Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 17:51:07Напрасно так характеризуете...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671

С какой секунды по этой ссылке речь идет об успешном моделировании мышления?

Micr

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 17:17:50Люди  пользуются своим определением, при решении проблемы, а потом заявляют, что моё определение им ничего не дало. Так?

Немного не так. Ваше определение очевидно, и оно им конечно же известно. Если, как  Вы считаете, они пользуются своим определением, это означает, что Ваше определение они посчитали не подходящим для решения своих задач.

Виноват здесь может быть я, потому что мне показалось, что Вы выразили готовность помочь им с решением задачи в рамках их определения, а Вы просто продекларировали свою уверенность в возможности решения задач, без доказательств.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 17:58:21
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 17:43:14Вы сказали, что Excel мыслит. Мыслит система.
В то же время, инициируемый именно кодом Excel процесс обработки информации о счетах и процентах с Ваших же слов является аналогом мыслительного процесса.
Именно это явление я назвал мышлением Excel, как системного процесса, по Арефьеву.
Не по Арефьеву. Мыслит система, а не отдельные её составные части или процессы (не транзисторы/конденсаторы, не коды программные, не процесс передачи данных с винчестера на процессор и т.д. и т.п.). Понятие мыслит применять надо только в отношении системы.

Не мыслит Excel, Word, не мыслят отдельные транзисторы, конденсаторы и т.д.

Думает мозг/человек, а не какая-то его часть... Типа, такой-то участок коры решил и все дела...
Делает что-то человек, а не руки отдельно от него. Хоть он и делает это что-то руками.
Бежит человек, а не ноги отдельно от него. Хотя процесс бега он осуществляет с помощью ног...

Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 17:58:21
Работающий Excel - часть физических процессов системы, а не идеальная сущность. Если мыслит система, то в этом участвует и он, как часть системы. Без работающего кода эта система - беспомощный кусок кремния и металла.
Да кто спорит-то? ???
Без ног тоже не побегаешь особо... А отрубленные ноги не бегают...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:11:34
Не мыслит Excel, Word, не мыслят отдельные транзисторы, конденсаторы и т.д.
И когда Вам кто-то скажет, что Word проверяет орфографию - Вы, конечно, в штыки воспримете? - начнёте спорить - "да ты что, это только система делает"?
Думаете, это не само собой разумеется,  что любой софт что-то делает только в контексте системы, а не в воздухе? Надо ли было вокруг этого обстоятельства устраивать казуистические пляски?

ArefievPV

Цитата: Micr от марта 09, 2018, 18:06:37
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 17:17:50Люди  пользуются своим определением, при решении проблемы, а потом заявляют, что моё определение им ничего не дало. Так?
Немного не так. Ваше определение очевидно, и оно им конечно же известно. Если, как  Вы считаете, они пользуются своим определением, это означает, что Ваше определение они посчитали не подходящим для решения своих задач.
Согласитесь, если они посчитали моё определение не подходящим для решения своих задач и не использовали его,  то я не могу быть виноватым в получаемых ими отрицательных результатах. ::)

Цитата: Micr от марта 09, 2018, 18:06:37
Виноват здесь может быть я, потому что мне показалось, что Вы выразили готовность помочь им с решением задачи в рамках их определения,
У меня ведь своё определение. Как я могу им помочь? ???

Цитата: Micr от марта 09, 2018, 18:06:37
а Вы просто продекларировали свою уверенность в возможности решения задач, без доказательств.
Извините, а какие доказательства возможности решения задачи я могу предоставить?
Подчёркиваю – только возможности решения задачи! Какие?

Доказательства (или опровержения) появятся позже, на этапе попыток реализации моделирования. А для того чтобы даже просто начали рассматривать вопрос реализации необходимо сначала убедить. Но здесь даже речи об этом нет – Арефьев дурак, порет чушь, придумывает всякую хрень и т.д. Типа, никто из присутствующих даже всерьёз не рассматривает мои доводы, предложения и гипотезы.

Заметьте, после такого рассмотрения с очень высокой вероятностью мои доводы, предложения и гипотезы будут отвергнуты. И я прекрасно это понимаю. Это вполне нормально. Но ведь даже до этого не доходит! Полное отторжение с самого начала!

И пишу, разъясняю и отвечаю только на одном упорстве/упрямстве – негоже бросать, не ответив на вопрос (типа, не комильфо). Желание что-то интересное генерировать напрочь пропало. Умеют здешние ребята настроение поднять... :-[

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 18:19:09
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:11:34
Не мыслит Excel, Word, не мыслят отдельные транзисторы, конденсаторы и т.д.
И когда Вам кто-то скажет, что Word проверяет орфографию - Вы, конечно, в штыки воспримете? - начнёте спорить - "да ты что, это только система делает"?
Думаете, это не само собой разумеется,  что любой софт что-то делает только в контексте системы, а не в воздухе? Надо ли было вокруг этого обстоятельства устраивать казуистические пляски?
Не надо было? А когда Вы писали свой пост, то тоже это подразумевали? 8)
Напомню:
Цитата: Игорь Антонов от марта 09, 2018, 08:37:37
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2018, 19:35:02по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.

Исходя уже из этих определений, можно отыскивать ответы на вопросы, каким образом это может осуществляться (с помощью каких конкретных процессов и механизмов это может реализоваться).

В соответствии с Вашим определением Excel мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.

Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящий Excel!

Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.
Типа, смотрите какую чушь Арефьев говорит... Это нормально, по-Вашему? :-[

Micr

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:37:03Согласитесь, если они посчитали моё определение не подходящим для решения своих задач и не использовали его,  то я не могу быть виноватым в получаемых ими отрицательных результатах.

Я согласен.

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:37:03Извините, а какие доказательства возможности решения задачи я могу предоставить?Подчёркиваю – только возможности решения задачи! Какие?

Доказательства (или опровержения) появятся позже, на этапе попыток реализации моделирования.

Тоже согласен. Единственное, что могу сказать - мой существующий к данному моменту жизненный опыт таких доказательств не предъявляет. Я всегда решал задачи другими способами, и не имею ощущения, что это имело плохие последствия для моей результативности.

Игорь Антонов

#3622
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:44:21Не надо было? А когда Вы писали свой пост, то тоже это подразумевали? 8)

Я подразумевал именно это,  что в этом случае Excel - не просто код программы, а выполняемый в контексте системы процесс обработки информации.
И, более того,  это обстоятельство явно зафиксировано оборотом "когда вычисляет проценты по вкладу".

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2018, 18:44:21Типа, смотрите какую чушь Арефьев говорит... Это нормально, по-Вашему? :-[

Я написал бы сразу и про систему, в которой этот Excel работает,  если бы знал,  насколько для Вас важно упоминание системы.
Но для меня от этого упоминания не меняется в ситуации вообще ничего, как я выше уже пояснял.

Cow

Вы меня извините пожалуйста, но Ваша полемика ......
Напоминает мне спор энтузиастов и противников колеса. На тему: передвижение с помощью колеса  возможно или это ахинея от РЖД?
Колесо - вырожденный случай и ни для какоого сравнения, кроме передвижения , с конечностью любой животинки, не годится. Ни тебе летать, ни плавать, ни каменный топор выстучать,  только на специально обученной поверхности на что-либо годно. А именно - перемещение.
Машина по фон Нейману - одномерна и ни  в  каком сравнении с нейронной сетью не сопоставима.
Однако же, информацию обрабатывать способна.

ArefievPV

#3624
Цитата: Cow от марта 09, 2018, 20:47:04
Вы меня извините пожалуйста, но Ваша полемика ......
Напоминает мне спор энтузиастов и противников колеса. На тему: передвижение с помощью колеса  возможно или это ахинея от РЖД?
Колесо - вырожденный случай и ни для какоого сравнения, кроме передвижения , с конечностью любой животинки, не годится. Ни тебе летать, ни плавать, ни каменный топор выстучать,  только на специально обученной поверхности на что-либо годно. А именно - перемещение.
Машина по фон Нейману - одномерна и ни  в  каком сравнении с нейронной сетью не сопоставима.
Однако же, информацию обрабатывать способна.
Тут такое дело...

Во-первых, это всего лишь попытка промоделировать мышление. То есть, показать саму возможность данного процесса воспроизвести искусственно. Какие процессы, компоненты и структуры будут использоваться для этого – вопрос вторичный.

Во-вторых, человеку совсем не обязательно при таком моделировании слепо копировать природу – ничего хорошего из этого не выйдет. С полётом аппаратов тяжелее воздуха подобную эпопею уже проходили – всё пытались слепо скопировать машущий полёт птицы. Получалось плохо.

Крыло птицы штука весь многофункциональная – обеспечивает планирование , обеспечивает передвижение вперёд/вверх, обеспечивает управление направлением полёта и положение/ориентацию птицы в пространстве, обеспечивает зависание и т.д. и т.п.

А ещё, крыло птицы может складываться (когда птица передвигается по поверхности), может использоваться как оружие и защита (в драке), может использоваться отчасти и как тепловая защита (в сложенном виде защищает туловище птицы, при высиживании птенцов укрывает кладку) и т.д. и т.п.

И почти весь этот функционал оказывается лишним для крыла самолета. Всё что связано с управлением направления полёта и обеспечением передвижения в конструкции самолёта предано другим структурам/компонентам самолёта – хвостовым рулям (поворота и высоты), пропеллерам двигателя и т.д. За крылом самолёта оставили функции планирующего полёта и создание подъёмной силы при передвижении вперёд. Но зато «нагрузили» крыло дополнительным функционалом – несущей способностью (на различных узлах подвески на крыле) – от гондол с двигателями до бомб/ракет. Птица в крыльях ничего не носит при полёте обычно, эту функцию выполняют нижние конечности.

Обратите внимание, как только человек смог определится с разграничением функционала (что необходимо для полёта), и грамотно сформулировал задачу (как это можно организовать) – дело пошло. Человек выделил ключевой функционал, необходимый именно для осуществления полёта, а остальной функционал попросту отбросил. Кроме того, выделенный необходимый функционал распределил между другими частями/компонентами самолёта.

Теперь турбореактивный самолёт летает со скоростями недоступными для птиц.

В  проблеме моделирования необходимо поступать аналогичным образом.
Не будет мышление компьютера похоже на мышление человека. Это вообще не нужно.
Важен результат – решение задач, творчество, создание принципиально новых алгоритмов и т.д. и т.п. А какими процессами, какими структурами, какими компонентами это дело будет обеспечиваться – не столь важно.

Для этого надо «декомпилировать», так сказать, психический функционал человека на отдельные исходные компоненты и отобрать из них необходимые для получения нужного результата.

Ведь у человека присутствует ещё и функционал направленный и на обеспечение самосохранения (ключевая функция живой системы и разума). А нужен ли данный функционал в искусственно спроектированных системах? Представляете, человек собрался отключить компьютер от сети, а тот ему не позволяет это сделать (током бьёт, все дела).

Подозреваю, что нам более необходим могучий интеллект, а разумом мы как-нибудь своим обойдёмся. Разумная система (интеллект с функционалом самосохранения) может оказаться довольно проблемной в плане «сотрудничества» (человек ведь понимает такое «сотрудничество» с машиной как: я сказал, ты сделал).

Так вот, для начала я и предлагаю «декомпилировать» психический функционал.

Мышление в своей основе – это обработка информации по определённому алгоритму. 
Алгоритмов может быть много разных (как и структур производящих обработку информации (типа, вычисляющих структур)) – соответственно, будет много разных типов/видов и способов/методов мышления. Данный функционал однозначно востребован будет (чем разнообразнее и мощнее, тем лучше).

Память – это кодирование/декодирование данных в «записи» и из «записей» – по сути, превращение процесса в «записи» (и обратно – «записей» в процесс). Данный функционал однозначно востребован.

Эмоции (и иже с ними) – это функционал, формирующий личную оценку, личное отношение данной системы к происходящему (и вообще к любой получаемой или вспоминаемой информации). Тоже встаёт вопрос – а всегда ли востребован данный функционал?

Сознание – это функционал, оценивающий/сравнивающий поступающую информацию (и/или вспоминаемую информацию) с позиции личного опыта. Это весьма многоуровневый функционал и сам требует «декомпиляции». В своей основе осознание – это восприятие отражённых сигналов, не более (эдакая, слегка «навороченная» обратная связь для саморегулировки системы). Типа, увидал в зеркале грязь на лице – вытер («отрегулировал» свой внешний вид). А мозг «видит» аналогично внутренние мыслительные процессы (и внутренние состояния структур) и вносит коррективы в эти процессы/состояния путём оттормаживания части внутренних процессов.

Требуется ли данный функционал в полном объёме – скорее этический. Например, функционал на уровне узнавания – требуется однозначно. Или при поиске ошибок (здесь уровень повыше) – такой функционал тоже нужен. Или при обучении (здесь уровень ещё выше) – такой функционал также востребован. И даже уровень самосознания – может оказаться востребованным в определённой ситуации (например, робот на другой планете, по сети консультацию не получишь – в какой ситуации он оказался – придётся моделировать всю ситуацию вместе с сами собой в той модели). Но этот уровень весьма ресурсоёмкий.

На человеческом же сознании и самосознании отражается ещё и личное отношение (эмоции и иже с ними) и стремление к самосохранению (основной инстинкт – жить). Там такой «дьявольский коктейль» получается – мама не горюй...  :o Необходимо ли такое сознание машине? Считаю, что насущной необходимости нет. Мы ведь не собираемся «награждать» искусственную систему функционалом самосохранения? Я вообще против создания на данном этапе развития человечества систем с искусственным разумом ИР (типа, иррациональная боязнь могучего конкурента).

Причём, инстинкт в основе (он всегда главный), лимбика (с эмоциями) на втором месте, а неокортекс (с своим интеллектом хвалёным) на третьем месте. Неокортексу позволяется только формировать прогноз (строго в рамках личного отношения сформированного в данный момент лимбикой) и придумывать объяснялки (для себя и других) своих решений, своих поступков, происходящего вокруг...

Типа, весьма умный «мальчонка» на побегушках... :)
Лимбика, как «мама» для него. А инстинкт как глава семьи/рода – для него главное сохранить жизнь семьи/рода, а каким способом и какими приёмами это будет достигнуто – не его вопрос (есть лимбика, есть неокртекс – они оценят обстановку сформируют отношение и придумают способ/метод/приём для решения). 

Ну и совсем кратенько про остальное.
Про первичную сенсорную обработку не говорю – нужна однозначно.
Про двигательные (и вообще на любые исполнительные механизмы) алгоритмы/программы не говорю – нужны однозначно.

Как-то так... Такой вот стратегический расклад получился... ::)

ArefievPV

Беспозвоночные в печали и радости
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433996/Bespozvonochnye_v_pechali_i_radosti

Эмоции оказывают огромное влияние на нашу жизнь, эмоциональные расстройства — тем более. Они сложны, изучать их непросто, и для этой цели полезно иметь модельный объект. Беспозвоночные с их небольшой и несложной нервной системой уже сослужили нейробиологам хорошую службу, может быть, и тут они пригодятся. Но прежде нужно разобраться, есть у них эмоции или нет.

P.S. Весь текст статьи размещать не стал (по ссылке можно просмотреть), только небольшую цитату приведу (в конце статьи):

ЦитироватьУ людей в регуляции эмоций участвует множество участков мозга, в том числе подкорковые системы. Есть много доказательств, что эти отделы аналогичны мозгу насекомых. А он, несмотря на свою простоту и малость, способен решать довольно сложные задачи, набираться субъективного опыта и поддерживать эмоциональные состояния.

Конечно, разница в строении нервной системы позвоночных и беспозвоночных велика и должна сказываться на способах выражения и регуляции эмоций. Нет уверенности, что реакции, наблюдаемые у беспозвоночных, аналогичны человеческим эмоциям. Однако результаты проведенных экспериментов позволяют надеяться, что беспозвоночные смогут послужить моделями для фармакологических, неврологических и, возможно, генетических исследований эмоциональных расстройств, которые на человеке проводить неэтично. Кроме того, чем проще модель, тем она удобнее. Насекомые и моллюски, с немногочисленными и крупными нервными клетками, уже послужили нейробиологам для изучения нейронных сетей и нейротрансмиттеров, картирования функций отдельных нейронов. Возможно, на них удастся исследовать эмоции на клеточном уровне.

Чтобы лечить эмоциональные расстройства, нужно исследовать механизм их возникновения. И в этом случае не обойтись без эволюционных исследований. Изучение определенных эмоций у конкретного вида животных тут не поможет, надо проследить, как они зарождались и усложнялись в процессе отбора и каковы их нейробиологические основы.

А еще эмоции важно изучать потому, что это проявление сознания. И, не разобравшись в этом вопросе, мы не сможем правильно взаимодействовать с многочисленными беспозвоночными, окружающими нас.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от марта 12, 2018, 05:00:57полезно иметь модельный объект.
что ж, упрощать, так до безобразия.
- в клетке, ткани органа, нейроне самопроизвольно восполняется избыток ион-калия, при раздражении ионы высвобождаются организуя электростатический канал связи
- если импульс по каналу связи попадает в нужное место, то закрепляется отбором, как рефлекс
- если приемник рефлекторного импульса становится эволюционно не функциональным, то импульс по каналу символичен ячейке памяти
- несколько (множество) импульсов в ячейках памяти требуют разрядки в виде инстинктивной реакции
- инстинктивная реакция, утратившая эволюционно значимое содержание, есть эмоция
- принятие раздражения с активацией и сигнальными обменами между ячейками памяти, вкупе с эмоциональным выбросом есть проявление индивидуальной психики
- если эмоции не находят удовлетворительного канала для выброса, то импульсы организуются в долгоживущий контур раздражения
- деактивация контура раздражения через серии неадекватных обстановки эмоций порождает в мозге "пространство цели"
- решение задач, связанных с заполнением целевого пространства есть процесс мышления

ArefievPV

Про память. Реплика.

Под памятью системы следует понимать (в самом общем виде) совокупность «хранилища данных» («хранилища записей», «хранилища следов памяти» – как хотите можно обозвать) и механизмов кодировки/декодировки  этих «записей». Механизмы кодировки/декодировки  «записей» занимаются превращением процесса в «записи» и превращением «записей» в процесс. Раскодированные «записи» существуют в виде процесса*. Разумеется, процесс* тоже должен быть где-то (типа, в каком-то месте) – в каких-то структурах системы. То есть, процесс* разворачивается и протекает в определённых структурах системы.

Тут необходимо различать, что мы понимаем под разными процессами (либо двумя, либо тремя – смотря, как определять данные процессы) – процесс кодирования «записей», процесс декодирования «записей», процесс*, в виде которого существуют раскодированные «записи».

Если процесс* был закольцован, то он может существовать продолжительное время и воспоминание можно многократно изменять, сравнивать, сопоставлять и т.д. без постоянной кодировки/декодировки. Напрашивается некая отдалённая аналогия с оперативной памятью в компьютерах. Насколько помню, при небольшом размере оперативной памяти по сравнению с необходимым объёмом информации для корректной работы приложения, операционная система создаёт файл подкачки на жёстком диске. При этом работа приложения замедляется (всё время приходится обращаться за информацией к жёсткому диску).

Если во время протекания процесса* на сам процесс* было оказано воздействие (в живых системах это происходит постоянно), то данный процесс* будет изменён и, соответственно, при последующей кодировки его в «запись» будет изменены и сами «записи». То есть, наша память не есть нечто постоянное и неизменное – при каждом воспоминании (декодировании «записи» и превращения её в процесс) и «отключении» от данного воспоминания – мы непроизвольно изменяем нашу память. Это не означает, что при каждом воспоминании наша память изменяется очень сильно (очень многое мы способны вспоминать с достаточно высокой точностью из раза в раз). Кроме того, меняется только личная память системы (память организма), а не память сверхсистемы (память вида, генетическая память).

Разумеется, изменяется только та память (точнее, те «записи»), которая происходит с участием механизмов кодировки. То есть, если механизм кодировки может изменить структуру («записать» в структуру, так сказать) системы, то такая память (точнее, такие «записи») может изменится. Если структуры не доступны воздействию данного механизма (например, генетические структуры), то «записи» в таких структурах с помощью данного механизма не изменяются.

В генетические структуры можно внести только повреждения/ошибки – записи с полезной информацией внести невозможно (механизм кодировки не предназначен для работы с такими структурами, так сказать). Это и понятно, механизмы, предназначенные только для системы не могут работать на уровне сверхсистемы.

Кстати, повреждения/ошибки можно внести и в структуры «хранилища записей», если изменения в «хранилище» внесены в обход механизма кодировки. Потом при декодировке возникают ложные воспоминания, дежавю всякие и пр. (вплоть до невозможности вспомнить)...

В этом состоит существенное отличие нашей памяти (памяти живых систем) от памяти компьютеров. Компьютер может многократно воспроизводить один и тот же файл, не изменяя записи на жёстком диске. Зато в оперативной памяти компьютера записи могут постоянно меняться.

То есть, процессы реализации алгоритмов воспроизведения и алгоритмов записи (с жёсткого диска и на жёсткий диск) независимы от хранилища и локализованы в разных структурах. В живых система и оперативная (кратковременная) и постоянная (долговременная) память связаны со структурами обрабатывающими информацию, и оказывают влияние друг на друга. Разумеется, впрямую сравнивать живые системы и компьютеры не стоит (слишком разный принцип организации).

Кроме того, большого смысла в сохранении «записей» (личной памяти организма) в абсолютно неизменном виде не вижу. Организм постоянно обновляется, изменяется, адаптируется, стареет и т.д. Достаточно помнить с необходимой для данных условий точностью. Ведь не надо забывать, важно в первую очередь выживание организма и вида, а не тупое хранение информации в неизменном виде на уровне организма (в гены эта память всё равно не передаётся и виду личный опыт особи не нужен). Память нужна для выживания. Это просто возникшая адаптация вида на уровне отдельных свойств организма. Типа, цели сделать некую абсолютную память у организма не было. Цели вообще не было. Что получилось, то и получилось...

Есть известное выражение – «мы – это наша память». В определённом смысле, это так и есть. Именно наша личная память (не видовая память, а личная память организма). И что интересно, в зависимости от того какой объём и из какого «слоя» воспоминаний «загружен» в нашу рабочую память («оперативную», так сказать) и в «файл подкачки» (произошла частичная активация структур – типа, определённый «пласт» из «хранилища записей» уже выделен для первоочередной декодировки) – ту личность (или грань личности – роль) мы собой и представляем...

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2018, 07:51:08
что ж, упрощать, так до безобразия.
Я бы всё-таки взял за основу по функционалу мозг насекомого (из тех, который попроще), но принцип организации сохранил бы как в компьютерах (раздельный по блокам, модульно-независимый, так сказать, а не совмещённый, как в мозге живых организмов). Типа, схожий функционал на разных структурах.

А затем уже последовательно наращивал функционал (эмоции, сознание и пр.)... ::)

василий андреевич

можно взять за основу даже поляризованную воду вокруг одноклеточного. допустим, импульс, прбегая вдоль поверхности, колеблет ряд ресничек движения. если организм утратил реснички, перейдя на движение жгутиком, то не утратил каналы для прохождения импульса. такие бесцелевые каналы, возбуждаясь, вполне сгодятся как модель клеточной памяти.

лично для меня важно показать, что именно цепь функциональных утрат, при сохранении каналов, является эволюционным усложнением.