Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от февраля 25, 2018, 12:38:08
Хочется немного понизить температуру спора.
Замёрзнем же! :)

Цитата: Nur 1 от февраля 25, 2018, 12:38:08
А то точно, по новой перешли на личности.
Даже в мыслях не держу. :)

Nur 1

Если не ошибаюсь, на ядерный уровень в плане размера - 10^-14,1 m, человечество вышло к 1911 году, когда, цитирую: "...Резерфорд в своём докладе «Рассеяние α- и β-лучей и строение атома» в философском обществе Манчестера заявил:

Рассеяние заряженных частиц может быть объяснено, если предположить такой атом, который состоит из центрального электрического заряда, сосредоточенного в точке и окружённого однородным сферическим распределением противоположного электричества равной величины. При таком устройстве атома α- и β-частицы, когда они проходят на близком расстоянии от центра атома, испытывают большие отклонения, хотя вероятность такого отклонения мала." (ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Атомное_ядро).
С того момента минуло более 100 лет. Учитывая сопоставимую размерную разницу между вышеупомянутыми объектами, не исключено, что к планковским масштабам мы подберемся также спустя целый век. А тут оппоненты уже готовы разогреться вовсю. Может быть, все-таки, уместнее сохранять спокойствие, господа.

Ссылка на ресурс о масштабах Вселенной - http://htwins.net/scale2/index.html

Игорь Антонов

ArefievPV

Скажите пожалуйста, понимаете ли Вы, что системогенез (его механизм, модель, воспроизведение, реализация) - это специфичная проблема?

Для меня именно эта проблема -  то семантическое ядро, вокруг которого может выстраиваться всё остальное, очень далеко выходящее за рамки моей специальности.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:51:51
Скажите пожалуйста, понимаете ли Вы, что системогенез (его механизм, модель, воспроизведение, реализация) - это специфичная проблема?
Специфичная. Но Вы рассматриваете её «изнутри» ситуации!
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:51:51
Для меня именно эта проблема -  то семантическое ядро, вокруг которого может выстраиваться всё остальное,
Ну нельзя же разбираться с ядром находясь «внутри» ядра или даже на его «поверхности».
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:51:51
очень далеко выходящее за рамки моей специальности.
Да поймите, эта проблема давным-давно находится за рамками!
В своей области Вы видите только малую часть этой проблемы. И для того чтобы ответить хотя бы на часть вопросов (чисто «внутренних» вопросов той области) необходимо выбраться «наружу»...

Попробуйте взглянуть на эту проблему «издалека»... Забудьте на время про свой системогенез (именно как Вы его понимаете!) и пр.

Как человек определяет, что видит (наблюдает, воспринимает)  перед собой систему?
На основании чего он приходит к выводу, что перед ним система? Ведь это его интерпретация, не более.

Но каким образом он интерпретирует?
Он соотносит абстракт с собственным опытом и знаниями. Но для этого сначала надо выделить этот абстракт, затем его сравнить и включить в собственную модель реальности.

Про абстракты писал совсем недавно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211477.html#msg211477

Игорь Антонов

#3484
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 13:17:09Как человек определяет, что видит (наблюдает, воспринимает)  перед собой систему?
На основании чего он приходит к выводу, что перед ним система? Ведь это его интерпретация, не более.
Хорошо, обясните мне подробнее.
Есть, например, алгоритм сортировки данных.
Есть реализующий его программный код.
Это функционирующая система, поскольку она решает конкретную задачу за счет определенной связности своих элементов.
Если я произвольным образом переставлю в этом коде операторы, то с большой вероятностью  он перестанет выполнять корректно задачу сортировки.
Системная целостность нарушится, система сломается.
Где здесь произвольность интерпретации?
Для выполнения определенной функции нужна определенная системная упорядоченность.
И в организме множество взаимодействующих систем на разных уровнях.
Есть, например, иммунная система. Там определенная последовательность действий обеспечивает уничтожение чужеродных агентов. Это тоже системная целостность и она тоже может сломаться. И так далее.
Где в системном мире, где связность определяет специфичную функцию, место для произвольной интерпретации? 
Понятно, что каких-то систем мы можем не заметить или не понять их функций, но если система обнаружена и работает за счет определенной связности элементов, то разве это не данность?
Когда-то я листал в лаборатории книжку "Гидролокатор дельфина", где этот орган рассматривался как биотехнологический феномен, превзойти разрешающую способность которого техническими средствами не удается. Разве объективно это не система?

talash

Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:02:34
Вы ведь даже мысли не допускаете, что можете заблуждаться, правда? ::)

Точно также как Вы даже не допускаете мысли о возможном наличии ламарковского наследования у живых организмов. Все аргументы бесполезны, Вы точно знаете, что его не существует, потому что сообщество, к которому Вы себя причисляете, не может ошибаться.  8)

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Системная целостность нарушится, система сломается.
Где здесь произвольность интерпретации?
Причём здесь произвольность? ???
Наши интерпретации далеко не произвольны не случайны!)! Они формируются многоэтапно и по весьма сложным алгоритмам.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Где в системном мире, где связность определяет специфичную функцию, место для произвольной интерпретации?
Причём здесь произвольность?
Для нас, как наблюдателей, действуют те же закономерности, как и для всего остального.
Мир для нас системен (закономерен, структурирован), потому что мы сами являемся системами, и на нас действуют те же закономерности.
Добавлю. И внутри системы же мы и находимся.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Понятно, что каких-то систем мы можем не заметить или не понять их функций, но если система обнаружена и работает за счет определенной связности элементов, то разве это не данность?
Нет, не данность. Зависит от наблюдателя. Именно наблюдатель может в увиденном выделить систему.
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 13:46:42
Разве объективно это не система?
Про объективность писал. Разумеется, для нас это система. Мы практически во всём окружающем способны увидеть систему. Даже не желая этого и не прилагая специальных усилий. Особенность нашей психики. Развилась в процессе эволюции.

Весьма навороченная способность, но, тем не менее, оправдывающая себя. Когда прогнозируешь развитие ситуации, весьма неплохо выявить закономерности в происходящем. Прогноз становится более адекватным. И, как следствие, существо, использующее такие способности, имеет больше шансов выжить и оставить потомство...

ArefievPV

Цитата: talash от февраля 25, 2018, 14:16:02
Точно также как Вы даже не допускаете мысли о возможном наличии ламарковского наследования у живых организмов.
Допускаю всё. Но вероятность этого считаю очень маленькой. Пока факты "говорят" для меня о другом - нет ламарковского наследования. Без обид. :)

Цитата: talash от февраля 25, 2018, 14:16:02
Все аргументы бесполезны, Вы точно знаете, что его не существует, потому что сообщество, к которому Вы себя причисляете, не может ошибаться.  8)
Ещё бы! Это ведь моё сообщество! :)
Если я перестану разделять его взгляды (а в нашей жизни всё случается  :)), оно перестанет быть моим...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 14:16:45Понятно, что каких-то систем мы можем не заметить или не понять их функций, но если система обнаружена и работает за счет определенной связности элементов, то разве это не данность?

Нет, не данность. Зависит от наблюдателя. Именно наблюдатель может в увиденном выделить систему.

Наблюдатель выделил систему.
Наблюдатель понимает, почему эта система работает.
Наблюдатель знает, как сломать эту систему.
Наблюдатель знает, как из этой системы сделать систему с другими функциональными свойствами.
Он сделает и она так будет работать.
Если всё это не делает систему данностью - вполне определенным и понятно как и почему работающим объективным законом нового системного упорядочивания, законом,  расширяющим  словарь реализованных до этого в мире систем новым компонентом...
Если всего этого для Вас нет, то мы с Вами говорим на разных языках и говорить нам больше не о чем.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 15:58:17
Если всё это не делает систему данностью - вполне определенным и понятно как и почему работающим объективным законом нового системного упорядочивания, законом,  расширяющим  словарь реализованных до этого в мире систем новым компонентом...
Но ничего этого нет без наблюдателей! Без наблюдателя нет никаких систем... Никакая она не данность – она зависит от наблюдателя. Полностью! А не как некоторые думают: «да интерпретации могут быть немного разные, но в своей основе-то схожи». Их попросту нет... Реальность мы вычисляем... Вот действительность (вычисленная и вычисляемая реальность) для наблюдателя может быть представлена и системами, и материей и т.д. и т.п.

Реальность есть, но она не может рассматриваться ни в терминологии материализма, ни в терминологии идеализма...

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 15:58:17
Если всего этого для Вас нет,
И для меня есть системы и пр. (я ведь наблюдатель), и для Вас есть системы и пр. (Вы ведь тоже наблюдатель), и для другого наблюдателя есть...

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 15:58:17
то мы с Вами говорим на разных языках и говорить нам больше не о чем.
Говорил ведь:
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:44:23
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 12:14:09
Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 12:02:34«Уверенно рапортуете»... Мне понравилось.
А как еще прикажете мне реагировать на безапелляционный стиль более чем спорных утверждений?
Спокойно реагировать. ::)
Эх... Ну, да ладно... Раз не о чем, значит не о чем...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от февраля 25, 2018, 16:28:02Но ничего этого нет без наблюдателей! Без наблюдателя нет никаких систем... Никакая она не данность – она зависит от наблюдателя. Полностью!
Вертолёт поднимается в воздух благодаря своей конструкции.  Диверсант знает, что надо сломать в вертолёте, чтобы он не взлетел.
Пусть эти системные свойства проявлются лишь в конкретных условиях конкретной планеты, про которые наблюдатели в других мирах могут не знать.
Но эти системные свойства объективны, не зависят от чьей-то воли или воображения, и  существуют они как данность в масштабе всего мироздания.

Cow

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 17:15:24Пусть эти системные свойства проявлются лишь в конкретных условиях конкретной планеты, про которые наблюдатели в других мирах могут не знать.
Но эти системные свойства объективны, не зависят от чьей-то воли или воображения, и  существуют они как данность в масштабе всего мироздания.
Ну очень сильно сказано. Однако же....
Наука работает только с тем, что регистрируемо(обнаружимо), воспроизводимо...
Каравеллы Колумба - это конечно не вертолет, но индейцы их в упор не видели первое время. Лодки, с которых высаживались испанцы - видели. А каравеллы не вдалеке от берега - нет. Просто они не входили в систему их объектов.
На испанцев это производило такое впечатление, что они сей факт даже  в корабельных журналах отмечали.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2018, 17:15:24
Но эти системные свойства объективны, не зависят от чьей-то воли или воображения, и  существуют они как данность в масштабе всего мироздания.
Нет.

ArefievPV

Итак начнём.

Вы согласны, что ощущения появляются в результате взаимодействия (например, получения сигналов) наблюдателя с наблюдаемым? То есть, нет взаимодействия – нет ощущений, правильно?

Игорь Антонов

Да, конечно, ощущения  появляются в результате взаимодействия.