Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2018, 18:53:10
можно взять за основу даже поляризованную воду вокруг одноклеточного. допустим, импульс, прбегая вдоль поверхности, колеблет ряд ресничек движения. если организм утратил реснички, перейдя на движение жгутиком, то не утратил каналы для прохождения импульса. такие бесцелевые каналы, возбуждаясь, вполне сгодятся как модель клеточной памяти.
Вы про какую память? Память чего (память какой системы)? Память воды? Память клетки?
Какую систему выбрали в качестве основы?

«Записи» генетической памяти (памяти вида, а не личной памяти организма) хранятся в генах.

«Записи» эпигенетической памяти (памяти для более тонкой настройки для данной экологической ниши) хранятся в окружающей среде (зачастую не только вне генов, но вне самой клетки).

Механизм декодировки этих «записей» не имеет непосредственного отношения к воспоминаниям самой особи. С помощью данного механизма происходит только реализация самой структуры организма (типа, организм и есть отдельное «воспоминание» вытащенное (декодированное) из глубин «хранилища записей» памяти вида).

Как уже неоднократно упоминал, организм формируется в результате взаимодействия генов (генетических структур) и среды (структур внегенетических, в том числе, и эпигенетических). Эпигенетическая информация позволяет учесть при формировании организма условия в данной экологической нише. То есть, более точно применить общую генетическую информацию при формировании организма. Типа, из всего огромного ассортимента вариантов эпигенетика позволяет выбрать более подходящие варианты для данных средовых условий (для данной экологической ниши).

Не забывайте, что для формирующегося зародыша (из оплодотворённой яйцеклетки) эпигенетическая информация хранится в окружающей среде – по сути, организм матери (матка) и есть для формирующегося зародыша экологическая ниша.

Для генов находящихся внутри клетки внутриклеточная среда – это тоже, по сути, их экологическая ниша. В результате взаимодействия генов с этой внутриклеточной средой происходит репликация генетических структур. То есть, в результате взаимодействия генов со средой формируются генетическая структура.

Это можно трактовать и как создание системой копий своих частей – типа, не РНК/ДНК сами размножаются (реплицируются), а среда их создаёт/реплицирует (создаёт копии/реплики). А информация («записи») в РНК/ДНК просто «говорят» среде, что именно надо реплицировать...

Но об этом лучше говорить в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2018, 18:53:10
лично для меня важно показать, что именно цепь функциональных утрат, при сохранении каналов, является эволюционным усложнением.
Функциональные утраты ведут к упрощению системы, верно?
Типа, сначала перестала выполняться некая функция (при сохранении структуры), а затем и сама структура редуцировалась (постепенно, в последующих поколениях). Правильно?

Возможно, я Вас неправильно понял. Тогда прошу пояснить.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от марта 15, 2018, 05:57:35Вы про какую память?
про самую тупую. память есть способность сохранять и воспроизводить навыки.
  есть навык-рефлекс при раздражении посылать импульс по каналу с этой же стороны, в результате чего реснички клетки, работая, приведут к уклонению от раздражающего фактора. если ресничек уже нет, а импульс по каналу воспроизводится, то навык реализуется как эмоция, т.е. переадресация, например, как изгиб всей клетки с передачей движения на жгутик.
  главное правило, не лезть в сложное, пока не освоено простое.
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2018, 05:57:35Функциональные утраты ведут к упрощению системы, верно?
верно. функциональные утраты ведут к упрощению ДАННОЙ системы, но ее упрощение связано с развитием ближайшей системы. среда одна и та же, выигрывает более функциональная система с переадресацией навыков от естественно деградирующей системы. память сохраняется, но участвует в новой функции.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2018, 18:13:16
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2018, 05:57:35
Вы про какую память?
про самую тупую. память есть способность сохранять и воспроизводить навыки.
Ничего себе «тупая» память. ??? Такая память у организма с развитой нервной системой может быть, а не у одноклеточных...

И структура (реснички-жгутики и пр.) и «навыки-рефлексы» у одноклеточного организма в генах записано. Если пропали реснички, то, значит, исчезли (или повреждены) «записи» о них в генах. Типа, нет памяти о ресничках, пропала данная память...

А «навык-рефлекс» был непосредственно завязан с ресничками. И даже «записи» (то бишь, память о нём) непосредственно связаны с «записями» о ресничках – и они пропали (либо повреждены). Какую функцию может выполнять то, чего нет? Типа, о чём не сохранилось «записей»...

Это не говоря о том, что такой организм попросту после себя не оставил потомков. ::)
 
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2018, 18:13:16
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2018, 05:57:35Функциональные утраты ведут к упрощению системы, верно?
верно. функциональные утраты ведут к упрощению ДАННОЙ системы, но ее упрощение связано с развитием ближайшей системы.
С чего Вы взяли, что это должно привести к усложнению в другой? Судя по всему, у Вас аналогия с сообщающимися сосудами? Типа, жидкость перетекает (в нашем случае, память о навыках «перетекла»), но количество её остаётся в системе постоянным. Однако, в случае с «записями» в генах сами сосуды трескаются (сама структура организма ломается), и память не сохраняется.

P.S. Короче, это я наверное тупой, а не Ваша память в примере «тупая» – я всё равно пока не понимаю Вашей идеи... :-[

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от марта 16, 2018, 20:29:24я всё равно пока не понимаю Вашей идеи...
а я предупреждал, что не надо сразу о сложном. ну да ладно. импульс, вдоль канала - это физический процесс, если нарушения в геноме затронули формирование ресничек, то они не могут повлиять на физику - импульс все одно останется и будет действовать в несвойственной для него сфере деятельности. то есть, навык к движению сохранится, но выразится в иной сфере деятельности - есть зачаток жгутика, будет отбор на него, нет зачатка, будет отбор на волнообразные движения клеточной мембраны.
  получаем, что именно рудиментация некого функционала, дает толчок для сложения обслуживающих этот функционал элементов в неупрощаемый комплекс в нужном месте в удачное время.

пп. я не люблю нагружать простое терминологией для сложного, да не я начал об эмоциях у простых. потому, доводя до абсурда, получаем, что эмоция есть и у одноклеточного, как двигательная разрядка, не ведущая к программному результату.
  отсюда имеем, что эмоция не только предшествует решению, но и вырабатывает новый алгоритм решения - дело не доступное для ИИ.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2018, 09:36:41
пп. я не люблю нагружать простое терминологией для сложного, да не я начал об эмоциях у простых. потому, доводя до абсурда, получаем, что эмоция есть и у одноклеточного, как двигательная разрядка, не ведущая к программному результату.
Эмоция может проявляться как двигательная разрядка (а может проявляться и как изменение метаболизма и/или изменения физиологического состояния). Но, по сути, эмоция, это выражение личного отношения к чему-либо. Форма этого выражения (как и способ реализации этого выражения) может быть различным.

Поэтому, если говорить о возможном выражении личного отношения (типа, личной оценки) к внешнему воздействию на одноклеточный организм можно только в том случае, если данный организм может накапливать (и использовать для этой оценки) личный опыт.

Подчёркиваю – личный (прижизненный) опыт, а не опыт вида, записанный в генах.

Если же этого нет, то говорить об эмоции у одноклеточного нельзя. У него будет проявляться «эмоция вида». Типа, это вид выработал соответствующее отношение к определённым комбинациям внешних воздействий и «прописал» их в геноме (общем для всего вида). Одноклеточный организм, в этом случае, просто пользуется этими «записями» (своего личного у него-то ведь нет).

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2018, 09:36:41
отсюда имеем, что эмоция не только предшествует решению, но и вырабатывает новый алгоритм решения - дело не доступное для ИИ.
Вывод не корректный, полагаю. ::)

Интеллект – это функционал (совокупность вычислительных функций, так сказать). Эмоция тоже относится к данному функционалу (как и сознание).

То есть, эмоция, это тоже вычислительный функционал. И при эмоциональной обработке, поступающая (и прочая) информация обрабатывается по определённым алгоритмам. Результатом такой обработки тоже будет некое решение (двигательный алгоритм, алгоритм обработки информации, отношение к полученной информации и т.д. и т.п.). И, как и любой процесс обработки информации (вычисление), она, разумеется, должна предшествовать решению.

Далее. Эмоция, как функция, производит обработку информации по своим алгоритмам. Поэтому и результат, полученный посредством этой функции, будет отличаться от результата полученной другой функцией. Ведь эти функции пользуются разными алгоритмами обработками информации. 

Но откуда такой вывод, что это «дело не доступное для ИИ»? ??? То, что в настоящее время в системах ИИ отсутствует подобная функция (личная оценка вычислительной системы к поступающей (хранящейся, обрабатываемой, получаемой и т.д.) информации) не говорит о том, что такими функциями нельзя оснастить системы ИИ. Оснастят и будет доступно...

Предполагаю, что, в некотором роде (и пока частично), системы ИИ уже производят такую оценку (типа, вырабатывают своё отношение) информации. Это в основном касается самообучающихся систем ИИ. ::)

ArefievPV

А может, вы сейчас спите?
https://geektimes.ru/post/299071/

Как нам выработать умственную автономию, учитывая то, насколько слабо мы способны контролировать блуждания нашего разума?

Nur 1

Сон разума порождает химеры - в этом смысле?

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 13:19:28
Сон разума порождает химеры - в этом смысле?
Нет. Прочитайте. Мне понравилась статья.

Nur 1

Глубокоуважаемый ArefievPV, добрый день!

Благодарю за возможность познакомиться с, действительно, любопытной точкой зрения. Пока прочитал на один раз и, по горячим следам, хочу Вас спросить вот о чем. Почему память определяется как свойство, т. е. атрибут? Атрибут есть условие принадлежности к определенному кругу явлений. При этом самое памяти приписывают свойства селективно копить, хранить и воспроизводить в общем процессе мышления. То есть, тут мы говорим об атрибутах атрибута. Так, вроде, следует из статьи. Это, я думаю, не совсем логично. Логичнее выводить следующее. Если сознание подобно стробоскопу, тогда память подобна магнитному полю, консолидация которого в мыслительном контуре обеспечивает возможность потока, т. е. движения сознания в определенном направлении.
Это может быть так?

Nur 1

#3639
Просто тогда сознание оказывается связано с потребностями, мышление - со способом (контуром) его удовлетворения, память - с представлением о результате его удовлетворения. То есть потребность мы сознаем, мыслим, когда определяем алгоритм достижения цели, помним - представляем последствия такого достижения, мечтаем - желаем создать и достичь цели. Вроде того, я выражаюсь, подобно Вам...
Если я, хотя бы в общем, прав, то к психике вполне применимы законы электродинамики. Пусть это будет  п с и х о д и н а м и к а.
В принципе, то, что Вы написали на форуме, я полагаю, потянет на труд по ее основам.

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 14:39:43
Логичнее выводить следующее. Если сознание подобно стробоскопу, тогда память подобна магнитному полю, консолидация которого в мыслительном контуре обеспечивает возможность потока, т. е. движения сознания в определенном направлении.
Про память я недавно немного написал (своё мнение, разумеется):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212068.html#msg212068

Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 14:39:43
Это может быть так?
Способы реализации механизмов памяти могут быть разные. 

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 14:58:00
Если я, хотя бы в общем, прав, то к психике вполне применимы законы электродинамики. Пусть это будет  п с и х о д и н а м и к а.
К процессам, происходящим в системе (организм, мозг, человек, социум и т.д.) конечно применимы законы, используемые в естественных науках. Любые психические процессы основаны (но не сводятся!) на взаимодействии неких материальных сущностей. Общее у всех психических процессов будет их функциональная принадлежность, так сказать. Это процессы занимающиеся обработкой информации в данной системе.

И я бы всё же не привязывался только к электродинамике. Выскажу крамольную мысль – психика системы может основываться (ещё раз – основываться, но не сводится!) на различных процессах (вплоть до механических). Самое главное, психика должна быть личным свойством/качеством/атрибутом рассматриваемой системы. То есть, поддерживаться психические процессы должны самой системой, её внутренними механизмами.

Если психические процессы (на каком материальном процессе основанные – пока не важно) распределены между отдельными элементами внутри системы, то элементы мы самостоятельной психикой (или самостоятельным психическим процессом) наделять не должны. Мы ведь не говорим – думают нейроны, мы говорим – думает человек. То есть, приписываем психический процесс всей системе в целом, а не отдельному её элементу.

И ещё. Система может обладать психикой, но не быть при этом разумной. Типа, можно обрабатывать информацию сколь угодно сложно, быстро, мощно, много и т.д., но при не быть разумным. Например, ноутбук выдаёт «реакцию опережающего отражения» (запускается в работу некая программа) в ответ на нажатие клавиши, но не в целях своего самосохранения. Интеллект есть, разума нет...

Хоть разум категория относительная (дважды относительная – степень разумности и принадлежность к выделенной системе), но без стремления к самосохранению его не бывает.

Цитата: Nur 1 от марта 17, 2018, 14:58:00
В принципе, то, что Вы написали на форуме, я полагаю, потянет на труд по ее основам.
Вы очень высоко оценили мои размышлизмы. Полагаю, что моя писанина, в лучшем случае, потянет на неразобранный (и не оформленный) исходный материал для формирования такой основы. В лучшем случае...

Но спасибо большое на добром слове! Моральная поддержка мне не помешает. :)
Обычно участники высказываются в противоположном ключе. ::)

Nur 1

Глубокоуважаемый ArefievPV, добрый день!

Цитирую Вас:
Re: Психика и мозг
« Ответ #3627 : Март 14, 2018, 12:03:50
Про память. Реплика.

Под памятью системы следует понимать (в самом общем виде) совокупность «хранилища данных» («хранилища записей», «хранилища следов памяти» – как хотите можно обозвать) и механизмов кодировки/декодировки  этих «записей». Механизмы кодировки/декодировки  «записей» занимаются превращением процесса в «записи» и превращением «записей» в процесс. Раскодированные «записи» существуют в виде процесса*.»

По большому счету, Вы описали общее представление о поле. С точки зрения физика, поле, в случае, когда Вы предлагаете не рассматривать явление как реальность механической природы - есть возмущение, или отклонение от равновесия, или движение любой, хотя бы и воображаемой, сплошной среды, заполняющей всё пространство. Набор скаляров, векторов и тензоров - объектов, составленных из этих скаляров и векторов, определённых, то есть принимающих равные значения (вроде интервалов) во всех точках пространства и потому меняющихся только со временем. Сравните, пожалуйста, соответственно, Ваши хранилища памяти, кодировку/декодировку и процесс как форму существования записи (текст, получается).

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от марта 18, 2018, 09:58:16Раскодированные «записи» существуют в виде процесса*.»
такая фраза не может быть расшифрована, как нечто хоть сколько-то конкретное. может быть прцесс считывания записи, но сама запись (существительное) не может быть процессом.

  полевая гипотеза восстановления хранимых в памяти событий, во-первых, прогнозирует наличие агентов-квантов, активирующих структуры-записи, ими могут быть как эл.стат. импульсы, так и химические соединения. во-вторых, агенты, получившие энергию считывания от структр, должны организоваться в серии стоячих волн интерференции - это подобие голограммы. в-третьих, если носитель памяти желает ее воспроизвести для аудитории, должен подключить дешифрато-переводчик образов на язык слов. голографические образы - это еще не картинки реальности или иллюзии - это неравновесное состояние, взаимодействующих и трансформирющихся областей энергетического рельефа.

ArefievPV

Несколько видеороликов про свободу воли...

Что, если все предрешено?
https://www.youtube.com/watch?v=trKgiJZTBVg

Можно ли изменить будущее?
https://www.youtube.com/watch?v=Nm0e52htq_0

Свобода выбора: ответы на вопросы и критику
https://www.youtube.com/watch?v=QW8pfWi7V3Q