Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

И как же связаны эти Ваши высказывания?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
По-моему, профессиональная терминология - это именно то, что позволяет разным, даже незнакомым людям понимать друг друга.
и
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
Т.е. при определенных условиях люди некоторые слова понимают одинаково.

Многие общеупотребительные слова понимаются одинаково. И что? Они стали терминами?
Пора уже перестать Вам ставить во главу угла при процессе взаимопонимания термины... Взаимопонимание возможно вообще без слов. Слова для взаимопонимания - дело вторичное (уточняющую роль играют). А уж термины, и подавно...

ArefievPV

Добавлю.

Слова являются только ограничителями смысла воспринимаемого. Самые первые слова имели очень широкий смысл, но даже они уже ограничивали область понимания (в рамках некоего ритуала, в рамках некоей ситуации, в рамках некоей деятельности, в рамках неких взаимоотношений и т.д.).

Слово – это в первую очередь запрет, ограничение (блокировка, исключение). И смысл слова, как некоего ограничителя (некоего запрещающего знака) – запрет всего, кроме того, что не подпадает под обозначенное этим словом. Самые первые слова, скорее всего, обозначали запрет действий, кроме обозначенного...

Хоть и звучит это непривычно и странно, но вода с малиновым сиропом это и означает исключение всех остальных вод, так сказать. То есть, исключаются: вода с лимонным сиропом, вода с вишнёвым сиропом, вода вообще без сиропа и т.д. А странного в этом то, что раскрытие смысла начинается с запрещения «всего» с последующим добавлением «кроме» и указанием некой сущности (обозначение, по сути).

Запрет, команду «нельзя», мы понимаем, не обучаясь. Это штука врождённая, так сказать. И такой запрет воспринимается как запрет на всё (запрет в самом широком смысле). Этот запрет – команда очень широкого спектра действия. А вот понимание, что «нельзя то-то и то-то» к нам приходит во время обучения. Причём, это гораздо более сложная процедура, чем нам кажется. Сначала что-то обозначается, а только потом это что-то запрещается. Весь процесс воспитания базируется на таких процедурах.

С словами, обозначающими движения, примерно так и происходит. Сначала запрет на любые движения, а затем разрешение (в рамках запрета) на конкретное движение (демонстрируя это движение, например). В последствие к этому движению «прикрепляется» некий знак (происходит обозначение этого движения, так сказать). Этот момент многие не понимают, думают что слово обозначает сущность саму по себе, забывая, при этом, что для того чтобы что-то обозначить, надо это что-то предварительно выделить.

А процесс выделения именно так и происходит – сначала закрывается покрывалом вся картина (операция «запрет», запрещение), а потом открывается часть (вырезается в покрывале дырочка – операция «кроме», выделение) картины. И только потом эту выделенную часть обозначают (операция «прикрепления», обозначение). Прикрепляться может что угодно – жест, образ, предмет, звук и т.д. После прикрепления это «что угодно» становится уже знаком...

Так вот, первые слова (как и в истории нашего вида, так и в процессе онтогенеза отчасти) представляют собой огромные дыры, последующие слова – дырочки гораздо меньшего размера (гораздо более точное выделение), термины – вообще булавочные проколы (очень точное выделение). Это, разумеется, условные сравнения, только для пояснения.

ArefievPV

Задал вопрос, получил ответ, прокомментировал...

ЦитироватьArefievPV пишет:
Вопрос уважаемым оппонентам: Технику и Макрофагу.
Что Вы конкретно понимаете под словом память? То есть, что именно Вы обзываете этим словом? Какую реальную сущность Вы обзываете этим словом? Можете конкретно сформулировать это понятие? Буквально в трёх-четырёх предложениях, если не затруднит... 

ЦитироватьТехник пишет:
С какой точки зрения сформулировать?
Ну, допустим, память есть физический след события. Например, шрам на животе может быть "памятью" об операции по удалению аппендицита. Аналогично с синапсом - при многократном прохождении сигнала, синапс изменяется. Эти структурные изменения и есть след события - сигнала, т.е. "физическая" память. Множество таких следов, имеющих устойчивую конфигурацию электрохимической активности - это уже код, которому можно поставить в соответствие понятие, имеющее какое-то смысловое содержание (концепт). А это уже память с точки зрения психологии. Устроит? :)
Другими словами, память, а также мышление, как способ научения - вполне материальны... :) 

ЦитироватьArefievPV пишет:
Не совсем. Мне, показалось, что и Вас такое определение не устраивает...

Склад следов событий? Как составляющая памяти - да, подходит. Но склад, это ведь не память.

Полагаю, что память - это совокупность склада следов и некоего механизма (или процесса) позволяющего работать с содержимым склада, если так можно выразится.

ЦитироватьТехник пишет:
Другими словами, память, а также мышление, как способ научения - вполне материальны...   

ArefievPV пишет:
Тут у меня нет возражений. Но я ведь немного про иное - то, что память это не просто хранилище следов событий, а одновременно и механизм (процесс), позволяющий работать с этими следами.

Или Вы под работой подобного механизма как раз и подразумевали следующее высказывание:
Цитироватьэто уже код, которому можно поставить в соответствие понятие, имеющее какое-то смысловое содержание
Тогда, в некотором роде, память и мышление всегда связаны. Верно?
То есть, память, не просто хранилище данных, но и процесс работающий с этими данными.

Мы ведь книгу не называем памятью (разве, только в переносном смысле) - это просто хранилище данных. А извлекать эти данные будет кто-то (или что-то) из книги. По сути, для человека книга просто ещё одно внешнее хранилище данных. Эти данные он может включить в свой процесс (после декодировки), в свою память.

Ещё обратил внимание, что мы даже иногда и подразумеваем под понятием память именно процесс, а не просто хранилище данных. Например, оперативная память компьютера.
Заметьте, там и данных-то нет, если питание отключено. Но мы тем не менее обзываем это дело памятью (планки оперативной памяти). Здесь чётко прослеживается второстепенная роль самого хранилища, как некоего приложения к процессу (или механизму). То есть, главное процесс...

ArefievPV

#3228
Задал очередную серию вопросов... :)

ЦитироватьРазбил вопросы на несколько групп.

Группа первая.

1.Что такое команда (да и вообще, софт) для «компьютерного «железа»? «Где» находятся команды в «железе» компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а сами команды!

Так сказать, привязать их «местоположение» к конкретным реальным транзисторам (и/или схемам соединений этих транзисторов) и/или к определённым секторам/сегментам/доменам на жёстком диске? Ещё раз –  не записи команд, а сами команды!

Запись локализовать легко – она всегда привязана к конкретному материальному носителю. Например, закодирована прямо в схеме соединений транзисторов – «вшита» в схему, так сказать. Либо закодирована в комбинации состояний намагниченности доменов на поверхности жёсткого диска. Ну и так далее – вариантов множество...
Запись чётко локализуется во времени и в пространстве. То есть в определённый момент времени она расположена там-то и там-то.

Разумеется, я попробую и сам ответить на этот вопрос. Точнее предложить своё понимание.

«Где» команда «расположена»? Этот вопрос не так прост, как кажется. Можно попытаться на него ответить на него следующим образом (разумеется, в самом общем виде):

Команда это постоянно меняющаяся во времени и пространстве комбинация состояний неких элементов «железа» компьютера. То есть, в данную долю секунды определённая комбинация состояний элементов является материальным воплощением команды, а в следующую долю секунды материальным воплощением команды будет уже другая комбинация состояний элементов «железа» компьютера. Команда – это постоянно меняющийся процесс изменения состояний (и самой комбинации и, даже, количества) элементов «железа» компьютера в пространстве и времени.

То есть, ориентируясь на такие признаки (постоянно меняющийся процесс изменения состояний (и самой комбинации и, даже, количества) элементов «железа» компьютера в пространстве и времени), мы даже определить и чётко идентифицировать саму команду не можем. А вдруг это не та уже команда, а совсем другая? Или это просто поток разнообразных данных? Или это вообще какой-то глюк системы?

Почему так происходит? На мой взгляд, потому, что мы выкинули из ответа саму суть этого понятия – команда. Команда (безотносительно материального носителя и привязки её к некоему процессу материальному) – это в первую очередь процесс взаимодействия двух материальных сущностей. Если совсем по-простому, то одна сущность воздействует на другую, а другая поддаётся этому воздействию. И вся фишка в том, что самого по себе процесса взаимодействия без этих сущностей попросту не существует.

Но как только мы определяем для себя эти сущности, то тут же и команду можем локализовать (и привязать её к конкретному процессу в конкретный момент времени). Представляете, мы может однозначно идентифицировать команду (некое управляющее воздействие) только предварительно определившись с взаимодействующими сущностями (объектами, процессами и т.д.). Здорово, правда?

Так вот, в некотором смысле, команда, исполняемая в компьютерном «железе», является очень примитивным аналогом нашей мысли (какой-нибудь совсем простенькой мыслишки) или, скорее, аналогом компонента (просто составной частью) простенькой мысли. Сама по себе нейронная активность где-то в мозге – это вообще ни о чём, пока мы не определяем взаимодействующие сущности. Никакая это активность ни мысль, ни команда, ни воспоминание, ни эмоция и т.д. Все эти понятия предназначены для обозначения процесса взаимодействия каких-то сущностей. Неважно каких – нескольких нейронов между собой, нескольких нервных цепочек между собой, нескольких нейросетей между собой, нескольких структур мозга между собой, групп нейронов и групп мышц между собой и т.д.

Итак, сначала определяем (даже просто, назначаем произвольно) взаимодействующие сущности, а уж потом начинаем выделять сам процесс взаимодействия между этими сущностями. Уверяю, такой способ познания для нас является единственно приемлемым...   

Прошу уважаемых оппонентов озвучить свою точку зрения на это дело. Пятью-шестью предложениями, если получится.

Группа вторая.

Существуют виртуальные машины, эмулирующие даже «железо» (то есть, саму элементную базу со всеми схемами соединений) компьютера, на котором установлена и работает операционная система.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0

2.«Где» находятся транзисторы эмулированного «железа»? Можно ли локализовать «местоположение» таких виртуальных транзисторов на машине-хозяине?
Так сказать, привязать их «местоположение» к конкретным реальным транзисторам (и/или схемам соединений этих транзисторов) и/или к определённым секторам/сегментам/доменам на жёстком диске?

«Где» находятся команды в «железе» виртуального компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом виртуальном  «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а сами команды!

Прошу уважаемых оппонентов озвучить свою точку зрения на это дело. Здесь, количество предложений не ограничивается, разумеется.

Группа третья.

Представьте себе следующую гипотетическую и фантастическую ситуацию.
На «железе» компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера (компьютера, второго уровня, так сказать). На «железе» виртуального компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера следующего уровня (если отсчитывать от реальной машины, то это уже будет компьютер третьего уровня). Ну и так далее...

Если учесть, что процессы даже первого виртуального компьютера (компьютера второго уровня) уже не могут отличить, что для них является реальным, а что – нет (цитата из статьи по ссылке):
«При условии, что конкретная ситуация в этом рабочем пространстве соответствует ожидаемой, процесс не имеет никаких средств для определения того, является ли представленный ему ресурс действительно физическим ресурсом этого типа, или же он имитируется действиями других ресурсов, которые приводят к аналогичным изменениям содержимого рабочего пространства процесса.»,
то представляете насколько сложной может оказаться ситуация для виртуальных машин более высоких уровней?

3.Каков предполагаемый уровень нашей собственной виртуальной машины, если рассматривать нашу психику именно как аналог виртуальной машины базирующейся на «железе» из нейронных сетей мозга? Каков уровень подобных машин у других животных (простейших, червей, насекомых, осьминогов, рыб, пресмыкающихся, птиц и т.д.)?

Разумеется, всё это очень условно. Соответственно, и ответы от уважаемых оппонентов предполагаю услышать в том же ключе – просто в виде своего понимания данной ситуации (в достаточно вольной форме, без строгого соблюдения научных критериев). То есть, хочу услышать именно Ваше мнение по этому поводу. Если будут обоснования, то вообще – замечательно. Если не будет обоснований – не страшно, достаточно просто пояснений.

ArefievPV

Получил ответ, прокомментировал...

Цитировать
ЦитироватьArefievPV пишет:
3.Каков предполагаемый уровень нашей собственной виртуальной машины, если рассматривать нашу психику именно как аналог виртуальной машины базирующейся на «железе» из нейронных сетей мозга?
Техник пишет:
Нулевой. Во-первых, не надо путать цифровые технологии с аналоговыми. Мозг - аналоговая машина, и ничего она не эмулирует, а просто живёт своей собственной жизнью.

ЦитироватьArefievPV пишет:
С чего Вы взяли, что только в цифровых технологиях (с цифровыми машинами) возможны возникновения вышестоящих уровней? Аналоговые системы точно так же их создают.

Попробую пояснить.
Работу мозга можно рассматривать с различных точек зрения, с различных систем отсчёта, так сказать. Как в физике – принимать за точку отсчёта различные инерционные системы. Разумеется, применение словосочетаний первый уровень, второй уровень и пр. – полностью условно, только для пояснений.

Элементная база первого уровня – это нейроны, нейронные соединения. Работа первого уровня заключается в выработке электрических импульсов (потенциалов действия) нейронами, выработке химических веществ нейронами, изменения состояния нейронов под воздействием электрических импульсов и окружающей химии, возникновении и распаде нервных связей и пр. Если рассуждать очень условно, очень упрощённо, то примерно так и выглядит работа на первом уровне (уровне реального «железа», так сказать) аналоговой машины под названием мозг.

Отвлекусь на минуту.
Вы рассматриваете всю работу мозга именно с этой точки зрения – именно с позиции первого уровня. Такая точка зрения продуктивна при рассмотрении простых (относительно) систем. Для анализа сложных систем (начиная с некоего уровня сложности) более продуктивной становится иная точка зрения – переход на более крупные системные элементы (части, составляющие).

Например, в химии мы рассматриваем взаимодействие атомов и молекул, а не нейтронов, протонов и электронов.

А в биохимии ещё дальше идут – взаимодействие целых молекулярных комплексов. Придумали словосочетания даже для белков третичная структура, вторичная структура...
В молекулярной биологии, генетике придумали гены какие-то, промоторы, аллели и т.д.
Если следовать Ваше логике, то все эти придумывания избыточны, вредны и пустые выдумки, правильно? Есть только протоны и электроны, и их достаточно, правильно? Здесь я даже нейтрон выкинул из рассмотрения... А чего там, нейтрон это протон плюс электрон и готово...

Причём, по сути ничего не меняется, если даже исходить из полного комплекта элементарных частиц. Если следовать Вашей логике, то зачем нам какие-то атомы и молекулы? Атом – это система из взаимодействующих элементарных частиц. Зачем нам такая излишняя сущность? А молекула – это вообще система из взаимодействующих атомов – то есть, излишняя сущность в квадрате! Короче, срочно переходим на элементарные частицы при анализе любых систем. В баню всякие там атомы, молекулы и пр. – нет их, есть только элементарные частицы. Кстати, и любых макроскопических объектов тоже нет! И живых клеток, и живых организмов, и Вас в том числе – тоже нет.

Уважаемый Техник! Прошу не принимать вышесказанное на свой счёт. Я просто приписываю Вам свои рассуждения, не более. Что-то вроде диалога с виртуальным оппонентом. Полагаю, что Вы так не рассуждаете, конечно. Но, тем не менее, определённое сходство с Вашим подходом имеется.

Теперь перейдём ко второму уровню функционирования аналоговой машины под названием мозг. Сразу предупреждаю, вариант, рассматриваемый мною, является чисто гипотетическим и предъявляется только для демонстрации самой возможности аналогичных процессов (и в качестве пояснений).

Элементная база второго уровня представлена относительно устойчивыми потоками электрических импульсов (однонаправленных, закольцованных, больших, малых, постоянных, пульсирующих и т.п.), которые в совокупности и представляют собой электрическую активность мозга.

Пока нейронов (и сопутствующих клеток) в мозге мало, вести речь об элементах второго уровня и смысла не имеет – есть только периодически возникающие потоки электрических импульсов, как процесс взаимодействия элементов первого уровня (элементов реального «железа» мозга). Анализ работы такой аналоговой машины будет возможен только с позиции взаимодействия элементов реального «железа». То есть, рассматривается аналоговая машина первого уровня.   

Но если нейронов в мозге становится больше, то периодически возникающих потоков электрических импульсов становится тоже больше. И часть таких потоков существует более продолжительное время (некоторые даже на время закольцовываются). По сути, начинает проявляться второй уровень (эпизодически, частично). Анализ работы такой аналоговой машины также предпочтителен с позиции взаимодействия элементов реального «железа».

Нейронов в мозге становится реально много (миллиард), с сопутствующими – десяток миллиардов. В этом случае, потоки электрических импульсов в таком мозге присутствуют постоянно. Часть из них является относительно постоянной (существуют минуты и даже часы). Другая часть потоков (бОльшая часть) существует значительно меньше времени – секунды, десятки секунд. Но для выполнения задач по вычислению, зачастую больше и не требуется. В цифровых машинах изобретённых человеком тоже не все элементы разом задействованы. И та часть элементов, которая не задействована в данный момент – для конкретного вычислительного процесса попросту не существует.

Самое главное, именно электрические импульсы (хоть на первом уровне, хоть на втором) и являются основной причиной и нашего поведения, и нашего мышления. А не сам по себе нейрон или цепочка нейронов! В мёртвом мозге они тоже имеются. И даже в живом мозге, если нейрон не проявил свою электрическую активность (не сгенерировал потенциал действия), то он и не повлиял на наши мысли или наше поведение. Этого нейрона (группы нейронов) для текущего поведения (мышления) как бы, не существует.

Но если в аналоговой машине первого уровня электрические потоки импульсов являются непосредственным результатом работы (взаимодействия) элементов и никакой собственной «инициативы» не имеют (они не самостоятельны, они почти полностью зависимы от элементов реального «железа»), то в аналоговой машине второго уровня ситуация меняется.

Например, некий закольцованный (и даже, не закольцованный) поток электрических импульсов, возникший как синхронная (и/или последовательная) активность конкретных нейронов (конкретных групп нейронов) начинает блуждать по нейронным сетям (или просто смещается с первоначальной «территории» зарождения) подпитываясь уже не импульсами нейронов его породившим, а импульсами других нейронов. Этот поток существует независимо от «родителей». Даже определить в каждый момент времени конкретную зависимость потока от того или иного нейрона (точнее, потенциала действия генерируемого нейроном) невозможно. Тут и определённая инерция роль играет (время затухания) и постоянное переключение потока на другие источники питания.

Даже можно привести аналогии из физики и химии. Например, вихрь (водоворот, смерч, циклон) мы идентифицируем как некий самостоятельный объект. Хотя в нём постоянно могут заменяться элементы, из которых он состоит. Одни молекулы уходят, другие приходят – вихрь продолжает существовать...

Мало того, этот второй уровень влияет на состояние первого (на состояние  реального «железа»). А это уже признак самостоятельности. Если же влияние окажется в виде положительной обратной связи (возникает самоподдерживающийся поток, самоподдерживающаяся активность нейронов), то поток конкретно обретает независимость и самостоятельность от реального «железа» на определённый период времени. Но как я и говорил, для совершения вычислительного процесса (хоть на аналоговой, хоть на цифровой машине) наличие элементов «железа» требуется только на время вычисления, не более. Для самого вычислительного процесса продолжительность времени существования элементов не играет никакой роли, если оно больше, чем время вычисления (всего вычислительного процесса или этапа вычисления).

Таких крохотных потоков одновременно может существовать огромное множество. Потоки могут взаимодействовать между собой с «железом» первого уровня. Потоки могут объединятся во временные образования большого размера (по сути, представляющих собой целые вычислительные процессы). Большие потоки также могут оказывать воздействие на «железо» первого уровня независимо от воздействия малых потоков – например, записывать («вшивать») в память целые алгоритмы в виде новых схем соединений нейронов («перепрошивать» саму структуру).

Итак, второй уровень даже на аналоговой машине типа мозга тоже возможен. Мало того, он абсолютно реален! Живая природа вовсю его использует. И это не тот уровень, на котором функционирует наше сознание (у нас нейронов гораздо больше миллиарда). Это уровень гораздо более простой. Просто уточняю для уважаемого Макрофага.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 29, 2017, 07:20:17
И как же связаны эти Ваши высказывания?
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
По-моему, профессиональная терминология - это именно то, что позволяет разным, даже незнакомым людям понимать друг друга.
и
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:22:53
Т.е. при определенных условиях люди некоторые слова понимают одинаково.
Чтобы понимать друг друга в конкретной профессиональной области, людям необходимо выполнить определенное условие - выучить профессиональную терминологию.

ArefievPV

Немного бреда для развлечения.
Отнеситесь снисходительно к названиям систем. Автор начитался фэтези... :)

Обозначу системы броскими названиями: наблюдатели, маги*, титаны**, боги***.
Все системы со значками *,**,*** могут, как обладать свойствами системы-наблюдателя, так и не обладать.

Маги* искажают идеальное в психике наблюдателя, но не искажают действительность.
Титаны** искажают действительность для наблюдателя, но не искажают идеальное в психике. И в том, и в другом случае, можно восстановить прежнее состояние по отражению (одному из двух сохранённых – действительности и психики (с некоей идеальной начинкой)).

Боги*** искажают и действительность для наблюдателя, и идеальное в психике (типа, «создают» новую реальность) наблюдателя.

Отсюда вопрос – каковы требования, предъявляемые к системам уровня маг*, уровня титан**, уровня бог***?

Здесь частично рассматривал системы со свойствами наблюдателя:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205095.html#msg205095

А здесь частично рассмотрел соотношения между реальностью, действительностью и идеальностью:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg207337.html#msg207337

Действительность – это результат взаимодействия субъекта с реальностью.
Действительность отражается в субъекте в виде идеального (в широком смысле – в виде психики).

Система уровня маг*, взаимодействуя с системой-наблюдателем и с действительностью, порождает искажения в психике наблюдателя.
Система уровня титан**, взаимодействуя с реальностью и психикой системы-наблюдателя, порождает искажения в действительности для наблюдателя.

Система уровня бог***, взаимодействуя с действительностью для системы-наблюдателя и психикой системы-наблюдателя, «создаёт» для системы-наблюдателя «новую реальность». В результате взаимодействия системы-наблюдателя с этой «новой реальностью» возникает новая действительность, которая отражается в системе-наблюдателе как новая психика (с новым идеальным наполнением). Вернуть в прежнее состояние систему-наблюдателя практически невозможно (по крайней мере, без системы уровня бог***).

Все системы в реальности существуют безотносительно какой-то разумности. То есть, таким системам вовсе не обязательно обладать неким разумом и, даже быть живыми не обязательно...

Человек по данной бредовой классификации в настоящее время является системой-наблюдателем с уровнем маг* и титан**. Причём разумом в общепринятом смысле отдельный человек не обладает (либо обладает в весьма незначительной степени). Разумом обладает социум (система более высокого уровня, чем отдельный индивидуум), отдельному человеку делегируется только часть разума социума – в виде ума, так сказать.

На заре становления человечества человек являлся системой-наблюдателем уровня маг* (сначала для других, а потом и для себя самого). Основу для этого мог обеспечить даже эмоциональный язык. Для введения сородича в определённое состояние не требовалось ни большого ума, ни изменения действительности – повышенная внушаемость и эмпатия нам присущи издревле.

Постепенно человек развился до уровня системы-наблюдателя уровня титан**. Он научился изменять действительность. Переход произошёл примерно на рубеже появления членораздельной речи. Думаю, что колку булыжников (да и многое другое) человек к тому времени хорошо освоил – основа для изменения действительности, так сказать, была заложена.

Такими вот фантазиями занята голова у автора по выходным. :)
Надо же как-то развлекаться. ::)

slon

Цитата: ArefievPV от октября 08, 2017, 16:40:07Немного бреда для развлечения.
Цитата: ArefievPV от октября 08, 2017, 16:40:07Такими вот фантазиями занята голова у автора по выходным. 
Надо же как-то развлекаться.

Наш человек!
Искренне рад.

Позволю себе банальность от Григория Горина

https://www.youtube.com/watch?v=moAK_fBoWcw

Так держать!
Мы уже давно эволюционировали до той степени когда умное выражение лица визави настораживает,  и оно  будет воспринято скорее как антураж для обмана нежели в качестве образа для сеяния  разумного, доброго, вечного.


ArefievPV

Немножко несерьёзных рассуждений про магию в нашей жизни...
Что поделать, захотелось потрындеть на отвлечённую тему. :)

При объяснениях мы в своей основе (на самом глубоком уровне) изначально опираемся на магические утверждения. Все установленные связи сформированы по принципу: если после определённого события следует другое определённое событие, то с высокой вероятностью будет сформирована причинно следственная связь (обычно оформляется в виде нервных связей). У множества видов животных происходит аналогичный процесс (в разных вариантах и с разной длиной просчёта причинно-следственной цепочки).

То есть, у любого события всегда есть причина. И вот при объяснении, каким образом причина превращается в следствие, мы просто значительно понижаем уровень магических утверждений, прячем их вглубь объяснения путём увеличения цепочки причинно-следственной связи.

До сих пор мы так и не разобрались что такое электромагнетизм, но научились очень хорошо его использовать в повседневной жизни, придумали множество теорий объясняющих очень многое (кроме самого глубинного!) в электромагнетизме. Магия нам совсем не мешает – она отодвинута на уровень элементарных частиц, на уровень кварков, на уровень квантов и т.д. И все наши теории очень легко проверяются (но только до магического уровня, так сказать), прогнозы теорий многократно подтверждаются. Но ведь и уровень действия наших теорий лежит всегда выше магического уровня. Для всего того, что лежит ниже, у нас пока не существует приемлемых научных объяснений, и мы довольствуемся магическими объяснениями – цепочкой причинно-следственной связи буквально из двух звеньев Типа, при таком-то событии происходит такое-то событие. И всё. Почему происходит, как происходит – на это ответа мы не знаем. Чисто магическое утверждение, по сути.

Человеческий детёныш вообще в самые первые недели/месяцы обитает в мире магии – у него только-только формируются многочисленные причинно-следственные цепочки. Типа, после комбинации таких-то сенсорных сигналов возникают такие-то ощущения. А после собственной определённой активности (как ответной реакции и/или рефлекторного проявления) возникают такие-то ощущения. У него ещё только устанавливаются в мозге причинно-следственные связи между собственными движениями и потоком сенсорных сигналов – он, по сути, только ещё учится правильно воспринимать окружающий мир.

И даже когда подрастёт и научится чуть-чуть передвигаться и ориентироваться в окружающем мире, просчитываемая им длина цепочек причинно-следственной связи не очень большая. Магия практически на поверхности (чуток «присыпана» только).

Если совсем просто рассуждать, то магическим мы обычно считаем такое объяснение, которое включает только саму причину и следствие из всей причинно-следственной цепочки, а весь остальной кусок цепочки из объяснения исключён. У малышей и исключать-то практически нечего (не говоря уже о новорождённых). А вот у взрослого образованного человека, объясняющего чего-либо, цепочка причинно-следственных связей может быть развёрнута в целый жгут параллельных и взаимно пересекающихся цепочек причинно-следственных связей. И все магические моменты обычно спрятаны на очень глубоком уровне (типа, там наука ещё не разобралась) где-то в середине тех, очень длинных, цепочек...

Cow

#3234
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 09:02:40он, по сути, только ещё учится правильно воспринимать окружающий мир.
ЫЫ-ы-х.
Прояснить бы еще - а какое "правильное" восприятие мира и в самом деле более правильное, чем просто правильное или правильное?
8)

ArefievPV

Цитата: Cow от октября 11, 2017, 13:47:01
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 09:02:40он, по сути, только ещё учится правильно воспринимать окружающий мир.
ЫЫ-ы-х.
Прояснить бы еще - а какое "правильное" восприятие мира и в самом деле более правильное, чем просто правильное или правильное8)
Правильным для любого детёныша будет то восприятие, которое будет адекватно отражать для него окружающий мир. Восприятие в большей степени обычно формируется методом проб и ошибок. Это ощущения почти на 100% изначально обеспечиваются наследственными механизмами. А восприятие уже далеко не 100% (может процентов на 50) обеспечены такими механизмами – механизмы формируются в окончательном виде уже прижизненно (в первые месяцы/годы жизни).

Для социальных животных правильность задаётся социальным окружением – и тут ничего не поделаешь. Но это больше касается уже представлений и пониманий.

slon

#3236
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 15:35:15Для социальных животных правильность задаётся социальным окружением

Согласен, очень точно и емко сформулировано.

-------------

Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 15:35:15Правильным для любого детёныша будет то восприятие, которое будет адекватно отражать для него окружающий мир. Восприятие в большей степени обычно формируется методом проб и ошибок.

Формула правильная и рабочая, к сожалению, не всегда.
Есть нюанс который предполагает возможность детеныша делать выводы на основании своих проб и ошибок.
Для иллюстрации.

https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/116283

И еще одна ссылка

https://www.youtube.com/watch?v=5NMISFVz4xw

Не знаю как сформулировать, ну что-то типа .......... в каждом социуме есть своя культура, у животных тоже есть культура и у них она появилась на миллионы лет ранее нежели у человеков.
Ежели родители по каким-либо причинам не учились в школе своей стаи, то у них или не будет потомства или оно будет нежизнеспособным.

Например, попавшие  еще в раннем возрасте в зоопарк коалы не знают как вести себя с партнером противоположного пола. Лекции работников зоопарков не помогали, коалы на экзаменах по теории получали пятерки, но лабораторные работы заваливали..........
И лишь порнушка показанная коалам на экране, снятая во время спаривания взрослых и получивших дипломы в живой природе коал........ помогла.
Мануал для юзеров был воспринят и ..... родились детеныши.

Выкармливать и растить детенышей всё равно пришлось работникам зоопарка, но это и понятно, ученики порнушку еще готовы были смотреть и подражать, а учебные фильмы "по уходу за ребенком" их интересовали мало, эти мыльные оперы коалы игнорировали.

В ссылках выше можно наблюдать нечто подобное, родители не учились в школе своего социума или же получили двойки на экзаменах.
При этом социум не запретил им иметь детей.

Что характерно, социум запретил этим людям водить автомобиль не сдав экзамены по вождению, запретил продавать алкоголь до определенного возраста, запретил избираться в президенты (тоже до определенного возраста), даже запретил переходить дорогу в неположенных местах и на красный свет светофора............
А воспитывать детей не запретил.

Видимо, социум знает нечто такое чего нам простым смертным не подвластно пока понять.




василий андреевич

Цитата: slon от октября 12, 2017, 23:08:54Видимо, социум знает нечто такое чего нам простым смертным не подвластно пока понять.
Социум термитника знает как из двух одинаковых яиц сделать воина или рабочего, среднего не допустит. А наш социум знает, как из индивидуальностей вылепить нечто серо-среднестатистическое. Бьет наш социум, приговаривая, будь как все. Так легче управлять. Не думай, почему нельзя на красный, просто подчинись. "Не убий, не укради..." - верь, а то ад, задумаешься почему эти "не", угодишь в психушку... У социума свои законы, для его развития не нужны мутации организма, социум сам мутирует, как продвинутый организм, оставляя нам удел звена в его пищевой цепи... Потому и наши черепушки все мельчают и тупеют... Разве что дадут красную кнопку понажимать, так и черт с ней, этой планеткой. ПисиСмизмиками однако.

Gundir

Цитата: slon от октября 12, 2017, 23:08:54социум знает нечто такое
чем знает, жопой? чьей?

slon