Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 740692 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Психика и мозг
« Ответ #3465 : Февраль 24, 2018, 23:08:38 »
    нет вычислительного аналога понимания мысли или ощущения проблемы

Также нету вычислительного аналога атомного ядра. Тем более нету вычислительного аналога живой клетки. Это всё потому что не достаточно экспериментальных данных для моделировани

Для химических и физических процессов с участием атомов существуют работающие вычислительные модели.
Для процесса мышления такой модели не существует.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3466 : Февраль 25, 2018, 07:29:01 »
Перебор происходит. Обработка информации носит вычислительный характер. По сути, это и есть вычисления.
Это, опять же, декларация, повисающая в воздухе.
И по поводу перебора, и по поводу вычислительного его характера.
Факта того и другого явления Вы не наблюдаете явно. И смоделировать процесс мышления искусственно также не можете.
Отвечу на пост Игоря Антонова немного позднее. Сейчас только самое общее (необходимое для дальнейшей дискуссии).

По большей части проблема человеческого разума, сознания, интеллекта, психики, мышления – это философская проблема. Например, психика, разум, сознание – процентов на 80% философия. И не в каком-то заумном или негативном ключе. Вовсе нет.

Просто проблемы очень сложные, трудно моделируются нашей психикой. Приходится их осмысливать с совершенно разных позиций и точек зрения – философии, нейрофизиологии, информатики, психологии, IT-технологий и т.д. И это правильно. Чем больше точек обзора на некую проблему, тем более объективная вся видимая картинка.

Это как с проекциями – рассматривая только одну проекцию объекта сложной геометрической формы, очень трудно сформировать правильное и адекватное представление о внешней форме этого объекта. Имея в распоряжении несколько проекций (с разных сторон) объекта можно сформировать более-менее адекватное представление о форме объекта (но не о внутреннем строении – тут уже проекции сечений нужны).

Мало того. Для более объективного общего представления разглядывать и анализировать проекции не должен один и тот же человек – нужны разные люди с различными подходами к анализу проекций. Также для более достоверного представления необходимо многократно повторять эти акты наблюдения и анализа проекций.

А для того чтобы понять назначение объекта (или более корректно – какие функции может выполнять данный объект), требуется увидеть данный объект во взаимодействии с другими объектами – то есть, увидеть его контекст, его окружение. Тот контекст, то связанное с объектом окружение, в которых данный объект функционирует (которые естественны для существования данного объекта).

Вот при наблюдении объекта работающего объекта в своём окружении (в своём контексте) у нас уже может сложиться хоть какое-то представление о назначении объекта (типа, о его роли, о его функционале и т.д.). Но тут точно так же как с проекциями – чем больше точек наблюдения, чем в большем количестве ( и в более разнообразных) ситуаций мы производили наблюдение – тем адекватнее наше представление о назначении объекта.

И точно также как и с анализом проекций – чем большее количество наблюдателей с разными подходами к анализу видимого ими, и чем большее количество подходов наблюдения – тем более адекватное и объективное общее представление формируется.

Достоверность и объективность, это в некотором смысле статистические категории.

Достоверность вычисляется из количества актов наблюдения и анализа. Наиболее достоверным считается (принимается в социуме) результат, который лучше всего воспроизводится (и, как следствие, чаще всего повторяется) при наблюдении и анализе.
Типа, самый часто встречающийся в социуме результат и является наиболее достоверным.

А объективность вычисляется из количества абстрактов результатов наблюдения.

Абстракт вычисляется, как нахождение неких общих свойств/качеств данного объекта, присущих всем актам наблюдения свойств/качеств данного объекта. Затем эти абстракты согласуются между собой в социуме.

Абстракт на животном уровне – это некая общая повторяющаяся комбинация паттернов сигналов связанная с неким образом (воспринимаемым или вспоминаемым – без разницы).
Животное (и человек, разумеется) наблюдая один и тот же предмет/объект в разных ракурсах, с разных сторон определяет некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих этому предмету/объекту независимо от ракурса или точки зрения. Это рутинная работа мозга (вычислительная работа) не только человека, но и гораздо более примитивных организмов. Например, все виды животных (точнее представители видов животных) могущих отличить круг от треугольника (независимо от размеров и цвета последних) уже в состоянии сформировать для себя такой абстракт.

Для человека (с его-то мозгами!) не проблема определить не только некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих этому предмету/объекту независимо от ракурса или точки зрения, и некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих всей ситуации в целом (в которой находится данный предмет/объект), независимо от времени наблюдения и места наблюдения (ракурса, точки зрения). То есть, он в состоянии выделить абстракт контекста данного предмета/объекта (по сути, абстракт ситуации).

Но и это не всё. Человек способен выделить некую общую комбинацию паттернов сигналов присущих всей ситуации в целом (и каждому предмету/объекту по отдельности) при взаимодействии предметов/объектов между собой, независимо от времени наблюдения, ракурса и позиции наблюдения (места наблюдения, как бы изнутри ситуации, находясь на местоположении взаимодействующего предмета/объекта). Такой абстракт обычно обзывается системой.

И это опять-таки ещё не всё. Уже внутри ситуации человек может выделить некие общие паттерны сигналов присущие самому взаимодействию между взаимодействующими предметами/объектами внутри ситуации. Такой абстракт обычно обзывается процессом.
А локализация на конкретном предмете/объекте в этом процессе позволяет выделить абстракт, который мы обычно обзываем назначением (типа, роль объекта в этом процессе).

Ну и так далее. Это всё достаточно просто и понятно. И для умения выделять такие абстракты не требуется развитая способность к коммуникации на основе членораздельной речи (языка). Она требуется только при переводе в слова для передачи другим собственных абстрактов. Типа, кодирование выделенного тобой абстракта и передача в закодированном виде другому. Тот другой, после раскодировки полученного сообщения сможет соотнести абстракт с наблюдаемым/представляемым (в результате непосредственного восприятия или в результате воспоминаний – не важно). Если раскодированный абстракт совпадает (в основных чертах) с его собственным, то понимание (в основных чертах) будет достигнуто.

Согласование для социума, это просто определение более распространённого (в данном социуме) и более живучего (опять-таки в данном социуме) мнения, представления (если шире – то идеи, формулировки, гипотезы, теории, парадигмы и т.д.). По сути, это борьба мнений/представлений за право «жить» в социуме (в мозгах людей, в виде записей в книгах и т.д.). разумеется, в результате такой борьбы страдают носители (социуму в большинстве случаев «параллельны» эти страдания отельных носителей).

В результате согласования (борьбы идей и их носителей) побеждают сильнейшие (самые быстрораспространяющиеся, самые легковоспринимаемые, самые неконфликтные с другими идеями и т.д.) и живучие мнения/представления/идеи. Эти мнения/представления распространяются в социуме (люди их воспринимают) и становятся объективными для принявших эти мнения/представления. То есть, согласованные мнения для принявших их членов социума и являются объективными. Просто многим очень трудно принять это.

Это вещи не сложные и достаточно банальные (вот только мало кто задумывается о них в таком ракурсе).

P.S. Про вычисления (и про всё остальное) постараюсь ответить в следующих постах.

Пока только реплика.

Если по-простому, то мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь, давно уже используется на практике.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Психика и мозг
« Ответ #3467 : Февраль 25, 2018, 09:37:23 »
Если по-простому, то мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь, давно уже используется на практике.

Это очень знаковое Ваше заблуждение. 
Объяснимое лишь дистанцией огромного размера от ВТ и ИТ технологий.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3468 : Февраль 25, 2018, 11:27:07 »
Если по-простому, то мышление, это операции, производимые нашим мозгом с образами (ощущений, восприятий, представлений, пониманий и, в том числе с абстрактами). И процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно и, возможно Вы удивитесь, давно уже используется на практике.

Это очень знаковое Ваше заблуждение
Объяснимое лишь дистанцией огромного размера от ВТ и ИТ технологий.
Уверены, что это именно моё заблуждение? ::)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg206787.html#msg206787

Уже говорил в предыдущем сообщении – по большей части это вопрос философии. Не надо утыкаться в очень узкую область человеческого знания. Взгляните на ситуацию шире…

Смоделировать полёт и смоделировать полёт птицы – это разные вещи. Полёт давно смоделировали и воплотили в жизнь. Первоначальные попытки смоделировать именно полёт птицы потерпели неудачи на этапе реализации. Поэтому от «тупого» моделирования полёта именно «как птица летает», пришлось на время отказаться.

Самолёты летают немного по-другому, нежели птицы. Планирующий полёт у них похож, а вот полёт с активным продвижением вперёд разный. Винт используется для создания тяги, а крылья для создания подъёмной силы и т.д. Я про вертолёты, автожиры не говорю даже. Полёт на воздушном шаре, это тоже полёт. Полёт на ракете, это тоже полёт.

Типа, стоило только на ситуацию немного шире посмотреть и всё получилось.

Смоделировать мышление и смоделировать мышление человека – это разные вещи. Кстати, а почему именно мышление человека? Птицы тоже мыслят нехило, а у них совсем по-другому организована архитектура мозга.

Даже формирование самых простых восприятий (да что там восприятий – просто ощущений) требует вычислений. Например, так вычисляется нашим мозгом объём пространства. Нейрофизиологи давно в этом разобрались…

Компьютеры и мозги осуществляют вычислительные операции на разных носителях, на разной архитектуре, используя разные принципы, используя разные логические операции для разных задач и т.д. и т.п. И если Вы не видите между работой компьютера и  работой мозга (и результатами этой работы) ничего общего (не можете выделить абстракт), то я помочь Вам не смогу…
« Последнее редактирование: Февраль 25, 2018, 11:31:04 от ArefievPV »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Психика и мозг
« Ответ #3469 : Февраль 25, 2018, 11:40:58 »
Недостаточно, по моему мнению, утвердиться в мнении о разности. Необходимо, также, выяснить, нет ли тут гомологии. Косное и живое, в разумении - совершенно разные, но построены из одних и тех же элементов.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Психика и мозг
« Ответ #3470 : Февраль 25, 2018, 11:41:25 »
Уверены, что это именно моё заблуждение?

Если об успешном моделировании процесса мышления уверенно рапортуете лично Вы, а не бездумно транслируете где-то услышанное утверждение, то это именно Ваше персональное заблуждение.
Данная проблема рассматривается и в книге Жданова "Автономный искусственный интеллект", на которую уже были ссылки.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Психика и мозг
« Ответ #3471 : Февраль 25, 2018, 11:43:22 »
Это я к вопросу об исходных условиях.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Психика и мозг
« Ответ #3472 : Февраль 25, 2018, 11:48:13 »
Уже говорил в предыдущем сообщении – по большей части это вопрос философии. Не надо утыкаться в очень узкую область человеческого знания. Взгляните на ситуацию шире…

Я уже давно предложил "лакмусовую бумажку" для интеллектуального акта,  которая с высот философии спускает нас на техническую землю  и одновременно выводит за рамки чисто человеческой практики - это системогенез в действии.

Но для Вас этот критерий как бы продолжает не существовать.
Может быть, это уже явление из области психологии - вытеснение?

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3473 : Февраль 25, 2018, 12:02:34 »
Уверены, что это именно моё заблуждение?
Если об успешном моделировании процесса мышления уверенно рапортуете лично Вы, а не бездумно транслируете где-то услышанное утверждение, то это именно Ваше персональное заблуждение.
«Уверенно рапортуете»… Мне понравилось. :)
Я декларирую, рапортую, транслирую бездумно – бот да и только… :)

Это, опять же, декларация, повисающая в воздухе.
И по поводу перебора, и по поводу вычислительного его характера.
Факта того и другого явления Вы не наблюдаете явно. И смоделировать процесс мышления искусственно также не можете.
Не наблюдаю явно. Точно. :) Только предполагаю.
Сам смоделировать не могу. Точно. :)

У Вас выпадают из восприятия холистические аспекты реальности.
Ужас какой… ???

Однако, смысл моей фразы от Вас ускользнул, полагаю… ::)
Вы ведь даже мысли не допускаете, что можете заблуждаться, правда? ::)

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3474 : Февраль 25, 2018, 12:06:08 »
Но для Вас этот критерий как бы продолжает не существовать.
Может быть, это уже явление из области психологии - вытеснение?
А почему бы Вам сразу не предположить, что это вообще из области психиатрии? :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Психика и мозг
« Ответ #3475 : Февраль 25, 2018, 12:07:29 »
Вы ведь даже мысли не допускаете, что можете заблуждаться, правда?

Я могу заблуждаться, более того, ответов на главные вопросы я сам не знаю и допускаю альтернативность возможных решений.

В то же время,  Вы пока дискутируете по понятным мне пунктам из понятной области, находящейся далеко в тылу реальных проблем.
Где, мне, действительно, ситуация достаточно ясна, а Вы не демонстрируете пока даже понимания сути проблемы, чтобы можно было начать искать ее реальные решения.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Психика и мозг
« Ответ #3476 : Февраль 25, 2018, 12:14:09 »
«Уверенно рапортуете»… Мне понравилось.

А как еще прикажете мне реагировать на безапелляционный стиль более чем спорных утверждений?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Психика и мозг
« Ответ #3477 : Февраль 25, 2018, 12:38:08 »
Хочется немного понизить температуру спора. А то точно, по новой перешли на личности.
В части представлений об исходных условиях не было бы лишним, как я предполагаю, мысленно оценить, насколько мы еще далеко от планковских величин. Их окрестности - это размеры порядка 0,0000000001 йоктометра (yoctometres, ym) или 10^-34,3 m, за которыми, возможно, обнаружатся объекты вроде струн или квантовой пены. Технологические возможности современного человечества достигли предела в области, соизмеримой по размеру с тау-нейтрино, примерно 10^-24,1 m. Это нейтрино, кстати, как пишут, цитирую: "...является последним открытым лептоном, и одной из последних обнаруженных частиц, предсказанной Стандартной моделью." (ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тау-нейтрино).

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3478 : Февраль 25, 2018, 12:43:40 »
Вы ведь даже мысли не допускаете, что можете заблуждаться, правда?
Я могу заблуждаться, более того, ответов на главные вопросы я сам не знаю и допускаю альтернативность возможных решений.

В то же время,  Вы пока дискутируете по понятным мне пунктам из понятной области, находящейся далеко в тылу реальных проблем.
Где, мне, действительно, ситуация достаточно ясна, а Вы не демонстрируете пока даже понимания сути проблемы, чтобы можно было начать искать ее реальные решения.
Ещё раз. Очень осторожно намекаю. Выйдите за рамки ситуации. Находясь в рамках ситуации невозможно найти ответ (ответ лежит где-то вне этой области).
Кстати, нисколько не сомневаюсь, что Вы компетентны в данной области.

Но насколько Ваши компетенции пригодятся Вам вне этой области (хорошо Вами изученной)? ::)

Даже крутой мечник может оказаться плохим лучником. Но хороший воин всегда будет хорошим воином и сможет освоить разные военные специальности…
Аллегория, типа… ::)

Я ведь рассуждаю как бы с «внешней» (по отношению к области) стороны (позиции, точки зрения). И да, я совсем не крутой специалист в области программирования и IT-технологий. Но у моего взгляда («снаружи» ситуации) есть некоторое преимущество перед Вашим взглядом («изнутри» ситуации).

«Перемещайтесь» на мою позицию (на некоторое время всего лишь). Не бойтесь, здесь места всем хватит! :)

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3479 : Февраль 25, 2018, 12:44:23 »
«Уверенно рапортуете»… Мне понравилось.
А как еще прикажете мне реагировать на безапелляционный стиль более чем спорных утверждений?
Спокойно реагировать. ::)