Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:21:16
Да, конечно, ощущения  появляются в результате взаимодействия.
Хорошо.

Вы согласны, что кванты электромагнитных волн, попавшие на наши зрительные рецепторы, всего лишь позволяют нашему мозгу сформировать некое зрительное ощущение/представление об окружающем?

Игорь Антонов

Почти согласен. За исключением оборота "всего лишь". Мозгу они позволяют существенно большее - обобщая совокупность этих сигналов адекватно ориентироваться в окружающем мире.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:37:05
Почти согласен. За исключением оборота "всего лишь". Мозгу они позволяют существенно большее - обобщая совокупность этих сигналов адекватно ориентироваться в окружающем мире.
Принято.

Вы согласны, что каждый этап обработки сигналов (от рецепторов, через первичную/вторичную и т.д. зрительной зоны коры мозга и т.д.) можно представить, как преобразование информации по определённому алгоритму – по сути, каскад вычислительных процессов?

Игорь Антонов

Нет, это передача, преобразование сигналов и определенные реакции клеток мозга на эти сигналы.
Но "вычислительные процессы" уже здесь неуместное словосочетание, так как вычислительные процессы - это лишь операции с числами.
Слово "алгоритм" мы здесь можем использовать как синоним словосочетания "упорядоченный сценарий событий",  но не как процесс вычислений.

Cow

Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 20:15:26
Итак начнём.

Вы согласны, что ощущения появляются в результате взаимодействия (например, получения сигналов) наблюдателя с наблюдаемым? То есть, нет взаимодействия – нет ощущений, правильно?
Не-е. :) Это просто один из вариантов.
Сигналы те и без внешней среды вполне могут формироваться ну с очень реальными ощущениями. Даже томограф  не отличит, не то что индивид - реальность их производит или кошмар к примеру :).

ArefievPV

#3500
Обозначилось разногласие.
С этого момента придётся помедленнее.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:48:46
Нет, это передача, преобразование сигналов и определенные реакции клеток мозга на эти сигналы.
Происходит преобразование информации. Конкретный механизм (химические реакции, изменения конфигурации молекулярных комплексов, изменения состояний неких элементов внутриклеточных структур), не имеет значения. Вы согласны?

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:48:46
Но "вычислительные процессы" уже здесь неуместное словосочетание, так как вычислительные процессы - это лишь операции с числами.
Значит, если я суммирую некий объём с другим объёмом (ссыпаю в одну ёмкость, в одну кучу) – это не является операцией вычисления? Если я графически «складываю» два вектора на плоскости (и получаю третий) – это не операция вычисления? Аналоговые машины не производят работу с числами, но результат говорит сам за себя.

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Посмотрите по ссылке. Расписано наиболее близкое к моему понимание слова «вычисление» («вычисление вообще»). Годится такая ссылка для общего понимания?

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 20:48:46
Слово "алгоритм" мы здесь можем использовать как синоним словосочетания "упорядоченный сценарий событий",  но не как процесс вычислений.
Это принципиально? Алгоритм, который "вшит" в саму схему соединений. Логические элементы в схемах ведь не программируются? Но они выполняют логические операции ведь.
В результате таких «упорядоченных сценариев событий» у человека возникает в сознании объём. Матрица глаза – это плоскость, но объём, мы воспринимаем.
Оба изображения с матриц (учётом информации о повороте глазных яблок) формируют объёмное изображение. Здесь тоже только преобразование информации?

Операции с числами выполняют цифровые машины. Аналоговые машины также преобразуют информацию. Но аналоговые машины не занимаются вычислениями?

И ещё. Вычисление можно обозвать преобразованием информации?
Будет ли это синонимом?

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 21:33:27Нет, это передача, преобразование сигналов и определенные реакции клеток мозга на эти сигналы.

Происходит преобразование информации. Конкретный механизм (химические реакции, изменения конфигурации молекулярных комплексов, изменения состояний неких элементов внутриклеточных структур), не имеет значения. Вы согласны?

Нет, не согласен. Конкретный механизм имеет принципиально важное значение. Именно через этот механизм каким-то образом реализуется органическая, биологическая специфика работы с информацией.

Что касается терминологии, то вычисление можно назвать частным случаем преобразования информации.

Cow

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 21:45:21Нет, не согласен. Конкретный механизм имеет принципиально важное значение. Именно через этот механизм каким-то образом реализуется органическая, биологическая специфика работы с информацией.

Что касается терминологии, то вычисление можно назвать частным случаем преобразования информации.
Еще немного и к витализму подъедем. :)
Конкретный механизм реализации НЕ имеет принципиального значения в контексте системности.
Проявления системности,  инвариантны  относительно реализации. Иначе - это просто частные случаи. На аналоговой ли машине, на цифровой или на пальцах моделируется  допустим система энергоснабжения - результаты должны совпадать в пределах определимой погрешности. Так же как измерения - в метрах, футах или попугаях.
В противном случае, мы имеем не системное явление, а набор частностей, никакой системностью не объединенных. Склад запчастей для вертолета и сам работоспособный вертолет - это несколько разные вещи. Даже если на том складе валяются все детали необходимые для его сборки. :)

Игорь Антонов

#3503
Если живое - особая система, особый уровень организации, почему бы живому не иметь свойства, специфичные только для живого?
Это ведь как раз азбука того же понятия системности.
Системность инвариантна относительно реализации, пока определенная организация системы воспроизводится в каждой из этих реализаций.
А один из открытых вопросов как раз в том - как организовано живое, начиная с отдельной клетки.

Игорь Антонов

ArefievPV
Об одном умоляю - не забывайте, что краткость - сестра таланта. Я вижу позитивные знаки. Важно удержаться.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 21:45:21
Нет, не согласен. Конкретный механизм имеет принципиально важное значение. Именно через этот механизм каким-то образом реализуется органическая, биологическая специфика работы с информацией.
По конкретному механизму я вообще не понял Вашу позицию. ???
Мы ведь не его пока обсуждаем. Пока не надо лезть в дебри конкретного исполнения механизмов реализации. Иначе вообще потеряем нить дискуссии.

Главное, что реализуется поэтапное преобразование информации, начиная от белковых структур в рецепторах и заканчивая где-то внутри структур головного мозга. Согласны?

Каким конкретно образом это происходит пока оставляем "за скобками". Вопрос важен для понимания возникновения живого и разумного, не спорю. Но ответ на него не является целью настоящей дискуссии. Согласны?

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 21:45:21
Что касается терминологии, то вычисление можно назвать частным случаем преобразования информации.
По приведённой мной ссылке:
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
ЦитироватьВычисление — это передача данных, обычно с изменениями.
ЦитироватьИзменения в состоянии (данных), наблюдаемые на любых масштабах мира, подчиняются физическим законам, а значит, несут информацию, являясь вычислением в широком смысле.
В рассматриваемом случае/примере происходит передача данных (от рецепторов до внутримозговых структур). Согласны?

На этом пути (от рецепторов до внутримозговых структур) данные изменяются. Согласны?

В связи с вышесказанным, мне не понятны Ваши вчерашние возражения по:
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 20:42:22
Вы согласны, что каждый этап обработки сигналов (от рецепторов, через первичную/вторичную и т.д. зрительной зоны коры мозга и т.д.) можно представить, как преобразование информации по определённому алгоритму – по сути, каскад вычислительных процессов?
Итак, Вы согласны, что на этом пути происходит поэтапное преобразование информации - каскад вычислительных процессов?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 23:22:12
Если живое - особая система, особый уровень организации, почему бы живому не иметь свойства, специфичные только для живого?
Живая система - имеет свойства.
Отдельные её элементы (части, компоненты, механизмы и т.д.) могут и не иметь таких свойств.
Преобразованием информации на уровне отдельной клетки (внутри клетки) могут заниматься конкретные механизмы (которые нам пока не известны), не являющимися живыми.

Молекула белка неживая. Аминокислота неживая. Атом углерода неживой.

Иначе Вы в своих рассуждениях можете дойти до того, что каждый атом, каждая молекула, каждый электрон, которые находятся внутри клетки и входят в состав клеточных структур (входят в состав живой системы) являются живыми (с теми самыми свойствами живого).

Типа, атом углерода внутри клетки начинает обладать некими свойствами, которых нет у атома углерода находящегося вне клетки...

ArefievPV

Цитата: Cow от февраля 25, 2018, 23:05:05
Конкретный механизм реализации НЕ имеет принципиального значения в контексте системности. Проявления системности,  инвариантны  относительно реализации.
Согласен.

Цитата: Cow от февраля 25, 2018, 23:05:05
Иначе - это просто частные случаи.
Добавлю. И каждый такой случай, уникален. Какая уж тут системность... :-[

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 05:05:59Главное, что реализуется поэтапное преобразование информации, начиная от белковых структур в рецепторах и заканчивая где-то внутри структур головного мозга. Согласны?

С этим согласен, но прошу Вас отказаться от искусственного притягивания к этой ситуации слова "вычисление".
Только лишь потому, что оно в сознании людей автоматически ассоциируется с компьютерными вычислениями, которые имеют, на мой взгляд, принципиальные отличия от преобразований информации в биологических системах.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 07:45:24
Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2018, 05:05:59Главное, что реализуется поэтапное преобразование информации, начиная от белковых структур в рецепторах и заканчивая где-то внутри структур головного мозга. Согласны?
С этим согласен, но прошу Вас отказаться от искусственного притягивания к этой ситуации слова "вычисление".
Разве я «искусственно притягиваю»? Это ведь и есть вычисление, по сути.
Ссылку же я приводил. Из информации (по ссылке) следует, что употребление этого понятия вполне адекватно в данном контексте.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 07:45:24
Только лишь потому, что оно в сознании людей автоматически ассоциируется с компьютерными вычислениями,
Только из-за этого? ??? С этим я не могу ничего поделать... :-[
Но мы-то в своей дискуссии об этом будем помнить. Там ведь не аналог некоего крохотного дискретного вычислительного автомата в клетке спрятан.

То есть, слово «вычисление» надо понимать именно в широком смысле (как указано в ссылке).

Поэтому, и слово вычисление, и слово алгоритм предлагаю оставить (хотя бы из-за лаконичности формулировок). Согласны?

Цитата: Игорь Антонов от февраля 26, 2018, 07:45:24
которые имеют, на мой взгляд, принципиальные отличия от преобразований информации в биологических системах.
Если Вы имеете сами механизмы и состав компонентов, то согласен.

Если имеете в виду принципы действия, на которых основана работа тех механизмов, то принципиальных возражений у меня нет (да и быть не может – мы же не знаем структуру механизмов и принцип их действия).

Но, и в том и в другом случае происходят вычислительные процессы (напоминаю, вычисление в широком смысле, а не в точности как в современных компьютерах).