наблюдателя, поскольку мы и есть этот наблюдатель. Это как убрать орган восприятия (единственный, через который можно воспринимать) и  продолжать воспринимать...

Итак вывод второй: наблюдающаяся закономерность относительна наблюдателя. Точно так же, представляемая закономерность относительна представляющего.

Закономерность уже дважды относительна – и как идея, и как нечто наблюдаемое.

Но и это не предел. Мы ведь всегда употребляем это понятие или наблюдаем её материальное воплощение в каком-то контексте. То есть, закономерность относительно своего актуального контекста. То есть, это всегда закономерность «чего-то» (даже может совсем абстрактного «чего-то»). И это «чего-то» как раз и является в данным момент, в данной ситуации (хоть воображаемой, хоть действительной) для закономерности контекстом.

Закономерность уже трижды относительна...
Думаю, дальше не стоит продолжать – мысль понятна – слово «вообще» в смысловом значении «безотносительно всего» применять в тех вопросах не корректно. Если зададите так вопрос, то и получите ответ в стиле «цена на дрова»... Вопросы следует формулировать корректно.

То есть, например, можно задавать вопрос, что такое закономерность с точки зрения наблюдателя (то бишь, относительно некоего конкретного (или абстрактного) наблюдателя). Этот вопрос сформулирован корректно. И он уже несёт в себе, обратите на это внимание, добрую половину ответа.

Предлагаю вернуться к картинке с наблюдателем. Это просто принципиальная схемка, не более. Чисто качественная картинка, никаких количественных критериев.

Наблюдатель видит только отражение происходящего в «системе-носителе». Именно в ней, в «системе-носителе», и образовалась связь в результате её взаимодействия с окружающими системами (далёкими, близкими) – по сути, её взаимодействия со средой. И отражение этой связи, как проекция, накладывается на «картинку» воспринимаемого наблюдателем извне (по отношению к «системе-носителю»). Сразу уточняю, что в наблюдателе данная «картинка» окружающего также представлена как отражение. То есть, оба отражения проецируются друг на друга.

Так как вышесказанное обычно в голову совсем «не влазит» (кроме головы Арефьева – для него это нормально), то для читателей проще опять перейти к действительности (подразумевая наблюдателя в неявной форме), а реальность оставить пока «за скобками».

Теперь о том, как я понимаю реальность и действительность. Дам своё смысловое наполнение. В тысячу первый раз уже, наверное. Шутка, всего 999 девять раз было. Это тоже шутка.

Первое и главное. В реальности нет закономерностей/законов и нет беспорядка/хаоса. Реальность, не материальна, и не идеальна. Действительность, и материальна, и физична.
Действительность и идеальность существуют всегда вместе, как две стороны одной монетки (аналогия ущербна).

Повторяю, не корректно рассуждать о реальности в терминологии и понятиях материальности и/или идеальности.

Как вариант предлагаю следующую аналогию (разумеется, ущербную изначально).
Действительность по отношению к реальности, это просто проекция – одна из бесконечного сонма отражений реальности. Но это такое отражение, которое в себе несёт своё отражение – наблюдателя (можно сказать, самозамкнутое на себя отражение).

По аналогии – проекция не может в принципе повлиять на исходник. Если хотите – исходник, это причина, а проекция, это следствие. Но и эта аналогия изначально ущербна – между реальностью и действительностью не существует причинно-следственной связи.
Это как отражение бесконечно «гуляющее» между двумя взаимно отражающими зеркалами – в каждом из зеркал отражение сразу, и первично по отношению к отражению из второго зеркала, и вторично... Эта аналогия тоже убога и ущербна – не зацикливайтесь на ней.

Итак, предлагаю вернуться к действительности (реальность оставить пока «за скобками»). И даже в такой урезанной парадигме я попытаюсь Вам доказать, что закономерностей, кроме как в башке наблюдателя не существует.

Для начала «пройдусь» по Вашим сообщениям и покажу Вам в них логические нестыковки. Но, если позволите, отпишусь чуток позже – не хватает на всё времени...

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, доброго дня!

Почему же не зацикливаться? Зеркала, это, даже, не совсем только аналогия. Примерно таким образом получают БЭК в эксперименте. Камера с двумя изогнутыми зеркалами, пространство между которыми постепенно заполняется фотонами в наименьшем энергетическом состоянии. Отражение, о котором Вы пишите, и есть подобие такого вот конденсата. Сравните, пожалуйста, с процессами фотосинтеза или школьного обучения. Такая же аналогия.
А двойное изогнутое зеркало. Не похоже ли оно на два мозговых полушария, как Вы думаете?

[Игорь Антонов]

попытаюсь Вам доказать, что закономерностей, кроме как в башке наблюдателя не существует.

Помните змею, кусающую себя за хвост?

Арефьев попытается доказать, что доказательств не существует. Квинтэссенция самоотрицания. Чистейшей прелести чистейший образец.


Философская энциклопедия:

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
    — рассуждение, устанавливающее истинность к.-л. утверждения путем приведения др. утверждений, истинность которых уже установлена.

[Cow]

Кстати про ваш текст о религиях в другой теме - немного похоже на то как я к ним отношусь, не настолько цинично. В духе использовать их опыт нужно, со служителями не контактировать, деньгами не поддерживать. Но может у нас тоже позиции разные если их подробно обсуждать.

Ну какой может быть цинизм в проведении прямой аналогии между феноменами: религия и эхолалия?
Можно конечно назвать такую аналогию поверхностной и не адекватной, но я даже оценивать не пытался, что значимей для становления личности или цивилизации.
Минуя период религиозного мировосприятия, вроде и ни одной цивилизации не сформировалось. Мне во всяком случае, подобные примеры не известны.
И ни один индивид, минуя период эхолалии вроде не заговорил.  Обратных примеров  много можно на собирать.
К примеру: к соседке приехала на лето  дочь с внуком . Мальчишке 3 года и молчит. Поговорили. Семья живет в комнате семейного общежития, в Костроме. Мамашка  в отпуске по уходу за первым ребенком. Шевелиться мальчишке негде, трындеть ему  не с кем. Вот и результат, как у чада английского лорда, которое сообщило к изумлению окружающих, что овсянка сегодня  холодная.
Понималка то, вполне адекватно возрасту сформировалась, а моторика, как мелкая, так и  речевая затормозилась в условиях  практически депривации, поскольку с планшеткой общение одним пальцем происходит.

Примерно этакое же и с цивилизациями похоже происходит. Без основы на  развитой религии - нет цивилизации.
Ну а для сформировавшейся цивилизации, религия такой же атавизм, как и эхолалия для взрослого индивида.

[ArefievPV]

Для начала «пройдусь» по Вашим сообщениям и покажу Вам в них логические нестыковки. Но, если позволите, отпишусь чуток позже – не хватает на всё времени...

И ещё:

Если  зависимость законов данной действительности от наблюдателя основной постулат, то я его разделяю частично. От этого и спор

Итак, до начала «похода» по Вашим сообщениям проясним для себя ситуацию.
Рассмотрим несколько принципиальных моментов.

1.Наше (по отдельности, моё и Ваше) понимание реальности – в чём различия, в чём сходство.

2.Наше (по отдельности, моё и Ваше) понимание необходимости во введении новой сущности – действительности.

3.Наше (по отдельности, моё и Ваше) понимание взаимоотношений наблюдателя и действительности.

Итак, поочерёдно:

1.По реальности.

Моё понимание – реальность не зависит от наблюдателя никак (то бишь, совсем никак).
То есть, наблюдатель никак не изменяет реальность и не может изменить её (она ведь он него независима!).

Отсюда следует с непреложностью следующий вывод – наблюдатель (отдельно от своей действительности) никак не взаимодействует с реальностью (то есть, совсем никак) – поскольку любое взаимодействие приводит к изменению взаимодействующих сущностей (а наблюдатель изменить реальность не может, она от него независима!).

Так как, любое наблюдение, это всегда взаимодействие, то наблюдатель не может наблюдать реальность. То есть, реальность для него недоступна в восприятии и недоступна в плане оказания на неё воздействия.

Хочу сразу предостеречь от поспешных выводов (полагаю, что Вы уже пришли к такому выводу, тогда есть возможность изменить своё мнение), что реальность по Арефьеву и есть некая божественная сущность (просто так по-хитрому сформулирована). Это не так. Причина проста – бог (он же разум и т.д.) и/или «мир идей», по своей сути, уже изначально закономерен (это система и неважно, что она идеальная – элементы в системе всегда взаимосвязаны, а не случайны). А как я неоднократно утверждал – реальность ни закономерна, ни хаотична. Типа, нет в реальности ни закона (разума, бога и т.д.), ни хаоса (беспорядка, случая, неопределённости и т.д.).

Подвожу промежуточный итог: реальность независима от наблюдателя.

Переходим к пункту второму – а надо ли вводить новую сущность –действительность?

2.Обоснование необходимости введения новой сущности.

Замечу сразу – слово «действительность» я подобрал, как наиболее подходящее по смысловому значению предполагаемой сущности. Вот и всё.

Исходя из выводов по первому пункту, приходится допустить, что нас окружает не реальность. Ведь мы её видим, мы с ней взаимодействуем, и она зависима от нас.
При этом все мы (по крайней мере, большинство из нас) чётко различает содержимое в нашей голове (идеи, мысли, образы, воспоминания и т.д.) от содержимого вокруг нас (материальных объектов, процессов, систем, явлений и т.д.).

Так, где мы находимся? Если это не реальность, то что? Я называю это действительностью. То есть, нас окружает действительность. А вот сама действительность находится в реальности.

Реальность, это та внешняя к действительности «дворовая территория», в которой находится наша «песочница» – действительность.

Подвожу второй промежуточный итог: введение новой сущности необходимо.

3.Взаимоотношение наблюдателя и действительности. Наблюдатель взаимосвязан с действительностью. Наблюдатель и есть то внутреннее отражение в данной действительности, которое выявляет актуальные связи/закономерности этой действительности.

Напомню:

Предлагаю вернуться к картинке с наблюдателем. Это просто принципиальная схемка, не более. Чисто качественная картинка, никаких количественных критериев.

Наблюдатель видит только отражение происходящего в «системе-носителе». Именно в ней, в «системе-носителе», и образовалась связь в результате её взаимодействия с окружающими системами (далёкими, близкими) – по сути, её взаимодействия со средой. И отражение этой связи, как проекция, накладывается на «картинку» воспринимаемого наблюдателем извне (по отношению к «системе-носителю»). Сразу уточняю, что в наблюдателе данная «картинка» окружающего также представлена как отражение. То есть, оба отражения проецируются друг на друга.

Загрузил картинку для пояснения...

И всё это дело находится в реальности. Объяснения предоставлял ранее.

Бог действительности – наблюдатель, который отражает в себе все связи данной действительности. Мы, хоть и наблюдатели очень высокого уровня (хотя, всё относительно – например, социум является наблюдателем ещё более высокого уровня), отражаем в себе только актуальные связи своей действительности. Разумеется, нелокальные связи тоже отражаем, они ведь всегда и везде актуальны – но я говорю о классических актуальных связях.

Но нет бога в реальности. Бог, всего лишь наблюдатель предельного уровня для данной действительности. Действительностей в реальности бесконечно много – они могут быть разными, схожими, любыми... В реальности возможна любая действительность. Любая.
Но в любой действительности всегда есть закономерности. Для предельного наблюдателя данной действительности хаоса не существует. Для непредельных наблюдателей данной действительности существуют, и хаос, и порядок – в зависимости от уровня наблюдателя и отражённых в нём актуальных связей.

Подвожу третий промежуточный итог: наблюдатель непосредственно связан с данной действительностью – они изменяются при взаимодействии «синхронно» друг другу.

P.S. Хотелось бы до начала «похода» услышать Ваши комментарии. Может, даже и «похода» не понадобится? То есть, будут понятны основные расхождения в понимании и спорить будет ни к чему...

[Игорь Антонов]

Лилия, спросите пожалуйста у Арефьева (мне он не отвечает) - зависят ли от отдельного наблюдателя (и как именно зависят) единожды введённые законы арифметики, работающие во всей цифровой вычислительной технике?

И почему он не различает два принципиально различных явления:  зависимость состояния объектов от наблюдателя (в результате неизбежного взаимодействия между ними) и независимость от конкретного наблюдателя законов, управляющих этими объектами?

[Шаройко Лилия]

P.S. Хотелось бы до начала «похода» услышать Ваши комментарии. Может, даже и «похода» не понадобится? То есть, будут понятны основные расхождения в понимании и спорить будет ни к чему...

Я хотела бы взять паузу до завтра. До вечера. Мне нужно подумать. Я хочу попытаться понять ваши мир насколько это возможно.

Игорь Антонов тоже самое. У меня два ваших мира одновременно в голове не помещаются. Про относительность законов можно почитать последнюю книгу Хокинга, изданную кажется незадолго до его смерти совсем недавно.

Там не настолько радикальные взгляды, но в научной среде они уже пробивают дорогу.

Про конкретные вещи я тоже, если можно, хочу разговор отложить. Их астрофизики уровня Хокинга и русских академиков увязать пытаются. Я эээ... как бы помягче... человек несколько другого уровня развития и знаний

[Игорь Антонов]

Лилия, относительность законов - это про то, что законы проявляются в каких-то рамках и условиях и постигаются нами их частные случаи. Но это не о том, что законов вне субъекта нет.

Любое возможное  доказательство, к которому собирается приступать Арефьев, базируется на презумпции существования общих истин. Он же хочет на них базируясь доказать их отсутствие

Ладно законы природы, тайны природы, в которые до конца не проникнуть. Но есть рукотворные законы и они работают в безличной автоматике. Уж тут-то где относительность  и зависимость от субъекта?

[ArefievPV]

P.S. Хотелось бы до начала «похода» услышать Ваши комментарии. Может, даже и «похода» не понадобится? То есть, будут понятны основные расхождения в понимании и спорить будет ни к чему...

Я хотела бы взять паузу до завтра. До вечера. Мне нужно подумать. Я хочу попытаться понять ваши мир насколько это возможно.

Хорошо. Но ответить я быстро на неделе, возможно, не сумею...
Тогда небольшое замечание ("поход" начал было, но теперь тормознулся) по Вашему сообщению. Или, можно его воспринимать не как замечание, а как разъяснение...

То есть, связей и закономерностей как таковых вне наблюдателя попросту не существует – это просто интерпретация наблюдателя наблюдаемого и вспоминаемого.

Нет, закономерные связи существуют

Нет никаких закономерностей вне наблюдателя.

Чтобы было понятно, закономерность, это взаимосвязи данной действительности, которые уже отразились в наблюдателе в виде совмещённой «картинки». Без наблюдателя, отражающего эти взаимосвязи, сказать про взаимосвязи вообще ничего нельзя. Предположить можно, что угодно, конечно.

Начать хотелось бы с закона Юма.

Если бы связи (как некие конкретные закономерности) между объектами существовали, то наблюдатель смог бы их воспринять, точно так же как он воспринимает сами объекты. Но этого не происходит.

То есть, чего проще-то – увидал «кружочек» (объект-причина), следом «стрелку» (линию причинно-следственной связи) увидал, она указала на следующий «кружочек» (объект-следствие) – всё, причинно-следственная закономерность выявлена! Однако, не видит этой «стрелки» наблюдатель и понятно, почему – нет там этой «стрелки»...

Мало того, то, что такой «стрелки нет, подтверждает и опыт, проводимый с разными наблюдателями. Все наблюдатели видят один и тот же «кружок» объекта-причины, а затем им показываю разные «кружки» объектов-следствий и у них почему-то вдруг возникают разные причинно-следственный связи! Как так? Ведь по ортодоксам связь (причинно-следственная закономерность) там присутствовала изначально! Как эта закономерность видится одним наблюдателям так, а другим наблюдателям иначе? Причём, не просто слегка иначе, а принципиально иначе – у одной причины совсем разные следствия!

Объяснение этому простое – не было в действительности такой причинно-следственной закономерности – она сформировалась внутри «системы-носителя» и следом отразилась в наблюдателе...

То есть, в системах-носителях разных наблюдателе сформировались поочерёдно: сначала образы объекта-причины (точнее они не были в момент формирования образа объектом-причиной, а были просто объектом), потом образы объекта-следствия (опять-таки, на момент формирования образа они не были объектом-следствием, а были просто объектом) и только затем между ними сформировалась связь, распределившая между ними «роли» причины и следствия.

Понимаете? Связи (как закономерности) там изначально не было, она возникла в мозгах.
И когда говорят, что наблюдатель выявил некую закономерность, то даже не отдают себе отчёта, а где он выявил-то данную закономерность? В мозгах он выявил (в «системе-носителе»)...

Это настолько просто, что у меня даже вызывает лёгкое недоумение, как такие простые вещи можно не понимать...

Точно, также формируются и прочие закономерности, вплоть до самых сложных.
Просто, чем сложнее закономерность, тем больше образов завязано в мозгах и завязаны они более сложными связями. Наша «система-носитель» (то бишь, мозги человеческие) позволяет в себе сформировать весьма запутанные конструкции... А в наблюдателе эти конструкции отразятся и в виде проекций совместятся на отражение воспринимаемое «системой-носителем» извне... Вот совмещённые проекции таких отражений и есть, по сути, закономерности...

P.S. Тогда до завтра (или, до позднее). Как обдумаете, тогда и напишите. Спешки особой нет.