Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

И в продолжение... :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371229/#message371229
Цитировать
ЦитироватьЛилия Шаройко пишет:
г-ну Арефьеву _______________________________
Что касается внешних сенсорных сигналов в поведении(господин Арефьев пишет, что она является основной причиной реакции) - Физиология ЦНС ставит на первое место внутренние потребности.
ArefievPV пишет:
Первопричин. Не текущей причины.

Не охота лезть в глубь... Уже столько раз говорил, но всё как-то без толку... Не видят эту идею, хоть она и на поверхности лежит... Ну да ладно. Теперь абсолютно убеждён (самому не нравится слово абсолютно, применяю чисто для выразительности и эмоционального окраса своего посыла), что нет пророка в своём отечестве! Нет... В чужом краю всегда ищут, находят и обретают...  :)

Человек (организм) не сам себя сформировал. Любая система, это не самодостаточная единица типа бога.  Человека (и его организм, и молекулы, из которых он состоит и т.д.) сформировали внешние силы, внешние воздействия, внешние системы и т.д. И то, что у него (у человека и организма) внутри сформировалось (все эти изменения и усложнения структуры) – есть результат внешних воздействий на разных уровнях и в разное время (в том числе, и в процессе онтогенеза). И так любая система формируется – от крохотной микрочастицы до метагалактик...

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371239/#message371239
Цитировать
ЦитироватьeLectric пишет:
Ну, так вы согласны, что идея определяет ритуал, а не ритуал идею?
Вклинюсь в беседу... Просто реплика с моей стороны.

Какая-то двойственность в высказанном суждении. По крайней мере, я её вижу в данной фразе.

Идея определяет ритуал... Ну, вроде, всё верно. Программа (алгоритм), «прописанная» в мозгах отдельного человека, определяет поведение этого человека. Это с одной стороны.

Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов (коммуникационные сигналы также могут входить в данные ритуалы). То бишь, поведение окружающих людей (по сути, воздействие этих окружающих людей на данного человека) определяет «внутреннее содержание» мозгов данного человека (идеи, парадигмы, мораль, верования, модели и т.д.). То, что было внешним для отдельного человека, со временем становится его внутренним (типа, отражается в его внутренней структуре) – интериоризация.

Фразы: идеи витают в воздухе, идея назрела, мысль носится в воздухе – это образные выражения (и интуитивно понимания) как раз о том, что в самом социуме эти мысли/идеи и т.д. уже имеются, но без конкретной формы воплощения (бесформенные и «размазанные» и распределённые по социуму в виде отдельных сигналов и «обломков» алгоритмов).

форму эти идеи обретают только в конкретных мозгах конкретных индивидуумов. А пока эти идеи «разлиты» в социуме, они никакой формы не имеют, так сказать. И само собой, форма идеи будет зависеть от формы «сосуда» – конкретной структуры конкретных мозгов... Мы, каждый человек, отражаем в себе то, что носится между людьми (ту огромную совокупность коммуникационных сигналов – выраженных, в том числе в виде поведенческих актов различной сложности и длительности) совершено по-своему, сообразно структуре своих мозгов, так сказать...

Каждая личность (каждый индивидуум, каждая особь) отражает в себе только крохотную часть того, что вокруг неё (него, неё). Причём, все эти ипостаси (личность, индивидуум, особь) человека (как подсистемы сложнейшей системы – человек) отражают окружение на своём уровне... Про физику и химию тела я даже не говорю (они ведь тоже на своём уровне отражают воздействия внешнего окружения).

P.S. Это я к чему так подробно? Помните, у нас была дискуссия, имеет ли свои мысли (свои собственные ум, интеллект, разум) социум? Я проталкивал идею, что разумность социума первична по отношению к разумности отдельного человека. Возник вопрос, каким образом можно выявить эту самую разумность социума.

Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То бишь, разумность группы (условно, конечно) можно выявить, наблюдая поведение этой группы. Также и разумность государства можно выявить, наблюдая поведение государства. И разумность всего человечества в целом можно выявить по его поведению.  Но ведь для этого надо отстраниться (выйти из системы) и иметь в себе модель, включающую в себя и поведение наблюдаемой системы. Поведение человечества имеет несопоставимый масштаб (пространственно-временной и энергетически-массовый) с масштабом поведения отдельного человека.

И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества. И учтите, сформировать такую модель могут только природные воздействия/сигналы, выходящие далеко за пределы человечества. Типа, надо мыслить настолько масштабно, что не каждый «сосуд» может вместить в себя такую идею. Не в каждые мозги инсталлируется такая идея, так сказать. По разным причинам не инсталлируется – несвоевременность воздействий (онтогенез, обучение), отсутствие подходящей начальной структуры (мозг собаки и мозг человека) и т.д.

В каждом элементе (в его структуре) отражается часть совокупных взаимодействий системы, в которую данный элемент входит. Человек очень сложный элемент (как и социум, очень сложная система) отражает в себе только часть внутрисоциальных взаимодействий и результатов этих взаимодействий (в чём бы эти взаимодействия (и их результаты) ни выражались – в поведении, в коммуникации, в предметах и изделиях, в технологиях).

Внутреннее отражение в структуре отдельного элемента системы никак не может быть первопричиной внешних взаимодействий между другими элементами данной системы. Всё с точностью до наоборот – внешние взаимодействия между элементами системы являются первопричиной возникновения отражений в структуре данного элемента.
Разумность отдельного человека (личности/индивидуума/особи) является производной от разумности человечества (общества/социума/вида).

P.P.S. Не изменилась ли Ваша точка зрения на эту проблему? Имею в виду – со времени нашей прошлой дискуссии и после моих сегодняшних дополнительных разъяснений своей позиции по данному вопросу.

ArefievPV

На мой пост (очень длинный):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371318/#message371318
получен ответ (точнее, ответ-комментарий на часть моего поста).

Ответ примечательный. Поэтому приведу его полностью:
Цитировать
ЦитироватьArefievPV пишет:
Извините, но наше «Я», это результат взаимодействия многих процессов внутри человека, взаимодействующих между собой и с процессами, протекающими снаружи человека. «Я» и существует-то только пока идут процессы мышления. Остановились процессы мышления – пропало «Я». Нечему взаимодействовать, а «Я» и появляется в результате взаимодействия... Это если совсем грубо и утрированно...
Вот про это «Я» (с большой буквы и в кавычках) точно можно сказать: « мыслю, следовательно, существую».
Но наш внутренний «оценщик», это, по сути, опыт и знания – как они/он/оно могут себя осознать без внешних механизмов (без интеллекта, без систем, способных обрабатывать информацию, систем, способных отражать)?
Макрофаг пишет:
Мне кажется самый простая возможность представить, "что такое "Я" " это проследить путь младенца от рождения, когда "Я" ещё в пелёнках. У малыша путь к "Я" начинается с удовлетворения его насущных потребностей .

Например дефекация вызывает раздражение кожи и неприятные ощущения. Устранение дискомфорта - приятные ощущения как избавление от "страданий", которые регулируются специальными "центрами" мозга "хорошо" и "плохо". Это будущие предвестники эмоций "негатив" и "позитив" и соответственно личная оценка значимости - чего избегать и к чему стремиться.

При появлении внешних раздражителей будь то тактильные , слуховые или зрительные( которые уже частично настроены врождённо) постепенно у малыша складывается впечатление о внешнем мире. Механизмы памяти фиксируют эти впечатления с обязательной личной оценкой "хорошо" или "плохо".
Никакого "самоосознания"  как у взрослого ещё нет и в помине. Но постепенно формируется модель личного понимания происходящего.Малыш начинает выделять себя осознано только к 2 годам ( развиваются определённые зоны мозга". Далее модель формируется понимания того , что пройдено личным жизненным опытом при взаимодействии с реальной действительностью.

"Я" всего навсего психическая модель состоящая из нарабатываемых реакций на внешние раздражители начиная с пелёнок. Абсолютно такие же модели как модель собственного "Я"формируются в мозге об окружающих людях, животных, неживых предметах ( хотя у малыша при ударе головой пока  "стол виноват" неживое-живое сглажено).

Все модели состоят из личного отношения когда возникает "СМЫСЛ" т.е что лично означает для субъекта воспринимаемое. В итоге "Я" самая обыкновенная наработанная жизненным опытом цепочка реакций выработанная в процессе жизненного опыта.

Действительно "Я" осознаётся только один миг - на гребне волны текущего момента.
Люди обычно редко рассуждают и вспоминают свою модель для философских интерпретаций.
Можно перескочить в гипнозе и в другую модель например "пожарного" хотя на самом деле никогда не тушил пожар, но есть на этот счёт познания( книги , телевизор и т.д)

Поэтому существует общее для  всех живых существ с предрасположением к психической организации состояние условно называемое "ЭГО". "ЭГО" это готовность всех систем организма выделить необходимую для данной ситуации психическую модель.

Когда человек просыпается после крепкого сна , то это миг"ЭГО".Пока состояние полного непонимания. Это чувство многим знакомо.Потом подключается необходимая модель для утреннего пробуждения ( почистить зубы, туалет , зарядка и т.п)

Вот в момент "ЭГО" мы можем ощутить , и увидеть , то , что чувствуют высшие животные , которые так же как и мы пользуются подключаемыми к осознанию психическими моделями.
Проблемы "Я" "самоосознания " не существует. Наша собственная модель "Я" по своим характеристикам вообще не отличается от модели нашего соседа, которая храниться как жизненны опыт при соприкосновении с соседом в быту или по работе.

Поэтому учёные приблизились к пониманию "Я" усреднённо - как "воспоминание о самом себе".

ArefievPV

Хочу обсудить пост уважаемого Макрофага. Он разрешил, если что. :)
Вот мой пост, в котором я его спрашиваю:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371433/#message371433
Вот его разрешение:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371435/#message371435

На мой взгляд, там есть, что обсудить. Приглашаю желающих. :)

ArefievPV

Начну, пожалуй... А то, чего-то смелых не оказалось... :)

ЦитироватьТеперь о сознании.
Здесь тоже непонятно для чего Ф.Крик( наиболее продвинутый исследователь сознания) как угорелый носился 30 лет в поисках материального субстрата сознания в мозге , что даже спокойно умереть не смог ( по дороге в больницу рассуждая об "органе сознания"?

Для начала надо было бы хотя бы определить эволюционно предназначение появления сознания "для чего?", а потом уже искать "гладкие мышцы и железы сознания".

Для чего пресловутое сознание выводить на молекулярный уровень исследований не понимая главного предназначения того, что условно можно выделить  как понимаемое в быту "сознание"?
Для чего, это понятно. Это просто способ адаптации к новому путём формирования нового алгоритма ответной реакции (в абсолютном большинстве случаев, это будет реакция опережающего отражения – типа, живому надо реагировать наперёд, иначе не выжить). То есть, живое адаптируется к новому, формируя новый алгоритм каскада реакций опережающего отражения (старый уже не годится в изменившихся и никогда ранее не встречавшихся условиях).

А почему вторым вопросом не задаются – каким образом? Именно, так: каким образом, а не с помощью каких конкретно механизмов...

Ответ на второй вопрос простой – с учётом имеющегося знания. То есть, алгоритм каскада реакций опережающего отражения формируется с учётом имеющегося опыта (имеющихся знаний). Опыт важная штука. Он позволяет не изобретать опять алгоритмы (если такие условия уже были когда-то), а использовать старые. И ещё он может быть учтён при изобретении новых алгоритмов.

Способов учесть опыт при изобретении новых алгоритмов много: от простой модификации старого алгоритма (случайным образом) или сложной модификации старого алгоритма (уже не случайным образом, а тоже по определённому алгоритму) до сложнейшего многоэтапного модифицирования старого алгоритма (типа, старый алгоритм модифицируется по определённому алгоритму, который, в свою очередь, тоже модифицируется по определённому алгоритму, который, в свою очередь, тоже модифицируется и т.д.). Так вот, весь этот каскад последовательно-параллельной модификации алгоритмов и входит в процесс изобретения нового алгоритма. Это, так сказать, и есть сама суть этого процесса создания нового на базе старого.

А вот теперь можно и про конкретные механизмы сознания, позволяющие соблюсти данное условие (а суть данного условия: со знанием!). И механизмы-то могут оказаться различными. Некоторые из этих механизмов вполне могут быть реализованы и у насекомых.

Это я к тому, что не согласен с уважаемым Макрофагом, который полностью отказывает насекомым в сознании.
ЦитироватьПочему до сих пор не все разделяют простых животных автоматов типа тараканов и муравьёв - приписывая им человеческие черты психических проявлений? Вот у муравьёв есть социум по типу человек и некоторые черты его интеллекта - значит "слабая психика".

Нужно просто хорошо разобраться в этологии поведения животных , генетических наследованиях признаков., а потом делать выводы приписывая уровни сознания животных у которых их отродясь не было.
Если насекомые способны к научению, значит, они способны использовать опыт/знания в поведении. Разумеется, насекомые не обладают человеческим сознанием, но поступать сознательно (с учётом своих знаний, своего опыта) они могут. Они могут модифицировать свои старые алгоритмы поведения к новым условиям.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 21, 2018, 10:34:38
Хочу обсудить пост уважаемого Макрофага. Он разрешил, если что. :)
Вот мой пост, в котором я его спрашиваю:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371433/#message371433
Цитата из поста по ссылке:
ЦитироватьИтого : несмотря на огромный исследовательский материал, проблема понимания сознания остаётся в виду необходимости дополнительного изучения различных наук.
Сугубо личное мнение. Проблема понимания сознания остается ввиду непонимания, что обозначается этим словом.
Поскольку разные авторы понимают под сознанием что-то свое, возникает общая для всех них проблема понимания.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2018, 07:42:05
Поскольку разные авторы понимают под сознанием что-то свое, возникает общая для всех них проблема понимания.
А давайте всё же попытаемся прийти к одинаковому пониманию?
Для начала, попробовать договорится, что понимает каждый под этим словом.

Если начинать разбираться (на уровне колхозно-бытовой философии, так сказать), то ведь этим словом обозначается всего лишь условие: со знанием. Типа, что-то делать со знанием (с учётом знания, сознательно), к чему-то относится со знанием (с учётом знания, сознательно), принимать решение со знанием (с учётом знания, сознательно), о чём-то мыслить со знанием (с учётом знания, сознательно), реагировать со знанием (с учётом знания, сознательно),  и т.д. и т.п.

Заметьте, обозначается просто условие, которым обставлено некое действие или некое состояние. Не механизм, не процесс, не эффект, не состояние, а просто условие...

Предлагаю с этого и начинать. То есть условие одно и то же: со знанием.

А вот механизмы реализации этого условия будут разными, и зависеть от многих факторов (в первую очередь от носителя знаний (особенностей его внутренней структуры, его состояния, объёма знаний, интеллекта и т.д.) и от ситуации (её новизны, её сложности, присутствия наблюдателя и т.д.), в которой находится данный носитель знаний.

Процесс, в свою очередь, зависит от механизма реализации и опять-таки (уже повторно! зависимость замыкается на следующем уровне, так сказать), и от ситуации и от носителя.
То есть, постоянное взаимовлияние компонентов друг на друга в процессе взаимодействия.  Процесс осознания вообще не линейный и, мало того, он замкнут (эдакая закольцованная циклическая активность) на себя в значительной степени.

Повторюсь. Речь не о механизмах и не о процессах (или состояниях) сознания. Речь только о самом условии. Мы ведь одинаково понимаем это условие, правильно?

ArefievPV

Добавлю.

И, кстати, я об этом уже писал (сообщения 3712, 3713):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213617.html#msg213617
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg214041.html#msg214041

Но народ что-то не отреагировал. В бессознанке, наверное пребывает от мозголомности моих сообщений. :)

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 08:27:27
А давайте всё же попытаемся прийти к одинаковому пониманию?
Хорошо.

Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 08:27:27
Для начала, попробовать договорится, что понимает каждый под этим словом.
Вы - автор темы, дайте свою трактовку, и подстроимся под нее.

Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 08:27:27
Если начинать разбираться (на уровне колхозно-бытовой философии, так сказать), то ведь этим словом обозначается всего лишь условие: со знанием. Типа, что-то делать со знанием (с учётом знания, сознательно), к чему-то относится со знанием (с учётом знания, сознательно), принимать решение со знанием (с учётом знания, сознательно), о чём-то мыслить со знанием (с учётом знания, сознательно), реагировать со знанием (с учётом знания, сознательно),  и т.д. и т.п.
Т.е.
сознание - это способность делать/мыслить/относиться/реагировать со знанием.
Так? Если нет, скорректируйте, пожалуйста...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2018, 09:19:49
сознание - это способность делать/мыслить/относиться/реагировать со знанием.
Так? Если нет, скорректируйте, пожалуйста...
Меня устраивает.  :)
Для начала вполне достаточно, полагаю. Если захотим дать более развёрнутое определение, то впоследствии можно это будет сделать.

Теперь осталось ещё дать определения механизму сознания, процессу осознания. Типа, что нам следует понимать под этими словосочетаниями. Есть предложения?
Свои я уже предоставлял.

И на заключительном этапе - рассмотрение вариантов гипотез, почему вообще появилось сознание и как это могло произойти. Своё видение я предоставлял. Каково Ваше видение этого? Для начала можно сформулировать в самом общем виде (пусть даже мутновато будет, лишь можно было понять на бытовом уровне).

ArefievPV

К давнишнему разговору...

Начало дискуссии здесь примерно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.3555.html

Несколько моих сообщений из той дискуссии (3577, 3581, 3585, 3602, 3613, 3617) :
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211921.html#msg211921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211938.html#msg211938
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211947.html#msg211947
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211968.html#msg211968
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211979.html#msg211979
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211983.html#msg211983
и так далее... Кто захочет, может просмотреть...
Дискуссия, кстати, закончилась ничем...

Сегодня наткнулся:
Стивен Пинкер. Чистый лист. 
Глава 3. Последнее препятствие
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434161/Chistyy_list_Glava_iz_knigi
Приведу только маленький кусочек. Там много интересных высказываний...
ЦитироватьНо когнитивная революция уравняла мир идей с миром материи, используя новую могущественную теорию: психическая жизнь может быть объяснена в терминах информации, вычисления и обратной связи. Убеждения и воспоминания — это просто массив информации, как записи в базе данных, только помещенные в паттерны действий и структуры мозга. Мышление и планирование есть систематическая трансформация этих паттернов, вроде операций в компьютерной программе. Намерения и попытки — это петли обратной связи (принцип действия термостата), они получают информацию о расхождении между целью и текущим состоянием мира и затем выполняют операции, способные уменьшить это расхождение. Разум связан с миром через органы чувств, которые трансформируют физическую энергию в информационные структуры мозга, и двигательные программы, с помощью которых мозг контролирует мускулы.

Такое общее представление можно назвать вычислительной теорией разума. Это не то же самое, что «компьютерная метафора» — предположение, будто разум работает буквально как созданная человеком база данных, компьютерная программа или термостат. Теория утверждает, что мы можем объяснить и разум, и работу созданного человеком компьютера, используя одни и те же принципы. Это похоже на все другие случаи, когда живой мир и инженерная психология отчасти совпадают. Психолог может обратиться к тем же законам оптики, чтобы объяснить, как работает глаз и как работает фотокамера, не подразумевая, что глаз повторяет камеру в каждой детали.

Вычислительная теория разума делает больше, чем просто объясняет наличие знаний, мышления, проб и ошибок, не вызывая «духа из машины» (что уже было бы достижением). Она также объясняет, как эти процессы могут быть осмысленными — как в бездумном физическом процессе может возникнуть рацио. Если последовательность преобразований информации, хранящейся в куске материи (скажем, в тканях мозга или кремнии), отражает последовательность умозаключений, подчиняющихся законам логики, вероятности, причинно-следственным законам мира, они будут генерировать верные прогнозы относительно этого мира. А умение делать верные прогнозы в процессе достижения цели — очень неплохое определение «интеллекта»3.

Конечно, нет ничего нового под солнцем, и вычислительная теория разума была предсказана еще Гоббсом, когда он описывал психическую активность как микродвижения и писал, что «мышление есть вычисление». Три с половиной столетия спустя наука догнала его провидческие идеи. Восприятие, память, воображение, рассуждение, принятие решений, речь, управление движениями изучаются в лабораториях и успешно моделируются с помощью вычислительных подходов, таких как правила, последовательности, матрицы, указатели, списки, файлы, ветвления, стрелки, петли, высказывания и информационные сети. Например, когнитивные психологи изучают представление в уме графических систем и пытаются понять, как люди «видят» решение проблемы в мысленном образе. Они изучают сеть понятий в долговременной памяти и пытаются объяснить, почему одни факты вспоминаются легче, чем другие. Они изучают центры обработки и память, используемые языковой системой, чтобы ответить на вопрос, почему чтение одних предложений воспринимается как удовольствие, а других — как утомительная работа.

P.S. Вижу большое сходство с собственными идеями... ::)

Nur 1

Ничем - еще не самый плохой вариант...
Разговор ни очем, бывает, заканчивается не ничем, а явным переходом на личности (впадением в политику). Как в известном из мировой литературы случае, когда Лилипутия пошла войной на Блефуску. Повод, реально, был безделишный...
Начинается все, как война идей. Вывод - наши кулаки, тирады, полные решимости взгляды - не что иное, как орудия идей в их конкуренции. По другому трудно понимать то, с каким упорством отстаиваются банальности или незнание.
   

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2018, 09:19:49
сознание - это способность делать/мыслить/относиться/реагировать со знанием.
Так? Если нет, скорректируйте, пожалуйста...
Меня устраивает.  :)
Ок

Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
Для начала вполне достаточно, полагаю. Если захотим дать более развёрнутое определение, то впоследствии можно это будет сделать.
Развернутое определение желательно дать, т.к. определение в явном или неявном виде должно содержать методику различения определяемого объекта от всех остальных.
В нашем случае мы решили, что человек, делая что-то со знанием, делает это сознательно.
Далее мы видим поведение человека и должны как-то по какому-то критерию различать, знает ли он, что делает, или нет. Т.е. является ли его деятельность сознательной. В противном случае неизбежна двойственность в интерпретации, т.к. один и тот же поведенческий акт может быть расценен разными наблюдателями как сознательный или как неосознанный.
Например, человек решил математическое уравнение верно, но объяснить, почему именно он выбрал такой метод решения, он в данный момент не может.
Действовал ли он сознательно?
Знал ли он, как решать уравнение?

Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
Теперь осталось ещё дать определения механизму сознания, процессу осознания. Типа, что нам следует понимать под этими словосочетаниями. Есть предложения?
А нужны ли эти словосочетания?
Есть сознательная деятельность человека, есть неосознанная. Т.е. сознание имеет смысл только применительно к поведению человеку.
Тогда под механизмом сознания и под процессом сознания можно понимать высшую нервную деятельность человека, сопровождающую сознательное поведение.

Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
И на заключительном этапе - рассмотрение вариантов гипотез, почему вообще появилось сознание и как это могло произойти. Своё видение я предоставлял. Каково Ваше видение этого? Для начала можно сформулировать в самом общем виде (пусть даже мутновато будет, лишь можно было понять на бытовом уровне).
Да, это очень интересно. Рассмотрим это подробнее, как доведем формулировку сознания до практической применимости.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Развернутое определение желательно дать, т.к. определение в явном или неявном виде должно содержать методику различения определяемого объекта от всех остальных.
Согласен. Чуть ниже попытаюсь частично это сделать – описать возможный путь построения методики.

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47В нашем случае мы решили, что человек, делая что-то со знанием, делает это сознательно.
Далее мы видим поведение человека и должны как-то по какому-то критерию различать, знает ли он, что делает, или нет. Т.е. является ли его деятельность сознательной.
В первую очередь, мы должны иметь согласованную методику.

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
В противном случае неизбежна двойственность в интерпретации, т.к. один и тот же поведенческий акт может быть расценен разными наблюдателями как сознательный или как неосознанный.
Уважаемый Иван! Это именно Вы написали, не я. И это как раз ключевой момент. А ведь я всем остальным участникам уже «всю плешь проел» этим – сознательность/несознательность, разумность/неразумность (да и вообще любое качество/свойство системы или процесса (как и сам факт существования системы или процесса)) есть интерпретация наблюдателя. Теперь постепенно и Вы к этому приходите, полагаю...

Поэтому оценка (интерпретация) поведения некоей системы будет производиться наблюдателями одинаково только в том случае, если они обладают одной и той же методикой определения (что подразумевает сходство/одинаковость огромного количества взаимоувязанных знаний – по сути, сходство/одинаковость целых систем знаний у разных наблюдателей), примерно одинаковыми вычислительными возможностями (функционалом, вычислительной структурой) и схожей информацией (о данной ситуации и о самой системе).

Мало того, наше мнение впоследствии может измениться вообще на противоположное (например, мы начали оценивать поведение системы с более общих позиций и на более протяжённых временных периодах). И мы начнём интерпретировать поведение системы совсем по-другому. Поэтому разумность/неразумность, сознательность/несознательность не есть некое врождённое свойство/качество системы (и даже не есть некое врождённое свойство/качество процесса – поведения, например), а есть только интерпретация наблюдателя. Вот такая селя ви... ::)

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Например, человек решил математическое уравнение верно, но объяснить, почему именно он выбрал такой метод решения, он в данный момент не может.
Действовал ли он сознательно?
Да. Согласно общему определению, его реакция (правильное решение уравнения) говорит нам о том, что он обладал необходимыми знаниями и решал, применяя эти знания.

Но, возможно, он не обладает необходимыми знаниями, чтобы объяснить ход своего решения (сам процесс решения). Уже говорил, не каждому дано быть переводчиком такого рода...

Кроме того, можно также, допустить и другие причины необъяснения – не желание (стеснительность, например, или боязнь быть не правильно понятым и т.д.), лень и т.п.

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Знал ли он, как решать уравнение?
С высокой вероятностью знал, как решать уравнение.

Причём, тут ещё есть момент (как раз связанный с относительностью (и временной, и иерархической, и пространственной) самого понятия). Заметьте, это утверждение (что он знал, как решать уравнение) верно даже в том случае, если он нашёл правильное решение случайно (и буквально в этот предшествующий момент до предъявления ответа)! И связано это с тем, что решение сначала сформировалось у него внутри (в виде определённой совокупности динамических процессов в нейронных сетях), а только потом оформилось в виде поведения (написания ответа, проговаривания ответа, указания пальцем правильного ответа и т.п. реакций).

То есть, сначала возникло знание (ещё не проверенное и, возможно, ошибочное) в виде временных (буквально сшитых на живую нитку ревербирующих процессов в нейронных сетях) процессов, а потом было сгенерировано поведение. То есть, поведение осуществлялось с учётом знаний (со знанием). Временной лаг между формированием знания и самим поведенческим актом может занимать доли секунды.

И не важно, как в данном случае возникло знание – было воспринято готовым, найдено случайно, синтезировано по определённому алгоритму – суть одна и та же: сначала знание, а потом поведение. То есть, поведение, в любом случае, оказалось с учётом знаний... По сути, это и была проверка появившегося знания.

Кстати, именно в результате таких вот проверок знания из временной формы (ревербирующие процессы в нейронных сетях – типа, временно самоподдерживающаяся (закольцованная) электрическая активность в мозговых структурах) в постоянную (изменение химического состава клеток и межклеточного матрикса, формирования новых (и возможного разрушения старых) нервных связей.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 25, 2018, 04:03:47
Цитата: ArefievPV от июня 22, 2018, 09:44:55
Теперь осталось ещё дать определения механизму сознания, процессу осознания. Типа, что нам следует понимать под этими словосочетаниями. Есть предложения?
А нужны ли эти словосочетания?
Происходит ли процесс осознания, когда система выполняет уже автоматическую реакцию по некоему алгоритму (типа, в соответствии с некими давно усвоенными знаниями)? Да, она реагирует со знаниями, спору нет (даже если эти знания (эти алгоритмы) «вшиты» в саму схему соединения нейронов). Но сравнивает ли она эти знания с текущей ситуацией – может реакция на основе этих знаний окажется неадекватной (неэффективной, ошибочной и т.д.).

Далее. Ещё вопрос. А как нам сравнивать системы (точнее, их поведение/реакцию) обладающими разными структурами и уровнями структурной сложности? Одноклеточное существо использует для этого молекулярные механизмы. Многоклеточное существо использует физиологические механизмы отдельных систем организма  (это кроме молекулярных механизмов внутри клеток).

Иммунная система организма формирует алгоритм опережающего отражения по-своему и на вполне определённые воздействия для отражения неблагоприятных условий. Нервная система реагирует по-своему. У них совершенно различный временной масштаб, различные алгоритмы и соответственно различные механизмы реализующие всё это.

Кроме того, даже для многоклеточных животных обладающих нервной системой, осознание неких внешних процессов будет происходить по-разному. Собака осознает нечто происходящее вне её, не так как шимпанзе и не так как человек. Значит внутри собаки что-то устроено не так как у шимпанзе или как у человека, правильно? То бишь, процесс осознания работает как-то по-другому (реализован иной механизм).

Именно  на основе вот этих вспомогательных понятий и будет выстраиваться методика. На основе только общего определения нам никак не определится, что считать сознательным поведением (соответственно, и наделять на основе этого систему, осуществляющую данное поведение).

Например, человек отдёрнул руку от горячего предмета. Для самого человека в целом, это будет автоматизм – осознание при этом совсем не нужно (оно только замедлит отдёргивание руки).

Однако нервная система (точнее, одна из подсистем) произвела оценку воздействия, приняла решение и отдала команду на исполнение (и всё это на своём уровне). Эта подсистема нервной системы поступала сознательно? На своём уровне – вполне сознательно.

Далее. Непосредственно прикоснувшиеся участки кожи (соответственно, и клетки там находящиеся) получили мощное воздействие и среагировали в соответствии со своими знаниями (которые, по сути, представляют готовые генетически наследуемые реакции на основе молекулярных механизмов). То есть, и клетки среагировали сознательно (с учётом имеющихся знаний) на своём уровне.

Так вот, если мы говорим о сознательном поведении некоей системы, то необходимо указывать конкретно эту систему.

Добавлю ещё немного аргументов в пользу необходимости учитывать относительность понятия сознания (осознанность) для систем. Если система не может решить вопрос на своём уровне (по сути, она не может сформировать алгоритм реакции в изменившихся условиях), то она сигнализирует об этом на уровень выше. Этот сигнал нижестоящей системы подключает вышестоящую систему (в обиходе мы обзывает этот процесс обращение внимания). То есть, внимание, это установление связи (подключение) между иерархическими подсистемами в одной системе. И если сигнал вышестоящей системой получен, то уже на её уровне начинается осознание.

Итак, я считаю необходимым, определится с относительностью применения понятия сознания (рамками применения понятия). А для этого требуется определиться с понятиями процесса осознания (что необходимо понимать под таким процессом) и механизма сознания (разные системы/подсистемы используют разные механизмы).
Заодно, нужно условиться, что именно считать знаниями для данной конкретной системы. То есть, только её личные знания или все знания в её подсистемах?