Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Есть сознательная деятельность человека, есть неосознанная. Т.е. сознание имеет смысл только применительно к поведению человеку.
Полагаю, что не всё так просто.

Если осознанность применима только к человеку, то рассуждать о сознании вообще не имеет смысла в данном контексте. То бишь, если данная сущность (сознание) присуща только человеку, у других животных её нет (и вообще больше нигде такой сущности не имеется во вселенной), то не имеет смысла и задаваться вопросами:
– как она возникает у человека? (ею кто-то человека наделяет? он рождается с ней? она вселяется в него?);
– откуда она взялась? (из чего она может быть выведена? из каких компонентов она собрана? в результате каких процессов она возникает?);
– имеет ли в своей основе какие-то конкретные механизмы и/или процессы (нейрофизиологические, химические, физические, информационные и т.д.)?

То есть, если данная сущность строго уникальна, то это некий абсолют и рассуждать о ней не имеет смысла (она или есть или её нет) и познать её невозможно (она непознаваема). Мы приходим к выводу, что данная сущность сродни жизненной силе.

На мой взгляд, сознание (осознанность), нельзя приписывать только к человеку – это путь в никуда (это, так сказать, гуманитарщина в самом плохом смысле). Полагаю, что необходимо перекинуть мостик к естественно-научным подходам. То есть, попытаться проанализировать сознание (осознанность), применив естественнонаучные методы.

Например, сравнить проявления данной сущности у человека и у животных, у человека и у компьютеров и т.д. – то есть, найти, что между этими проявлениями общего, а что отличается.

На основе сравнительного анализа попытаться сформулировать гипотезы, какие механизмы и какие процессы могут обеспечивать такое проявление данной сущности (и различие, и сходство) в разных ситуациях. Затем проверить гипотезы (часть из них забраковать) и прийти к каким-то промежуточным выводам. Ну и так далее, поэтапно (как обычно и принято в естественных науках), не отвергая при этом философию...

И вот моё первое предложение – необходимо выстроить иерархию осознанности на основе самого начального определения. Живые системы уровня человека сами состоят из подсистем очень сложных (живых), которые на своём уровне реагируют тоже сознательно (точнее, могут реагировать со знанием). То есть, они способны (на своём уровне!) накапливать опыт (по сути, знания об окружающем их мире) и применять его для формирования алгоритма каскада реакций опережающего отражения (разумеется, реакций на своём конкретном уровне). Следовательно, живая клетка многоклеточного организма тоже может реагировать сознательно (на своём уровне!).

Это я к чему? К тому, что первое определение ничего не говорит о конкретных механизмах и процессах. Мало того, оно никак не привязано именно к человеку (или его мозгу). Собака тоже может осознать. Но, разумеется, собака осознаёт не так как человек. Тем не менее, уже исходя из этого, нельзя привязывать сознание исключительно к человеку и к возможности объяснять свои решения/действия (как уже говорил, это вещи разные – не каждому дано быть переводчиком такого рода).

Оно применимо к любой системе, которую выделил наблюдатель. И именно наблюдатель и может на основе этого определения прийти к заключению о сознательности (или не сознательности) данной системы по её реакции. Но для этого ему необходимо обладать дополнительно ещё кучей информации: был ли процесс осознания, использовался ли механизм сознания, на каком из уровней данной системы это всё происходило и т.д. и т.п. Ведь первоначальное определение предельно универсальное и широкое. Напоминаю:
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2018, 09:19:49
сознание - это способность делать/мыслить/относиться/реагировать со знанием.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Тогда под механизмом сознания и под процессом сознания можно понимать высшую нервную деятельность человека, сопровождающую сознательное поведение.
Про связь высшей нервной деятельности и сознательного поведения...
Да она имеется, но и здесь не всё так просто.

1.Не всякая высшая нервная деятельность сопровождается сознательным поведением. То есть, высшая нервная деятельность есть, а поведения нет. Человек полностью погружён в свои раздумья, например.

2.И наоборот сознательное поведение может и не сопровождаться высшей нервной деятельностью. Вот причиной такого поведения (которое наблюдатель воспринимает/интерпретирует, как осознанное) высшая нервная деятельность вполне может являться. Типа, решение принято осознанно, а последующие действия вполне привычные, рефлекторные, автоматические...

3.Более того, высшая нервная деятельность может вполне сопровождаться осознанным поведением (это поведение наблюдатель интерпретирует, как осознанное). Но поведение никак не регулируется именно этой высшей нервной деятельностью. Этих высших нервных деятельностей уж больно много развелось... Типа, человек может поддерживать разговор и выполнять привычные действия на автомате.

Не забывайте – осознанность (или неосознанность) поведения – это интерпретация наблюдателя.

И ещё, (к п.2): на уровне целого организма при таких автоматических действиях осознанность не требуется (на уровне целого организма!), но на уровне подсистем, реакции подсистем вполне могут опираться на механизмы осознания (механизмы присущие именно этим подсистемам, а не организму в целом). Это опять-таки говорит о важности разграничения сознания по уровням иерархии – именно для корректности применения данного понятия (сознание) в конкретной ситуации к конкретной системе и с точки зрения конкретного наблюдателя...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
И на заключительном этапе - рассмотрение вариантов гипотез, почему вообще появилось сознание и как это могло произойти. Своё видение я предоставлял. Каково Ваше видение этого? Для начала можно сформулировать в самом общем виде (пусть даже мутновато будет, лишь можно было понять на бытовом уровне).
Да, это очень интересно. Рассмотрим это подробнее, как доведем формулировку сознания до практической применимости.
Хорошо. Правда, полагаю, что происхождение (сам эволюционный процесс, в результате чего и появилось сознание) непосредственно связано и с тем, какой механизм данный вид использует для осознания и в какой форме происходят процессы осознания в данном механизме.

Ведь возникновение сознания (механизма и самой способности), это ответная реакция живой системы в процессе эволюции на постоянно изменяющиеся условия. Для начала как, способность оценивать уже имеющиеся знания в новой ситуации, а затем и способность формировать на основе старых знаний новые применительно к этой изменившейся ситуации (формирование нового алгоритма на основе старого). Но новые знания появятся только после проверки. Возможность проверять результаты применения нового алгоритма не в действительности, а в модели реальности – это колоссальный шаг вперёд. Но для этого надо иметь в себе (или вне себя, но уметь с ней работать) эту самую модель реальности. Что подразумевает возможность эту самую модель сформировать (типа, «кубиков лего» должно быть много, эти «кубики лего» должны иметь возможность соединятся друг с другом разнообразными способами и т.д. и т.п.). Такая возможность появилась только у высокоорганизованных животных.

Хочу подчеркнуть, что параллельно с всё более возрастающей структурной сложностью отдельных организмов, шёл процесс усложнения и систем составленных из этих организмов (видов/социумов, биоценозов, биосферы). Что интересно, для вида/социума отдельная особь/индивидуум/личность является (разумеется, я только предполагаю это) всего лишь «кубиком лего» имеющего колоссальное количество степеней свободы...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:20:11
А ведь я всем остальным участникам уже «всю плешь проел» этим – сознательность/несознательность, разумность/неразумность (да и вообще любое качество/свойство системы или процесса (как и сам факт существования системы или процесса)) есть интерпретация наблюдателя. Теперь постепенно и Вы к этому приходите, полагаю...
:) Спорить о том, что есть, а чего - нет, можно долго и бесперспективно. И самое главное, в чем смысл такого спора?
Любой человек может утверждать, что белое - это черное.
"На каждый роток не накинешь платок" (с)
Но от этого белое почернеет. А черное не побелеет. Что бы любой наблюдатель не думал себе, как бы не интерпретировал, объективное останется объективным, т.е. не зависящим от нашего к нему отношения и наших знаний.
А интерпретация, да, может и будет меняться.
Раньше в интерпретации многих людей Земля была плоская. Но от такой интерпретации фактическая форма Земли не изменилась...

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:20:11
Поэтому оценка (интерпретация) поведения некоей системы будет производиться наблюдателями одинаково только в том случае, если они обладают одной и той же методикой определения (что подразумевает сходство/одинаковость огромного количества взаимоувязанных знаний – по сути, сходство/одинаковость целых систем знаний у разных наблюдателей), примерно одинаковыми вычислительными возможностями (функционалом, вычислительной структурой) и схожей информацией (о данной ситуации и о самой системе).
Естественно. Так и есть. Для этого и нужны определения/формулировки, которые участники процесса и другие интересующиеся понимают одинаково. Чтобы применять уже заранее согласованные термины.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:23:23
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Например, человек решил математическое уравнение верно, но объяснить, почему именно он выбрал такой метод решения, он в данный момент не может.
Действовал ли он сознательно?
Да. Согласно общему определению, его реакция (правильное решение уравнения) говорит нам о том, что он обладал необходимыми знаниями и решал, применяя эти знания.
В таком определении знание равно умению.
Т.е. если человек умеет делать что-то, то он обладает необходимым знанием. А если он отработал свой навык до автоматизма? Тогда человек будет уметь делать что-то, даже будучи, например, полусонным. Или в состоянии алкогольного опьянения. Или в состоянии стресса.
Всегда ли выполнение такого автоматического навыка будет сознательным?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:44:26
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:23:23
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Например, человек решил математическое уравнение верно, но объяснить, почему именно он выбрал такой метод решения, он в данный момент не может.
Действовал ли он сознательно?
Да. Согласно общему определению, его реакция (правильное решение уравнения) говорит нам о том, что он обладал необходимыми знаниями и решал, применяя эти знания.
В таком определении знание равно умению.
Т.е. если человек умеет делать что-то, то он обладает необходимым знанием. А если он отработал свой навык до автоматизма? Тогда человек будет уметь делать что-то, даже будучи, например, полусонным. Или в состоянии алкогольного опьянения. Или в состоянии стресса.
Всегда ли выполнение такого автоматического навыка будет сознательным?
Уважаемый Иван! Не спешите сразу отвечать. Я в этих своих шести сообщениях об этом тоже упомянул.
Предлагаю сначала их все прочесть и, по мере возможности, проанализировать. Глядишь, и часть вопросов снимется. :)

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51
Происходит ли процесс осознания, когда система выполняет уже автоматическую реакцию по некоему алгоритму (типа, в соответствии с некими давно усвоенными знаниями)? Да, она реагирует со знаниями, спору нет (даже если эти знания (эти алгоритмы) «вшиты» в саму схему соединения нейронов). Но сравнивает ли она эти знания с текущей ситуацией – может реакция на основе этих знаний окажется неадекватной (неэффективной, ошибочной и т.д.).
Да, выше задавал как раз такой же вопрос.
Определение сознания как раз и нужно для того, чтобы уметь различать сознательное поведение от неосознанного.

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51А как нам сравнивать системы (точнее, их поведение/реакцию) обладающими разными структурами и уровнями структурной сложности? Одноклеточное существо использует для этого молекулярные механизмы. Многоклеточное существо использует физиологические механизмы отдельных систем организма  (это кроме молекулярных механизмов внутри клеток).
Можно для начала ограничиться человеком. И затем, если все будет хорошо, расширять сознание и на одноклеточных. Если это будет нужно :)

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51
Например, человек отдёрнул руку от горячего предмета. Для самого человека в целом, это будет автоматизм – осознание при этом совсем не нужно (оно только замедлит отдёргивание руки).

Однако нервная система (точнее, одна из подсистем) произвела оценку воздействия, приняла решение и отдала команду на исполнение (и всё это на своём уровне). Эта подсистема нервной системы поступала сознательно? На своём уровне – вполне сознательно.
Для этого предлагаю первоначально ограничиться применением сознания исключительно к человеку. Не к его нервной системе.
В дальнейшем, если будет смысл, можно расширить применимость.

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51
Так вот, если мы говорим о сознательном поведении некоей системы, то необходимо указывать конкретно эту систему.
Ну да. Сознательное поведение человека.

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:24:51
Заодно, нужно условиться, что именно считать знаниями для данной конкретной системы. То есть, только её личные знания или все знания в её подсистемах?
У человека нет никаких личных знаний, все у него хранится в подсистемах :)
Поэтому предлагаю ограничиться человеком и применением сознания именно на таком уровне.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:26:21
Если осознанность применима только к человеку, то рассуждать о сознании вообще не имеет смысла в данном контексте. То бишь, если данная сущность (сознание) присуща только человеку, у других животных её нет (и вообще больше нигде такой сущности не имеется во вселенной), то не имеет смысла и задаваться вопросами:
Вопросами, конечно, задаваться можно. Только и начинать нужно с чего-то.
Поэтому и предлагаю начать с человека, на нем уточнить и конкретизировать, что такое сознание. А уж затем, при желании, расширять на все остальное :)

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:26:21
На мой взгляд, сознание (осознанность), нельзя приписывать только к человеку – это путь в никуда (это, так сказать, гуманитарщина в самом плохом смысле). Полагаю, что необходимо перекинуть мостик к естественно-научным подходам. То есть, попытаться проанализировать сознание (осознанность), применив естественнонаучные методы.
Это все верно. Но и начинать с чего-то надо. Поэтому и предлагаю начать с человека.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:27:32
1.Не всякая высшая нервная деятельность сопровождается сознательным поведением. То есть, высшая нервная деятельность есть, а поведения нет. Человек полностью погружён в свои раздумья, например.
Раздумье - это тоже поведение.

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:27:32
2.И наоборот сознательное поведение может и не сопровождаться высшей нервной деятельностью. Вот причиной такого поведения (которое наблюдатель воспринимает/интерпретирует, как осознанное) высшая нервная деятельность вполне может являться. Типа, решение принято осознанно, а последующие действия вполне привычные, рефлекторные, автоматические...
У человека фактически все поведение сопровождается ВНД. И сознательное тем более.
Только простейшие рефлексы проходят мимо коры больших полушарий....

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:27:32
3.Более того, высшая нервная деятельность может вполне сопровождаться осознанным поведением (это поведение наблюдатель интерпретирует, как осознанное). Но поведение никак не регулируется именно этой высшей нервной деятельностью. Этих высших нервных деятельностей уж больно много развелось... Типа, человек может поддерживать разговор и выполнять привычные действия на автомате.
Для того, чтобы это разграничить, и нужно дать определение, что такое сознание :)

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 11:27:32
Не забывайте – осознанность (или неосознанность) поведения – это интерпретация наблюдателя.
Любой человек что-то интерпретирует и что-то наблюдает. Это все так.
Но сознательное поведение людей от этого не перестает быть объективным фактом.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
У человека нет никаких личных знаний, все у него хранится в подсистемах :)
Поэтому предлагаю ограничиться человеком и применением сознания именно на таком уровне.
Всё же не соглашусь...  :)
Есть такие знания, которыми владеет только человек в целом.

Это такие знания, которых нет в полном объёме и в законченном виде ни в одной из подсистем человека. Они возникают только, когда эти подсистемы объединяются временно в некоем интегрирующем процессе. То есть, эти знания в таком интегрированном (интеграция, это не тупая сумма, как Вы понимаете) виде принадлежат всей системе в целом...

Причём в таком виде интегрированном они нигде могут и не сохранятся (в виде неких следов или «записей»), а каждый раз воссоздаваться заново при необходимости...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:09:40
У человека фактически все поведение сопровождается ВНД. И сознательное тем более.
Только простейшие рефлексы проходят мимо коры больших полушарий....
Вот видите, Вы неосознанно (осознайте же! :)) привязываете сознательное к неким структурам в мозгу. Это не корректно. Без других структур мозга (а также сенсорной системы, других отделов нервной системы, самого тела и пр.) никакой ВНД не будет... Нельзя локализовать сознание в некоей мозговой структуре... Это большое заблуждение.

Рефлекс, по сути, это тоже знание...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:00:16
Поэтому и предлагаю начать с человека, на нем уточнить и конкретизировать, что такое сознание. А уж затем, при желании, расширять на все остальное :)
Если сознание только у человека, то как его расширить-то на всё остальное? У всего остального не может быть сознания, как Вы предложили... Значит, вопрос вообще закрыт. :)

Но самое неприятное, что при таком подходе становится вообще не объяснимым появление сознания у человека в результате эволюции... Вот, до этого ни у кого не было (даже предтечи, даже зачатков, даже отдельных компонентов, которые впоследствии сформировали сознание в результате интеграции) и вдруг, у человека появилось... :o

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:09:40
Для того, чтобы это разграничить, и нужно дать определение, что такое сознание :)
Можно конечно сказать, что сознание это способность оценивать результаты собственного поведения и учитывать эти оценки в формировании алгоритмов поведения в дальнейшем. Но опять-таки такое определение вытекает непосредственно из самого общего – что-то делать/реагировать/думать/оценивать со знаниями...

Вы не хотите понять (уверен в этом на 75%  :)), что начинать необходимо не с определений, а с понимания. Вы используете подход, когда теория уже существует (типа, все определения даны, алгоритмы закономерностей прописаны, результаты решений многократно проверены и т.д.) и требуется только научить ей человека. Но в данном случае теории не существует.

Определения действительны в рамах конкретной теории. Теории ещё нет. Какие определения Вы требуете? Самые общие определения я предоставил.

Надо сначала каркас теории (точнее гипотезы), думаю, набросать, а не обсасывать определения, добиваясь идеальности формулировки. Вот я каркас и пытаюсь набросать – увязать в единую схему и процесс осознания, и механизм сознания, и компоненты сознания, и понятие знание, и понятие системы/подсистемы, и наблюдателя... И чтобы всё это дело было взаимоувязано и объяснялось каждое через другие сущности используемые в этой гипотезе...

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:09:40
Любой человек что-то интерпретирует и что-то наблюдает. Это все так.
Но сознательное поведение людей от этого не перестает быть объективным фактом.
Ага. Объективный факт только для тех наблюдателей, которые используют схожую методику интерпретации.

Нет никакого объективного свойства у поведения, не зависящего от наблюдателя и его интерпретаций... Нет такой сущности, сознательное поведение, самой по себе. Сознательность поведения относительна и зависит от интерпретаций наблюдателя. ::)

А про факты мы уже говорили. Любой факт зависит от теории. Ну а теории используют наблюдатели для интерпретации этих фактов.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
Можно для начала ограничиться человеком. И затем, если все будет хорошо, расширять сознание и на одноклеточных. Если это будет нужно :)
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
Для этого предлагаю первоначально ограничиться применением сознания исключительно к человеку.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
Ну да. Сознательное поведение человека.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 11:53:11
Поэтому предлагаю ограничиться человеком и применением сознания именно на таком уровне.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:00:16
Вопросами, конечно, задаваться можно. Только и начинать нужно с чего-то.
Поэтому и предлагаю начать с человека, на нем уточнить и конкретизировать, что такое сознание.
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:00:16
Это все верно. Но и начинать с чего-то надо. Поэтому и предлагаю начать с человека.
Оценили?  :) Осознали? :) Один только человек кругом... :)

Здесь на форуме было высказывание, что в гуманитарных науках всё начинается человеком и всё заканчивается человеком (вообще всё крутится вокруг человека).

А мне бы хотелось переползти как-нибудь и на остальную природу. Пусть через философию - главное перекинуть мостик к естественным наукам...

Ежели судить по человеческим меркам (хоть мне это и не нравится), то такая вот классификация вырисовывается. Но только по линии решения задач и способности формировать алгоритм опережающего отражения. Типа, однобокая классификация получается...

Если узнал, значит, проблески сознания имеет. Ну а для самых примитивных организмов, это вообще предел их сознательной деятельности.

Если нашёл решение в незнакомой ситуации, тупо применив (или слегка модифицировав) прошлый опыт, значит, уже может создавать новые алгоритмы. Тут уже полноценные зачатки сознания имеются. Такие организмы уже умеют (или у них могут быть сформированы под внешним воздействием) формировать условные рефлексы.

Если смог, наблюдая за чужим решением в незнакомой ситуации, сформировать собственный алгоритм, значит, способен к самообучению. Сознание имеется и при необходимости используется. Такие организмы могут уже самостоятельно при необходимости сформировать условный рефлекс.

Если смог промоделировать решение для незнакомой ситуации, а потом произвести проверку правильности путём натуральной опытной проверки, то развитое сознание имеется. Где-то на уровне собак/кошек (плюс-минус).

Если смог промоделировать решение для незнакомой ситуации, а потом промоделировать и проверку правильности этого решения, значит сознание на уровне шимпанзе/человека (плюс-минус).

Если смог промоделировать возникновение незнакомой ситуации, а затем промоделировать решение, а затем промоделировать проверку правильности этого решения в применении к моделируемой незнакомой ситуации, то имеет полноценное сознание человека.

Это очень условно, конечно. Но, как Вы сказали, с чего-то начинать всё равно надо. :)

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2018, 12:25:46
Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 12:00:16
Поэтому и предлагаю начать с человека, на нем уточнить и конкретизировать, что такое сознание. А уж затем, при желании, расширять на все остальное :)
Если сознание только у человека, то как его расширить-то на всё остальное? У всего остального не может быть сознания, как Вы предложили... Значит, вопрос вообще закрыт. :)
Да нет, Вы не поняли.
Нужно с чего-то начинать. Плясать от печки. Сначала определить, что такое сознание применительно к человеку. Научиться отличать сознательную деятельность от неосознанной. Затем, после того, как термин устоится, его можно будет проверять на других животных.
Почему так?
Потому что у человека точно есть сознание. Есть ли сознание у кошки? А кто его знает... Строго доказать это можно, только если не выдумывать каждый раз заново, что такое сознание, а пользоваться известным термином, указывающим на фактически существующий объект/процесс/явление природы.