Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 06:52:48
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 06:07:23
Нам известна только последовательность действий - y.
Интересно Вы трактуете...
y (игрек) - не последовательность действий, а результат выполнения последовательности действий.
Пример. Вася выучил домашнее задание по математике, поднял в классе руку, его вызвали к доске, в результате он получил пятерку. Результат в этом примере  - оценка 5.

Нет. В таком случае, результатом будут положительные эмоции от оценки. Или ещё дальше - результатом будет похвала родителей. Или ещё дальше - положительная эмоция в результате похвалы родителей. И т.д. Пятёрка это просто запись мнения учителя, но появилось это мнение как раз в результате поведения. Не было бы поведения, не было бы записи...

Для устранения дискомфорта необходимо выполнить определённую последовательность действий.

Руководствуясь Вашей логикой: если пятёрка появилась сама по себе, то дискомфорт бы исчез, правильно? Ведь важно только это, правильно? Вот она появилась (даже ученик Вася может об этом не узнать!) - учитель вписал, кто-то пошутил и вписал - и о чудо! - дискомфорт у Васи пропал! ???
Вот был дискомфорт - и уже не стало. А почему? А потому, что просто пятёрка появилась. ???

Если y (игрек) - не последовательность действий, а результат выполнения последовательности действий, то зачем нам вообще поведение рассматривать? Главное чтобы нужный результат появился и тогда дискомфорт исчезнет сам по себе...

Я уже ведь писал. Сначала среда воздействует на систему (изменяя её, типа дискомфорт появился), а затем, в ответ система воздействует на среду (изменяя её, типа определённым поведением "создаёт" пятёрку - точнее, формирует мнение учителя). Следом опять среда (уже изменённая, типа пятёрка появилась) воздействует на систему (изменяет её снова, типа, устраняет дискомфорт). И так далее. Процесс взаимодействия системы со средой не прерывается...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Нет. В таком случае, результатом будут положительные эмоции от оценки.
Положительные эмоции - оценка успешности выполнения алгоритма поведения по устранению дискомфорта. Если оценка "5" - это то, что надо для устранения дискофорта, то будут положительные эмоции, само собой.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Или ещё дальше - результатом будет похвала родителей. Или ещё дальше - положительная эмоция в результате похвалы родителей.
Там не совсем так. Вот его алгоритм поведения по пунктам:
1. Вася выучил домашнее задание по математике.
2. Поднял в классе руку, его вызвали к доске.
3. Ответил, получил пятерку.

Для того, чтобы была похвала родителей, нужен четвертый пункт:
4. Дома рассказал родителям.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Пятёрка это просто запись мнения учителя, но появилось это мнение как раз в результате поведения. Не было бы поведения, не было бы записи...
У учителя есть мнение. И у одноклассников Васи тоже есть мнения. Но в нашем примере мнениями учителя и васиных одноклассников можно пренебречь. Для наглядности.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Для устранения дискомфорта необходимо выполнить определённую последовательность действий.
Верно.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Руководствуясь Вашей логикой: если пятёрка появилась сама по себе, то дискомфорт бы исчез, правильно?
Не правильно. Смотря какой дискомфорт вынудил Васю выучить домашнее задание. Васе могло быть просто интересно учиться, он отличник, у него такая привычка, вот он и выучил домашнее задание. Либо Васю могли отчитывать родители, что он лентяй и троечник, и Вася, чтобы доказать им, что он не лентяй, мог выучить домашнее задание.
Само по себе поведение без знания дискомфорта, который устраняет человек, ни о чем не говорит.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Вот она появилась (даже ученик Вася может об этом не узнать!) - учитель вписал, кто-то пошутил и вписал - и о чудо! - дискомфорт у Васи пропал! ???
Вот был дискомфорт - и уже не стало. А почему? А потому, что просто пятёрка появилась. ???
Такой вариант тоже возможен. Если Васе надо показать своим родителям, что он тоже учится, а не груши околачивает. Если учитель случайно поставит Васе пятерку, то Вася будет просто счастлив и его дискомфорт перед родителями исчезнет.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Если y (игрек) - не последовательность действий, а результат выполнения последовательности действий, то зачем нам вообще поведение рассматривать? Главное чтобы нужный результат появился и тогда дискомфорт исчезнет сам по себе...
Чтобы результат появился сам по себе, "по щучьему велению" - заветная мечта многих и многих. Подозреваю даже, что всех людей.
К этому их склоняет принцип экономии усилий - каждый хочет получить результат, затратив минимум усилий, а лучше вообще без оных :)

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Сначала среда воздействует на систему (изменяя её, типа дискомфорт появился), а затем, в ответ система воздействует на среду (изменяя её, типа определённым поведением "создаёт" пятёрку - точнее, формирует мнение учителя). Следом опять среда (уже изменённая, типа пятёрка появилась) воздействует на систему (изменяет её снова, типа, устраняет дискомфорт). И так далее. Процесс взаимодействия системы со средой не прерывается...
Конечно, не прерывается. И среда воздействует на систему, и система воздействует на среду. Но нам нужно все-таки выделить какие-то этапы из этого непрерывного цикла взаимодействий...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 08:30:49
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 07:34:45
Руководствуясь Вашей логикой: если пятёрка появилась сама по себе, то дискомфорт бы исчез, правильно?
Не правильно.
Давайте ещё раз.

Для устранения дискомфорта разве не надо получить определённый результат? Вы ведь так трактуете?

Опять таки, дискомфорт можно устранить различными способами (разным поведением) - лишь бы был достигнут необходимый результат, правильно?

Результат, следуя Вашим рассуждениям, это сама оценка, правильно?

Вася подходит к журналу, ставит себе оценку, дискомфорт устранён. Поведение есть, результат достигнут, дискомфорт устранён. Что не так?

Моя трактовка: результат работы алгоритма по устранению дискомфорта является именно поведение (которое мы и можем фиксировать). И я исхожу из того, и алгоритм, и дискомфорт находятся в мозге, снаружи - только поведение.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 08:30:49
Там не совсем так. Вот его алгоритм поведения по пунктам:
1. Вася выучил домашнее задание по математике.
2. Поднял в классе руку, его вызвали к доске.
3. Ответил, получил пятерку.

Для того, чтобы была похвала родителей, нужен четвертый пункт:
4. Дома рассказал родителям.

Это запись алгоритма. Её необходимо декодировать, иначе она бесполезна...
Только процесс может на что-то повлиять. Например, стать причиной поведения, которое в свою, очередь станет причиной изменения среды, которое в свою очередь станет причиной изменения воздействия на человека (и так далее, вплоть до изменения дискомфорта у человека).

Цитата: ArefievPV от сентября 22, 2017, 08:10:28
Алгоритм – это последовательность команд (в общем случае). Последовательность действий при поведении просто позволяет нам восстановить последовательность команд (соответственно, и последовательность этих команд в записи, в инструкции).

Алгоритм именно в голове, а поведение – это всего лишь реализация. Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма. Причём для записи мы частенько употребляем слово инструкция.

Но в данном случае, и запись алгоритма (инструкция) и его первичная реализация (декодировка записи в динамический процесс) – всё находится именно в голове (точнее, в мозге) животного. Само поведение это всего лишь трансформация активности нейронов в мышечные движения, которые и формируют, в свою очередь, поведение животного.

Не забывайте, сама по себе запись (как наблюдаемое явление, процесс, чужое поведение) не несёт никакого смысла. Как говорят, сигналы не несут сами по себе никакого смысла. Смысл возникает в голове в результате декодировки этих сигналов. Алгоритм для нас имеет смысл. Следовательно, алгоритм необходимо рассматривать как процесс. То есть, либо как декодированная запись, либо как декодированное восприятие. Это если совсем по-простому...

Правда, я обычно добавляю, что лучше употреблять слово воздействие, а не слово сигналы. Сигнал, по самой сути, должен оказывать управляющее воздействие на систему, а значит пониматься системой хотя бы на самом нижнем уровне организации (типа, электрон ведь "понимает" фотон и правильно на воздействие фотона реагирует). Но пока нам достаточно знать, что сигналы (фотоны, например) на которые откликаются (реагируют) наши рецепторы сами по себе никакого смысла не несут...

ArefievPV

#3199
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 06:52:48
Только сейчас  стало более-менее понятно, что понимается под психическими процессами - нейронная активность, модифицирующая алгоритмы поведения. Т.е. модифицирующая не само поведения (любое поведение постоянно адаптируется под окружающие условия и модифицируется, в т.ч. нейронной активностью).
У меня нет слов...  :-[

Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 06:52:48
А именно алгоритмы поведения - повторяющиеся последовательности действий.
Не действий. Сам процесс развёрнутый мозге модифицируется. Именно, тот, что в мозге!
И этот процесс может быть как записан, так и реализован в некоей последовательности действий.
Но процесс в мозге, это не поведение...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Давайте ещё раз.
Давайте :)

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Для устранения дискомфорта разве не надо получить определённый результат? Вы ведь так трактуете?
Для устранения дискомфорта надо устранить дискомфорт. Звучит тавтологично, но так точнее всего. Устранить дискомфорт можно разными способами. Не один единственным. Обычно человек выбирает:
а) самый привычный способ;
б) самый экономичный способ;

Результат - это то, чем заканчивается выполнение алгоритма поведения. То самое изменение внешней среды в Вашей трактовке. Такое изменение внешней среды не обязательно устранит дискомфорт. Но человек будет стараться до тех пор, пока дискомфорт не будет устранен. Поведение будет продолжаться.
Например, человек не умеет пользоваться кофейным автоматом. Он может нажать на какую-нибудь кнопку, но кофе не польется в стаканчик. Тогда человек нажмет на другую кнопку, кофе снова не польется. Тогда человек прочитает инструкцию, выполнит необходимые действия и получит кофе.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Опять таки, дискомфорт можно устранить различными способами (разным поведением) - лишь бы был достигнут необходимый результат, правильно?
Важно устранение дискомфорта.
Результат - это то, что мы фиксируем по итогам выполнения алгоритма поведения. Результат может быть как позитивным (дискомфорт устранен), так и негативным (дискомфорт не устранен). Если человек много раз выполняет некий алгоритм поведения с негативным результатом, может наступить фрустрация.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Результат, следуя Вашим рассуждениям, это сама оценка, правильно?
Нет, оценка здесь не при чем. Результат выполнения алгоритма поведения - это объективное изменение окружающей среды человеком.
Поведение человека меняет его окружающую среду.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Вася подходит к журналу, ставит себе оценку, дискомфорт устранён. Поведение есть, результат достигнут, дискомфорт устранён. Что не так?
Все так. Но только в случае, если дискомфорт у Васи именно такой: зависимость от мнения родителей. Кстати, некоторые дети так и делают, исправляя оценки в своем дневнике.
Если же Вася учится не за страх, а за совесть, если ему интересно получать пятерки и быть лучшим в классе, то такое самовыставление себе оценок дискомфорт Васи не устранит. Потому что он не станет лучшим в классе, даже если поставит себе пятерки в каждой графе журнала.

Само по себе поведение (алгоритм поведения) без знания дискомфорта ни о чем не говорит.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Моя трактовка: результат работы алгоритма по устранению дискомфорта является именно поведение (которое мы и можем фиксировать). И я исхожу из того, и алгоритм, и дискомфорт находятся в мозге, снаружи - только поведение.
Все правильно Вы говорите. Но только под алгоритмом можно понимать разные вещи.
1) Алгоритм - набор инструкций внутри мозга, что и как делать.
2) Алгоритм поведения - способ структурирования поведения человека путем выделения отдельных действий.

Алгоритм поведения везде понимается только и исключительно в смысле №2.

Например, Вы утром пьете кофе или чай? У меня привычка пить черный чай. Значит, мой алгоритм завтрака можно записать так:
1) Вскипятить чайник.
2) Заварить в кружке чай.
3) Добавить сахар по вкусу.
4) Выпить чай.

Ivan(novice)

#3201
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:42:48Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма.
Под алгоритмом поведения понимается именно реализация алгоритма, который хранится где-то в голове.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 11:24:51
Не действий. Сам процесс развёрнутый мозге модифицируется. Именно, тот, что в мозге!
И этот процесс может быть как записан, так и реализован в некоей последовательности действий.
Но процесс в мозге, это не поведение...
Это ясно, что в мозге происходит изменение нейронной активности, какие-то физико-химические процессы. Но проявляется это именно в поведении. Результат психических процессов можно увидеть как модификацию поведения человека, а если это поведение структурировать, то как модификацию алгоритма поведения человека.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:48:02
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:42:48Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма.
Под алгоритмом поведения понимается именно реализация алгоритма, который хранится где-то в голове.

Извините, но это не так. Хранится в голове запись алгоритма процесса, который будет развёрнут из этой записи. Вот этот процесс в голове и есть реализация записи алгоритма (а вовсе не поведение). Это если совсем уж по-простому.

Этот процесс может трансформироваться в поведение тысячью разных способов (разными путями). Причём, результат такой трансформации может быть очень похожим (типа, человек ведь может тоже дойти до какой-то точки миллионом разных путей). Поведение - это производная этого психического процесса, так сказать. Не хранится в мозге запись производной. Там хранится запись только первообразной... По поведению даже судить о самом процессе невозможно однозначно...

И способ трансформации процесса в поведение зависит от многих факторов...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 10:25:35
Для устранения дискомфорта разве не надо получить определённый результат? Вы ведь так трактуете?
Для устранения дискомфорта надо устранить дискомфорт.

Иван, без обид, но так нельзя... :-[
После такой фразы всё дальнейшее (кроме последнего раздела, его прокомментирую) я даже комментировать не буду... :-[

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
Все правильно Вы говорите. Но только под алгоритмом можно понимать разные вещи.
1) Алгоритм - набор инструкций внутри мозга, что и как делать.
Поверьте, нет там такого...

Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
2) Алгоритм поведения - способ структурирования поведения человека путем выделения отдельных действий.
Алгоритм поведения везде понимается только и исключительно в смысле №2.
Поймите, что Вы сейчас описываете сам процесс создания записи поведения. Причём, запись будет закодирована (сам способ структурирования, сам путь выделения и т.д.) в соответствии с особенностями кодирующего. Для другого человека смысл такой записи после декодирования может оказаться совсем другим.

Уже говорил, повторю. Сами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...

А здесь запись производной (поведения) некоей функции (психического процесса в голове). Вы хоть представляете, как люди такую запись будут трактовать, и как они будут пытаться увязать её с некоей записью алгоритма в голове?

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:31:04
Извините, но это не так. Хранится в голове запись алгоритма процесса, который будет развёрнут из этой записи. Вот этот процесс в голове и есть реализация записи алгоритма (а вовсе не поведение). Это если совсем уж по-простому.
Как назвать :)
Мне удобнее называть алгоритмом поведения последовательность действий человека для устранения дискомфорта.
Без всяких процессов в голове :)

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:31:04
И способ трансформации процесса в поведение зависит от многих факторов...
Алгоритм поведения - это не процесс трансформации, а структура поведения.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:38:08
Иван, без обид, но так нельзя... :-[
После такой фразы всё дальнейшее (кроме последнего раздела, его прокомментирую) я даже комментировать не буду... :-[
Павел, не обижайтесь...
Стараюсь выражаться как можно точнее, чтобы не было неясностей.
Или по другому можно сказать, что для устранения дискомфорта поведением нужно изменить окружающую среду. Поведение - это способ активного воздействия на окружающую среду, не так ли?

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
Все правильно Вы говорите. Но только под алгоритмом можно понимать разные вещи.
1) Алгоритм - набор инструкций внутри мозга, что и как делать.
Поверьте, нет там такого...
Тем более. Меня такое понимание, что там внутри мозга, также не устраивает.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
2) Алгоритм поведения - способ структурирования поведения человека путем выделения отдельных действий.
Алгоритм поведения везде понимается только и исключительно в смысле №2.
Поймите, что Вы сейчас описываете сам процесс создания записи поведения. Причём, запись будет закодирована (сам способ структурирования, сам путь выделения и т.д.) в соответствии с особенностями кодирующего. Для другого человека смысл такой записи после декодирования может оказаться совсем другим.
Естественно, сначала люди должны научиться говорить на одном языке и освоить одни и те же термины.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Уже говорил, повторю. Сами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...
Например, учебник по химии для 7-го класса. Неужели каждый прочитавший его школьник поймет смысл по-своему?

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
А здесь запись производной (поведения) некоей функции (психического процесса в голове).
Запись не производной функции, а запись последовательности действий человека.

Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Вы хоть представляете, как люди такую запись будут трактовать, и как они будут пытаться увязать её с некоей записью алгоритма в голове?
Зависит от образования человека. Если человек не умеет читать и у него нет технического или естественнонаучного образования, то он будет трактовать в меру своей фантазии. Поскольку не владеет соответствующей областью знания.
Но вообще-то люди в быту легко обмениваются информацией о собственных алгоритмах поведения. Например,
- Ты как поедешь на выставку?
- На метро...
- А я такси возьму...

Это два разных алгоритма достижения одного и того же результата - попасть на выставку.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 26, 2017, 03:07:42
Цитата: ArefievPV от сентября 25, 2017, 12:54:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 25, 2017, 11:44:09
2) Алгоритм поведения - способ структурирования поведения человека путем выделения отдельных действий.
Алгоритм поведения везде понимается только и исключительно в смысле №2.
Поймите, что Вы сейчас описываете сам процесс создания записи поведения. Причём, запись будет закодирована (сам способ структурирования, сам путь выделения и т.д.) в соответствии с особенностями кодирующего. Для другого человека смысл такой записи после декодирования может оказаться совсем другим.
Естественно, сначала люди должны научиться говорить на одном языке и освоить одни и те же термины.

Даже это не поможет. Они должны думать абсолютно одинаково, они должны иметь личный опыт абсолютно одинаковый, они должны иметь строение мозга абсолютно одинаковое и находится в абсолютно одинаковой ситуации...