Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Nur 1

...хорошо...возможно, на мой вопрос будет легче ответить, если я попытаюсь обратить Ваше внимание на 2 известных и существенных признака фантазии:
- импровизацию, выражающую желания или потребности создателя фантазии,
- используемые последовательно или независимо приемы фантазирования - аналогию, акцентирование, абстракцию и типизацию...
...а момент, о котором я сказал...это то, что фантазия...есть моделирование того, чего еще не было...и что, в силу этого, в полной мере не соответствует моделям реальности...
...можно ли, по Вашему мнению, обоснованно говорить о том, что фантазия и будущее связаны между собой очевидным сходством их свойств, на основе которых они организуются как понятия...пусть и различаясь масштабом охвата моделируемых ситуаций...

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, здравствуйте!

...в он-лайне вижу, что Вы читаете ответы в этой теме...у Вас лично имеются соображения по этому поводу...
...в частности, можно ли это увязать с детерминированным хаосом...

василий андреевич

 Мои две копейки к Арефьеву и Ивану. По поводу философии переходящей в софистику.
Вначале мы вводим дихотомию противоположностей, затем вводим нюансы, перегружаемся ими, и в заключение говорим о когда-то понятных терминах, как о художественных образах.
  Есть реальность и иллюзия, между ними художества. Есть явление и суть, между ними все то же. Есть познаваемый объект и познающий субъект, между ними искажающая социальная среда.
  Договариваются о явлении, как объекте, самой договоренностью возводя его в ранг реальности, затем "фантазийно" вводят суть явления, которая станет объективной только после доказательства большинством субъектов.
  Форма Земли не может быть объективной или реальной, таковой является только Абсолют, как высшая форма бесконечной познаваемости. Ныне объективной, реалистичной, актуальной, т.е пригодной для общих расчетов, является геоид, осложненный вторичным рельефом. Геоид и рельеф постоянно изменяются.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от октября 26, 2017, 10:07:57...в частности, можно ли это увязать с детерминированным хаосом...
Это от Пригожина. Хаос (др. греч. - изрыгаю) - это мифическая животина "творившая беспредел", в котором боги наводили порядок, т.е. космос. Градировать, детерминировать хаос, значит пытаться понять эволюцию беспорядка в порядок. Лобовая атака на второй принцип скажет, что сие бесполезно и надо искать пути обратного - как по мере естественной хаотизации точки сингулярности в тепловой рок вспыхивают и гаснут Земли с их обитателями.

  Фантазия, в познавательном смысле, это порождение индивидуальной "реальности" с целью подвергнуть эту реальность логическому доказательству от обратного. Если доказательство состоялось, то расплывчатость будущего сконцентрировалось в Цель. Насколько продуктивны наши потуги через массу случайностей выстроить состоявшуюся закономерность - это бесконечные гадания, чем мы и занимаемся, впрочем. Но без это не обойтись вовсе. Главное, не свихнуться, а то чего хуже, выбрать в качестве Цели "точку невозврата".

Nur 1

...то есть, глубокоуважаемый василий андреевич, реальность, подобно прошлому, постоянно множится в вариантах...а мы испытываем, в разной степени оссознаваемую и настоятельную потребность привести ее к идеалу, согласие с которым, засвидетельствованное большинством в аудитории, и объективизирует его...и наша практическая деятельность настолько же искажает естественную среду, насколько у нас выражено желание привести ее к нашему идеальному представлению...так...или нет...   

Nur 1

#3290
...блестяще, глубокоуважаемый василий андреевич...Ваш ответ в значительной мере объясняет, почему я обычно использую приемы аналогии и акцентирования...но не рискую увлекаться абстракциями и типизацией...чтобы не слишком предаваться фантазиям и не пытаться расплывчатость будущего превращать в целевые параметры...гоню пургу, короче...что значит - совсем в неполной или в не совсем полной, мере соответствовать идеальным построениям...следуя установке не слишком отрываться от точки равновесия... 

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от октября 26, 2017, 09:59:24
...хорошо...возможно, на мой вопрос будет легче ответить, если я попытаюсь обратить Ваше внимание на 2 известных и существенных признака фантазии:
- импровизацию, выражающую желания или потребности создателя фантазии,
- используемые последовательно или независимо приемы фантазирования - аналогию, акцентирование, абстракцию и типизацию...
...а момент, о котором я сказал...это то, что фантазия...есть моделирование того, чего еще не было...и что, в силу этого, в полной мере не соответствует моделям реальности...
...можно ли, по Вашему мнению, обоснованно говорить о том, что фантазия и будущее связаны между собой очевидным сходством их свойств, на основе которых они организуются как понятия...пусть и различаясь масштабом охвата моделируемых ситуаций...
Сначала про признаки фантазии.

Первый признак:
«- импровизацию, выражающую желания или потребности создателя фантазии»,
я бы отнёс не к самой фантазии (как психической функции), а к причине, включающую в работу данную функцию и обозначающую для неё коридор или направление, в котором надо работать.

Второй признак:
«- используемые последовательно или независимо приемы фантазирования - аналогию, акцентирование, абстракцию и типизацию»,
я бы отнёс уже к визуализации результатов работы функции фантазия.

То есть, первый признак – ещё до начала работы (задача направления работы), а второй признак – уже после окончания работы (визуализация и интерпретация – сравнение с уже чем-то знакомым/известным). Про саму фантазию (как функцию) мы достоверно судить не можем. Нам только приблизительно известны результаты её работы, и чем и в каком примерно направлении можно стимулировать её работу.

Теперь по существу вопроса – связь фантазии и будущего.

Фантазия является поставщиком материала для формирования прогноза (по сути, формирования опережающего отражения). Основным исходным материалом для данного процесса прогнозирования является накопленный опыт. Фантазия просто позволяет существенно расширить спектр возможных ответов (ответной реакции опережающего отражения) на базе одного и того же опыта. То есть, позволяет сформировать каскад реакций опережающего отражения в новой, доселе незнакомой ситуации. Позволяет создать прогноз – модель будущего развития ситуации. По сути, сформировать такую модель, которой не существует в опыте. При отсутствии такой функции, животное обречено раз за разом повторять одни и те же варианты ответа, диктуемые ему прошлым опытом. Ничего нового животное просто не может сгенерировать.

Разумеется, я утрирую, и такое возможно только совсем уж у примитивных животных. У немного продвинутых животных имеются структуры, вносящие случайные искажения в каскад реакций опережающего отражения. Так сказать, примитивный прообраз функции фантазия. Наша функция позволяет не просто вносить случайные искажения в отдельные этапы каскада реакций опережающего отражения, но даже создавать искажённые* прогнозы (модели будущего развития некоей ситуации). И один из таких искажённых* прогнозов может оказаться верным в некоей новой ситуации и поможет выжить.

Искажённым* такой прогноз я называю по сравнению с прогнозом, сформированным только на основе прошлого опыта без участия функции фантазия. Но если искажённый* прогноз сбылся, то он включается в опыт (как верное решение). Если не сбылся, то тоже включается в опыт (типа, ошибочное решение также запоминается, но как ошибочное).

Львиная доля таких прогнозов (и реализации прогноза) происходит без участия сознания.
Мы их и за прогнозы-то не считаем. За фантазию мы обычно принимаем нечто новое (которое смогли осознать и хоть как-то интерпретировать), которое изначально отсутствовало в нашем опыте.

Уважаемый Nur 1!
На данный момент, пока что только это пришло мне на ум...

Nur 1

Уважаемый ArefievPV,

...вполне логичные построения...мне, лично, нравятся...
особенно то, что касается определения опыта...как связной целостности сбывшихся фантазий и ошибочных решений...а с делимостью опыта как...говорят же...поделиться опытом...то есть его частью...или смысл есть в том, что опыт передается весь...тут ведь, как раз проглядывает сущность понятий образование и вырожденность...

ArefievPV

Немного в продолжение...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208118.html#msg208118
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208166.html#msg208166
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203944.html#msg203944

Опять про ум, разум, интеллект...

Процитирую.

ЦитироватьЛюбой интеллект, это всего лишь функционал. Разум же, это свойство (адаптация) системы, способствующее самосохранению посредством формирования каскада реакций опережающего отражения. Интеллект здесь выступает в роли механизма реализации этого каскада. Интеллект, всего лишь слуга разума, так сказать.

ЦитироватьУм же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).

Ну и конечно, демонстрация понимания словесных конструкций (и, якобы, владение понятийным абстрактным мышлением) не является единственно возможным признаком для определения разумности существа. Уровень интеллектуальной развитости (уровень развития интеллекта) эта демонстрация, конечно, позволяет оценить. Но как уже неоднократно упоминал, наличие определённого функционала (определённых интеллектуальных функций) не определяет разумность или не разумность наблюдаемого (тестируемого) существа.

Например, можно не знать языка. Или быть глухонемым (или вообще – глухослепонемым). Какие там тесты на понятие смысла фраз и предложений. Человек некоторых вещей никогда в жизни не воспринимал и не может иметь о них представление аналогичное нормальному. Зато попугай демонстрирует легко «понимание» (иногда даже впопад выдаёт фразы)... Или собаки великолепно демонстрируют «понимание» слов человека. Особенно на полном понимании настаивают владельцы собак (типа, они такие умные, всё понимают только не говорят). Владельцы обычно не учитывают, того, что собаки демонстрируют понимание намерений человека (через жесты человека, гримасу, интонацию, звуки команд, запахи и т.д.), а не смысл произносимых им слов.

Или придерживаться иной парадигмы/теории для интерпретации понятий. Примеры этого повсюду. Даже на данном форуме. Чуть ли не каждый второй понимает по-своему...

Или использовать для обработки поступающей информации другой набор интеллектуальных функций, нежели тот, который использует экспериментатор для интерпретации поведения испытуемого. Есть люди, которые преимущественно воспринимают и интерпретируют с помощью чувств/эмоций. Им что теперь надо отказать в разуме? Нет, конечно, просто у них отдельные функции слабо развиты (либо другие функции чересчур сильно развиты).

Разумность определяет только то, для чего применяются данные функции (типа, в каких целях применяется). Если для самосохранения системы (клетки, организма, группы, социума), то это проявление разумности. И с помощью различных функций вполне можно достичь схожего результата. В данном случае под результатом понимается самосохранение системы.

А вот если нарушено стремление к самосохранению, то никакой интеллект не поможет – система разрушится в результате собственных неадекватных действий.

В свою очередь наделение тестируемого существа целями зависит от наблюдателя (от его опыта, знаний, образа мышления, способов интерпретаций и т.д.).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204141.html#msg204141

Процитирую.

ЦитироватьРазумность/неразумность кого-либо определяется/интерпретируется наблюдателем.  Это наблюдающий, в соответствии со своим опытом, в соответствии с используемой методикой (парадигмой, идеей, гипотезой, теорией) и определяет степень разумности кого-либо в конкретной ситуации. Уточняю, определяет, в первую очередь разумность поведения, а уже потом наделяет свойством разумности/неразумности этого самого кого-либо...

Недаром, очень часто мы можем наблюдать (со стороны, так сказать) проявление вопиющей неразумности представителей нашего вида в определённых ситуациях.

Иногда, дело в том, что мы как наблюдающие со стороны, часто обладаем информацией, которая отсутствует у наблюдаемых (по разным причинам). Либо наблюдаемые не получили эту информацию в силу разных причин (нехватка времени, невнимательность, затруднено восприятие и т.д.), если она была им теоретически доступна. Либо наблюдаемые не получили её ввиду невозможности её получить даже теоретически. Конечно, нам, сторонним наблюдателям кажется поведение таких людей нелогичным и неразумным.

Иногда, дело в отсутствии (или в неразвитости) определённых интеллектуальных функций у наблюдаемых. В этом случае часто говорят, что наблюдаемый ситуацию не прочувствовал, ситуацию не просчитал – одним словом вёл себя глупо, неразумно.

Мало того, в само понимание разумности вносит большую путаницу процесс осознания. Демонстрировать разумное поведение можно, даже не осознавая этого. Понимать что-то и соответственно реагировать на это что-то, также можно не осознавая. Осознание, это точно такая же интеллектуальная функция. Данная функция участвует в процессе оценки и корректировки работы других функций (точнее результатов работы других функций). Важное значение процесс осознания имеет и для формирования нового навыка (алгоритма). Позволяет вносить корректировку в поведение прямо в процессе выполнения многоэтапного поведенческого акта (ещё до окончания всего поведенческого акта). Но чаще используется для формирования алгоритма на будущее при обучении (типа, осознал ошибку, внёс коррективы в алгоритм, в следующий раз данную ошибку не допустишь).

Этот же процесс осознания повинен и в иллюзии свободы воли. Нет никакой свободы воли, всегда есть причина поведения. И отсутствие свободы воли не освобождает от ответственности (так как, ответственность определяет социум). Иллюзия возникает по причине того, что выбор совершённого поступка мы рассматриваем ретроперспективно и нам обычно не доступна для осознания на момент совершения поступка (принятия решения) конкретная причина. Чаще всего, и впоследствии мы не знаем эту конкретную причину (а объяснения мы всегда можем придумать). Мало того, даже обычные действия и решения мы осознаём позже, чем мозг отдал команду на исполнение. Чрезвычайно много решений мы принимаем неосознанно.

Разумеется, многие понимают свободу воли как возможность не исполнять рефлекс. Но это узкое понимание – не будешь исполнять рефлекс (простую программу поведения), будешь исполнять более сложную программу поведения. Сложность и многоэтапность выполняемого программного алгоритма просто маскирует полную несвободу поведения и принятия решения. Повторюсь, у любого поведения, действия, поступка всегда есть причина.

Чуток про творчество...

Ну и не стоит забывать, что реагируем мы на все воздействия обычно поведением (и изменением метаболизма), мы ведь животные. То есть и само поведение может носить компенсирующий характер (типа, не иметь конкретной цели). Так сказать сбросить напряжение (опять-таки в целях самосохранения). Кто-то пальцами барабанит по столешнице, кто-то человечков рисует на листке, кто-то по комнате расхаживает, кто-то раскачивается корпусом, кто-то разговаривает сам с собой, кто-то начинает размышлять или стихи сочинять.

Я намеренно смешал разные формы проявления такого компенсаторного поведения. Проявление такого поведения в общем случае зависит от возможности данное поведение проявить (доступности проявления), наличия определённых выработанных приёмов поведения в репертуаре человека (типа, привычка компенсировать именно таким способом), состояния человека в данный момент и сложившейся ситуации.

Так вот творчество для отдельного человека, это тоже в своём роде компенсирующее поведение. То эмоциональное состояние (вдохновение), в котором он находиться требует выхода. Вот человек и реагирует привычным и доступным для него способом. Избыточная активность определённых мозговых структур реализуется в определённые формы поведения. Кому-то надо побегать, кому-то подраться, кому-то поорать, а кому-то порисовать, помузицировать, поразмышлять...

ArefievPV

#3294
В продолжение компьютерных аналогий...

Есть автоматы программируемые и есть автоматы непрограммируемые (у них программы «вшиты» в саму структуру/схему уже при создании автомата). Мы относимся к программируемым автоматам. К весьма сложным и навороченным автоматам, у которых даже отдельные части/подсистемы могут независимо программироваться.

Нас (и отдельные наши части/подсистемы) постоянно программируют (устанавливают программы и обновления) окружающая среда и социум в процессе онтогенеза (в большей степени) и в процессе дальнейшей жизни во взрослом состоянии (в меньшей степени).

По сути, только простейшие одноклеточные организмы не программируются прижизненно (типа, им не устанавливаются новые программы и обновления). У них сразу происходит инсталляция программы (пакета программ) с внутреннего носителя (ДНК/РНК) в процессе формирования организма подходящей внешней средой. Чаще всего в роли подходящей внешней среды выступает внутриклеточная среда клетки-родителя. В этой внутриклеточной среде (в её составе и свойствах) уже обычно учтены и эпигенетические факторы, и факторы внешней среды (снаружи самой клетки).

Разумеется, инсталляция программы, как и строительство клетки, происходит не в «ручном режиме», а полностью автоматически. Сам функционал (и алгоритмы) уже «вшиты» в формирующуюся структуру одноклеточного организма.

Внутриклеточная среда (или вообще внешняя среда в случае развития организма из споры) только отдаёт команду на запуск (далее процесс идёт автоматически) и обеспечивает процесс строительства энергетическими и вещественными ресурсами (а также и отвод продуктов метаболизма и излишков энергии). При этом не стоит забывать, что в процессе строительства среда продолжает влиять на сам процесс строительства (эпигенетические факторы – это и есть, по сути, агенты влияния среды на строящийся организм).

Примечание.

Изначально (ещё на заре зарождения живых систем) роль эпигенетических факторов играли продукты метаболизма, оставшиеся в среде организмами предыдущих поколений. То есть, у потомков происходило формирование организма с учётом влияния этих продуктов метаболизма.

Поэтому, при формировании одноклеточного организма, инсталляция одной и той же программы (пакета программ), записанной в ДНК/РНК будет происходить в каждый раз немного по-другому. Ведь и внутриклеточная среда, и внешняя среда, и эпигенетика могут различаться. Типа, из пакета программ одни устанавливаются полностью, другие частично, а третьи вообще не распаковываются.

Вернусь к людям.

Мы точно так же, как все программируемые автоматы, полностью зависимы от установленных в нас (и в наши части/подсистемы) программ. На самом нижнем уровне организации наши клетки пользуются в основном «вшитыми» программами, либо находятся под внешним управлением (со стороны других клеток организма и прочих факторов внутри организма – химических и физических).

На самом верхнем уровне (уровне всего организма) мы постоянно включены в сеть, так сказать. Мы находимся в социуме и постоянно получаем оттуда новые программы и обновления. Если отдельного индивидуума полностью отключить от сети, то он будет демонстрировать разумность в той мере, в которой позволяет его интеллект, его жизненный опыт и знания, его стремление к самосохранению (основной инстинкт – жить).

Полностью, это означает и отсутствие связи, и отсутствие всевозможных внешних хранилищ знания (книг, фильмов, картин, рисунков, строений и т.д.). Соответственно, всё, что он сможет создать нового, в такой ситуации, будет заключаться в комбинации кусков и кусочков старого. А так как объём знаний и опыта у человека довольно большой, а интеллект довольно навороченный, то создавать такое новое он может очень долго.

Если же человека вообще выключить из окружающей среды (а не только отрезать от социума) – отсечь все сенсорные каналы поступления сигналов на длительное время, то он превратится в овощ и никакой разумности демонстрировать не будет (даже после подключения) некоторое время. А если на очень долго отключить, то вообще – никогда (в инвалида превратится).

Итак, наш интеллект только на самом базовом уровне зависит от наследственности, в основном он зависит от установленных прижизненно (особенно в процессе онтогенеза) программ. А программы сформированы не нами (низкоуровневые программы формируются средой, высокоуровневые программы формируются социумом), мы только носители данных программ. Соответственно, и разумность мы проявляем в той мере, в которой наши организмы обеспечены «железом» и софтом... Высокоуровневым софтом заведует социум (он же является, по совместительству, программистом для каждого отдельного индивидуума).

Некоторые верующие задаются вопросами: кто (обладающий сверхразумом) наделил нас разумом и где этот кто-то, наделённый сверхразумом находится. Ответить на эти вопросы можно так – разумом наделил нас социум, сверхразумразум там же (в социуме) и находится (в эдаком, распределённом виде, так сказать). Социум и есть наш бог. Всегда был и есть рядышком (и над ними, и между ними) с людьми, и никогда не скрывался от людей. Но почему-то его разглядеть никак не могут... Может, не туда смотрят? :)

Поэтому, для проявления адекватной разумности желательно быть подключённым к социуму (хотя бы периодически). В этом плане, мы проявляем завидную разумность, пока подключены к сети. Отдельный компьютер проявляет слабенькую разумность, даже будучи подключённым к сети (а вне сети, вообще её не проявляет). Но это объяснимо – слабость «железа» и несовершенство софта. Мозг отдельного человека сопоставим по своим возможностям с целой гигантской сетью из суперкомпьютеров. Тем не менее, некоторые программы, установленные на соответствующее «железо» суперкомпьютеров,  демонстрируют отдельные возможности вполне сопоставимые с интеллектом отдельного человека.

ArefievPV

Опять о сознании и иже с ним...

Процитирую (с другого ресурса).

ЦитироватьЛилия Шаройко пишет:
Некоторые думают, что сознание практически ни для чего не нужно, кроме осознания постфактум произошедшего, ибо все действия совершаются в результате внешних воздействий как результирующий вектор внешних влияний. Выбора нет.

Я думаю, что некоторые решения принимаются осознано частично вопреки внешнему результирующему вектору воздействия сил, точнее я в сомнении по этому поводу. Конечно такое чувство сознательного решения может возникать как внутренне сопротивление на основании предыдущего негативного опыта и следовательно опосредованно все таки является результатом внешнего воздействия.

Но тогда мне неясно как я так глобально изменила свою судьбу несколько раз последовательно совершая осознанные действия и очень ясно и уверенно осознавая куда меня ведет тот или иной вектор, и он приводил именно туда, хотя просчитать это невозможно - вариантов развития событий после ветвлений после каждого шага почти бесконечное число.

ArefievPV пишет:
Вы именно осознавали совершённые действия, принятые решения. Осознавать совершаемые действия (и непосредственные ощущения/восприятия)  можно практически онлайн (запаздывание будет минимальным – десятые/сотые доли секунд). Обычно процесс осознания непосредственных ощущений/восприятий мы обзываем созерцанием (типа, бездумно смотрим и ни о чём не думаем, но находимся в сознании и осознаём только поток ощущаемого/воспринимаемого).

То есть, решения принимал мозг одними структурами (условно), а осознавал принятые решения другими структурами (опять-таки, условно). И выбирает мозг (опять-таки, по принципу результирующего вектора внешних и внутренних влияний), а не сознание. Ничего там сознание не выбирает – ему нечем выбирать. Это просто важный компонент в выработке принятия решения. Но решение может быть принято и безо всякого участия сознания (даже без осознания постфактум!!!). Типа, сознание – это вовсе не «пуп Земли», а только очень удобный и навороченный гаджет...

И неправда, что сознания нужно только для регистрации событий. Эта штука позволяет очень эффективно учитывать собственные действия, принятые решения, собственные мысли на будущее – при обучении. Как глобальные решения и стратегии поведения (как в Вашем случае судьбоносных решений), так и отдельные частные решения и отдельные движения (именно так мы учимся езде на велосипеде сознательно). Если бы у Вас ничего не выгорело, то Вы бы смогли учесть это на будущее (типа, в будущем возможно уже не совершили бы такую глобальную ошибку).

Процесс осознания (да и сам механизм сознания) участвует в коррекции поведения и коррекции мышления. Вот его главная положительная роль. Мы с помощью такого механизма учитываем ошибки, оцениваем собственные мысли (решения, движения, поведение, состояния и т.д.) и на основе этой информации мозг принимает решения на будущее. Повторюсь, на будущее (типа, осознал что-то и учёл это в своём решении).

То есть, главная роль сознания коррекция поведения (стратегии, тактики, способа и даже отдельных движений) и коррекция мышления (образа мышления, способа мышления, отдельной мысли), как предтечи поведения (поведенческого акта).

Ну и разумеется, оценка и коррекция без опыта невозможны. Даже при самом простом случае – при созерцании – мозг задействует опыт восприятия. Как только произойдёт нарушения процесса восприятия (типа, поток сигналов изменится за границы привычного восприятия – значит, в памяти/опыте хранился некий эталон привычного (типа, как надо)) сознание это зарегистрирует и обеспечит возможность учесть это в будущем.

Отдельный человек осознаёт с позиции собственного «Я». А это очень сложный и навороченный процесс (и механизм, обеспечивающий его протекание – так называемое сознание, тоже очень сложный). Но сам принцип работы осознания универсален и применяется живой природой на разных уровнях (даже в человеческом мозге).

Это был оффтоп конкретный, а теперь немного ближе к теме.

Я не отменяю время, пространство, движения как некие атрибуты действительности (материального мира). Я отменяю эти атрибуты как реальные сущности. В реальности, без нас, как наблюдателей (с нашей психикой и т.д.), нет таких сущностей. Опять повторю: и действительность, и психика возникают при взаимодействии реальных сущностей. Действительность и психика, не реальность, а только отражения реальности. Если совсем по-простому, то для нас в таком вот виде и представлена реальность – в виде действительности (с материальным наполнением, со всеми атрибутами и т.д.). И всё бы хорошо (нас эта картинка очень долго устраивала), но вдруг появились «ушки» (квантовая механика, теория относительности из-за этой простой и ясной картинки... Реальность не такова, какой представляется нам в действительности.

Народ резко кинулся усложнять существующую картинку мироздания, совершенно не заморачиваясь философским основанием картины (типа, сами холстом, закреплённым на раме). Полагаю, что народ в своей массе ещё не осознал, что само основание уже не годно для адекватного (на данном уровне познания!!!) отображения реальности. Типа, холст грубый и корявый, краска не наносится на пустоты между волокнами (а где-то не впитывается, стекает), слишком много слоёв краски (уже и основа не проглядывает, типа) и т.п. Такая вот немного поэтическая аналогия...   :)

ArefievPV

И в продолжение...

По сути, наше сознание, это «зеркало», «вообразившее» себя «вершителем судьбы» человека. В нём только отражается наше «Я» (типа, совокупность мыслей, чувств, воспоминаний актуальных в данный момент), ничего своего у этого «вершителя судьбы» нет. Однако без такого «зеркала» мозгу затруднительно мониторить и корректировать собственные мысли, чувства, решения. Мы ведь тоже пользуемся зеркалом, чтобы мониторить собственный облик и затем вносить (опять-таки, пользуясь зеркалом) корректировки в этот облик. Не зеркало этим занимается, а мы сами... 

Если совсем упрощённо (и очень условно), это дело себе представлять, то сознание это просто некая «сцена», на которой происходит процесс сравнения (тот самый процесс осознания) знаний хранящихся в памяти и знаний поступающих извне (извне, относительно этой «сцены», конечно).

То есть, в мозге имеются структуры, которые «видят» – обрабатывают сенсорные сигналы, поступающие от зрительных рецепторов (всякие там первичные, вторичные, третичные зоны). Есть структуры, которые «слышат» – примерно аналогичные процессы происходят. Есть структуры, которые тактильные сигналы обрабатывают... Ну и так далее.

Также в мозге имеются структуры более высокого уровня, которые «знают», так сказать (типа, ассоциативные зоны). Они обрабатывают сигналы, приходящие из зон, которые «слышат», «видят», «чуют» и т.д.  То есть, эти зоны (которые умеют «знать») могут распознавать и обрабатывать (по своим алгоритмам) и зрительную, и слуховую и прочую информацию. Причём, как непосредственно поступающую в мозг по сенсорным каналам (разумеется, через всю последовательность соответствующих зон обработки), так и поступающую из памяти.

В роли «сцены» обычно как раз и выступают структуры, которые «знают». Наша рабочая память и представляет собой эту «сцену». Объём рабочей памяти ограничен размером очага возбуждения, перемещающегося по ассоциативным зонам (зонам, которые умеют «знать», так сказать). При осознании происходит процесс сравнения/сопоставления информации находящейся в данном очаге возбуждения с информацией, поступающей в данный очаг возбуждения. Информация, находящаяся в очаге возбуждения – это, по сути, и есть информация, хранящаяся в памяти (тот самый сенсорный  и двигательный опыт, закодированный в схеме соединений (и в самом состоянии нейронов) нервных цепочек) и извлекаемый в момент прохождения очага возбуждения.

Разумеется, в очаг возбуждения может одновременно поступать и информация из памяти с другим сенсорным и двигательным опытом. То есть, процессу сравнения/сопоставления (тому самому, осознанию!) могут подвергаться и воспоминания. Однако в большинстве случаев, осознаются и воспоминания, и чувства, и алгоритмы движения (двигательный опыт), и поступающая сенсорная информация, и прочие мысли – всё в совокупности (и в разной пропорции).

В общем, как-то так...

ArefievPV

В другой теме в ответе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739
размещал ссылку на текстовый вариант лекции Вячеслава Дубынина.

Повторю.

Ссылка на видео:
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8

Ссылка на текстовый вариант:
https://postnauka.ru/video/80726

Процитирую:
ЦитироватьИ получается, что объем реально, конечно, существует, но каждая наша сетчатка — это ведь плоская матрица, то есть картинка получается плоская. Поэтому для того, чтобы увидеть объем, нужно произвести вычислительные операции: сравнить сигнал от правой и левой сетчатки и по степени различий рассчитать этот объем.

Получается, что даже непосредственное ощущение (не говоря уже о восприятии, представлении, понимании), доходящее до осознания уже является продуктом длиной и разветвлённой цепочки вычислений.

Забавная мысль пришла в связи с этим. Если действительность, это материальный мир данный нам в ощущениях, то как бы не получилось так, что реальность нам дана только в вычислениях...  ::)

Ведь многие вещи для нас вообще недоступны для непосредственного ощущения, мы их можем только вычислить. Интерпретация результатов любого эксперимента, по сути, и есть продукт (оформленный в доступном для понимания для других людей виде) длинной и многоэтапной последовательности вычислений. То есть, от считывания показаний прибора (типа, положение стрелки на панели) до прогнозируемого местоположения частицы (состояния объекта, скорости процесса и т.д. и т.п.). Мы, при взаимодействии с реальностью, в любом случае всегда полагаемся на вычисления...

Что-то очень фундаментальное лежит в основе концепта вычисления, если процессы вычисления лежат в основе как формирования ощущений/восприятий, так и в формировании представлений/пониманий. А ведь вычисление – это нечто идеальное, так сказать. И забавно, что с помощью этого идеального мы взаимодействуем (и постигаем, и познаём) с реальностью.

Снова повторюсь, реальность непосредственно (в ощущениях, в восприятиях) мы постигнуть не можем, можем только попытаться её вычислить (смоделировать, так сказать).

ArefievPV

Продублирую в эту тему...

Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2017, 07:56:36
Статистика «на глазок»
http://www.nkj.ru/news/32545/
Зрительное «чувство статистики» действует не по математическим правилам.

Когда мы смотрим на группу бегущих людей, или на стайку сидящих на воде уток, или на гонки «Формулы-1» с несущимися по трассе машинами, то даже не подозреваем, сколь сложную задачу в этот момент решает наш мозг. Мы буквально за полсекунды оцениваем параметры множества объектов, их количество, размер, скорость и т. д. – то есть проделываем то, что специалисты называют ансамблевой статистикой. Оценка получается, конечно, в известной степени усредненной, но притом довольно точной. Как именно это происходит?

Предположительно, в зрительной системе есть специализированный модуль – «внутренний статистик», который занимается всеми подобными вычислениями, и занимается он ими в соответствии с правилами математической статистики. Чтобы проверить, так оно или не так, сотрудники Лаборатории когнитивных исследований Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики (НИУ ВШЭ) провели несколько экспериментов, чтобы оценить связь между восприятием среднего размера объекта («чувством среднего») и количеством объектов («чувством числа»).

Участники эксперимента полсекунды смотрели на круги разного диаметра, а затем оценивали либо средний размер, либо количество кругов. В некоторых случаев человек заранее знал, какой именно параметр ему предстоит оценивать, и мог сосредоточиться именно на нем; в других случаях внимание распределялось между двумя параметрами одновременно. По словам заведующего лабораторией Игоря Уточкина, если обе задачи решает один и тот же специализированный модуль, который оценивает и средний размер объектов, и их примерное количество, то нагруженный сразу двумя задачами одновременно он будет давать менее точные ответы.

Однако, как говорится в статье в PLOS One, при двойной нагрузке ответы по обоим параметрам оставались по-прежнему точными, и никакой корреляции между двумя типами задач не было. Иными словами, зрительная оценка среднего размера объектов и оценка количества – это независимые процессы.

Авторы работы подчеркивают, что для определения среднего значения зрительная система не использует информацию о количестве объектов – без которой было бы не обойтись, если бы зрительная статистика действовала по законам математической. Полученные результаты могут пригодиться как в дальнейших фундаментальных исследованиях когнитивных процессов, так и на практике – например, в преподавании, когда нужно доступно и наглядно объяснить студентам некоторые понятия из той же статистики.

P.S. Функционал мозга работает по иным алгоритмам, чем мы предполагали...

ArefievPV

Религиозность не связана с интуицией
http://www.nkj.ru/news/32567/
Религиозность не зависит от того, склонен ли человек от природы больше к интуитивному мышлению или к аналитическому.

Об истоках религии люди стали задумываться давно, но самое интересное началось, когда появилась возможность подключить научный метод к рассуждениям на тему религиозности.

В литературе по когнитивной психологии утверждается, что есть прямая связь между интуитивным мышлением и верой в бога. Считается, что вера эта – врожденная, связана с тем, как наш мозг обрабатывает информацию, и что она имеет общие корни с нашей склонностью воспринимать неодушевленное как одушевленное. (Не секрет, что мы порой ловим себя на не очень адекватном с точки зрения разума поведением: угрожаем заартачившейся технике или даже бьем ее, подозреваем чей-то злой или благой умысел в абсолютно случайных стечениях обстоятельств и т.д.)

Когда мы мыслим интуитивно, в мозге активна так называемая Система 1, которая обрабатывает информацию быстро и не требует практически никаких интеллектуальных усилий. Если же мы решили «напрячь мозги», то есть использовать аналитическое мышление, включается Система 2, обрабатывающая информацию более медленно и обстоятельно. Считается, что вера в сверхъестественное – результат преобладания у человека Системы 1 над Системой 2, и что масштаб веры в сверхъестественное можно предсказать на основании того, насколько человек по жизни больше полагается на интуитивное мышление, нежели на аналитическое.

Научных аргументов в пользу этой гипотезы было много. Исследования говорили о том, что люди, склонные к аналитическому мышлению, реже верят в бога, чем те, кто предпочитает пользоваться интуицией; и если в эксперименте у человека аналитическое мышление, степень религиозности у такого подопытного уменьшалась.

Чтобы простимулировать аналитическое мышление, использовали специальные приемы – например, давая тест на религиозность, формулировали его нарочито сложным языком, или показывали непосредственно перед тестом фотографию скульптуры «Мыслитель» Огюста Родена. То, что в этом случае происходит с человеком, в психологии называется фиксированием установки – иными словами, работая в дальнейшем с какой-то информацией, человек будет использовать мыслительную стратегию, которую ему только что навязали.

У некоторых специалистов тут возникали сомнения: в частности, они отмечали, что на результатах подобных исследований мог сказываться порядок эксперимента. То, что у людей обычно проверяли сначала аналитическое мышление, а затем религиозность, делало их как бы неестественно аналитическими, в реальности же они могли быть более религиозны. Сомнения удалось разрешить, поменяв структуру эксперимента. Однако до сих пор никто не возражал против самой идеи, что религиозность в принципе зависит от склонности к аналитическому мышлению. 

И исследователи из Университета Ковентри вместе с коллегами из Оксфорда, Университета Ноттингема и еще ряда научных центров стали здесь первыми – их результаты находятся в противоречии с этой идеей. То, что они делали, во многом отличалось от того, как работали их предшественники.

Во-первых, в исследовании участвовали паломники, идущие к могиле апостола Иакова в испанском городе Сантьяго-де-Компостела (один из крупнейших паломнических маршрутов в мире). Выборка получилась разношерстная, в нее вошли представители разных национальностей и религиозных конфессий с разным паломническим «стажем». Предыдущие же исследования проводили в основном на студентах (по большей части, университетов Северной Америки), и при том никто особо не присматривался к людям, которые переживают реальный религиозный опыт каждый день.

Во-вторых, вместо того, чтобы стимулировать у испытуемых аналитическое мышление, было решено, наоборот, усилить у них интуитивное. Для этого паломников загружали бессмысленными манипуляциями с числами, которые надо было выполнять одновременно с тестом на религиозность. Манипуляции с числами мешали аналитически сосредоточиться на тесте, так что человек начинал больше полагаться на интуицию.

Всего в исследовании было три эксперимента. В первом у людей проверяли склонность к интуитивному мышлению, а затем узнавали, насколько сильно они погружены в религию. Склонность к интуитивному мышлению проверяли с помощью задания, которое можно было решить логическим либо интуитивным путем. В итоге между силой религиозных убеждений и любви к интуитивным решениям связи обнаружить не удалось.

Во втором эксперименте был тест на религиозность: человек представлял, что с ним приключилась та или иная вымышленная история, после чего отвечал на различные вопросы, которые выявляли, насколько он склонен видеть вокруг себя какие-либо знаки свыше и пр. Здесь исследователи постарались усилить интуитивное мышление (так, как было описано выше), но на результаты теста это никак не повлияло – стимуляция интуитивного мышления не влияла на уровень религиозности.

Наконец, в третьем эксперименте использовали транскраниальную электрическую стимуляцию, с помощью которой можно подействовать на участок мозга извне, без хирургического вмешательства. У паломников стимулировали правую нижнюю лобную извилину, которая помогает нам бороться с очевидными на первый взгляд, но неверными решениями, то есть подавляет интуицию в пользу аналитического мышления. Известно, что у атеистов, когда они стараются избавиться от мыслей о сверхъестественном, активна именно эта зона мозга. И опять-таки, стимуляция «аналитики» никак не сказалась на результатах тестов на религиозность.

В статье в Scientific Reports авторы предлагают несколько возможных трактовок полученных результатов. С одной стороны, не исключено, что религиозность сочетается со склонностью к интуитивному мышлению лишь в определенном культурном контексте. Как уже было сказано, предыдущие исследования проводились в основном на американцах, а сейчас выборка состояла из жителей Европы.

По результатам соцопросов, Европа менее религиозна, чем США. Возможно, что вера в бога в более светском обществе более взыскательна к интеллекту, потому что верующему приходится часто отстаивать свои позиции. Это косвенно подтверждают социологические исследования, согласно которым в Британии религиозные люди до 35 лет лучше образованы, чем нерелигиозные.

С другой стороны, сама идея, что люди верят, потому что они больше полагаются на интуицию и меньше – на аналитическое мышление, чем неверующие, может быть в корне неверна. Вера и неверие могут полностью зависеть от культурной среды и уровня образования, а не от когнитивной стратегии.

В статье говорится, что у нас вообще едва ли есть естественное интуитивное желание верить, потому что в противном случае не очень понятно существование неверующих: зачем с эволюционной точки зрения кому-то тратить умственные усилия, чтобы специально подавить в себе тягу к вере? Безусловно, это очень смелые утверждения, и если учесть, что гипотеза о связи веры с интуицией господствует в науке вот уже двадцать лет, то будет довольно интересно наблюдать, как отреагирует научное сообщество и что покажут следующие исследования.