Психика и мозг

[Ivan(novice)]

Я вообще-то и про других живых существ говорил (не только пришельцев)...

Предлагаю тогда понятие психики закрепить за животными. Грибы и растения - это не животные, их адаптации назовем как-нибудь иначе.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg166119.html#msg166119

Огромный организм при жизни адаптируется, регулируя скорость мутации своих клеток, не допускает разрастания раковых клеток. Да его механизмы наследственные, но мутации при жизни гриба каждый раз разные. Получается, здесь происходит не модификация поведения, а модификация каких-то ответных реакций генетических механизмов. Разве это не пример личной адаптации? Как обозвать такие процессы личной адаптации?

Это пример личной адаптации. Для такой адаптации можно придумать какое-нибудь название, отличное от психики. Чтобы путаницы не было.

Кроме того, имеются случаи, когда процессы личной адаптации включают в себя модификацию генетических механизмов. Например, у осьминогов. Также предоставлял ссылку.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg202149.html#msg202149

Это тоже ведь пример личной адаптации. Причём, весьма изощрённой – мы так не умеем. Типа, не только изменяя связи между нейронами, но и меняя сами нейроны...

Здесь мы очень удачно обошли скользкий момент с геномом, оставив для психических процессов возможность адаптации посредством активности нервных клеток. Те. мы вывели геном за скобки определения, чтобы не спорить по этому поводу.
Психический процесс - это процесс модификации алгоритма поведения посредством активности нейронов у животных.
В конце концов, и человек может научиться в будущем изменять свой геном. Тогда он будет с помощью своей нейронной активности изменять свой геном и т.о. адаптироваться.

[ArefievPV]

Алгоритм, это, грубо говоря, инструкция. Саму инструкцию Вы никак читаете (не видите, не фиксируете), а всего лишь пытаетесь по поведению интерпретировать. Типа, если такое-то поведение в данной ситуации, то следовательно, у животного такой-то алгоритм поведения сформировался (или был тупо выбран, не суть).

Не так. Что там у животного записано в голове, какие у него мысли - это все не алгоритм поведения. Алгоритм поведения - это именно последовательность действий.

Алгоритм – это последовательность команд (в общем случае). Последовательность действий при поведении просто позволяет нам восстановить последовательность команд (соответственно, и последовательность этих команд в записи, в инструкции).

Алгоритм именно в голове, а поведение – это всего лишь реализация. Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма. Причём для записи мы частенько употребляем слово инструкция.

Но в данном случае, и запись алгоритма (инструкция) и его первичная реализация (декодировка записи в динамический процесс) – всё находится именно в голове (точнее, в мозге) животного. Само поведение это всего лишь трансформация активности нейронов в мышечные движения, которые и формируют, в свою очередь, поведение животного.

В технике происходят аналогичные процессы. Ничего нового: запись декодируется и превращается в некий динамический процесс, который и управляет исполнительными органами. Причём, на каждом этапе можно в эту цепочку включить множество промежуточных звеньев.

[ArefievPV]

Вообще, многие (а может и все!) алгоритмы поведения у животных адаптивные, т.е. они сами подстраиваются под изменение условий в определенных пределах, без модификации.

Кроме того, необходимо учесть, что только после декодировки записи и преобразовании её в динамический процесс и возможна модификация в режиме онлайн (тот самый адаптивный алгоритм). То есть подвергается модификации процесс, а не запись. А вот когда и если, данный процесс привёл к успеху/неудаче, то он уже может быть, и записан (в итоге уже и запись алгоритма оказалась изменённой, модифицированной).

Мало того, и создание нового, тоже изначально происходит в виде изменения процесса! А потом этот изменённый процесс может быть записан и/или реализован в виде поведения.
То есть, при создании нового первично изменения процесса. Запись сама по себе измениться не может, её должен изменить какой-то процесс...

[ArefievPV]

Кажется, понял Вас.
Процесс интерпретации, как Вы его называете, включает в себя выявление трех компонентов:
- дискомфорта, устраняемого поведением,
- алгоритма поведения,
- результата выполнения алгоритма.

Без знания всех трех составляющих интерпретации поведения не получится. Подробнее здесь.

Алгоритм мы не знаем. Мы только можем попытаться его восстановить, интерпретировав поведение в конкретных условиях конкретного человека/животного. И даже в этом случае, мы не сможем выяснить с достоверностью в 100%, какая часть данного алгоритма (развёрнутого в некий динамический процесс нейронной активности) имеется в записи, а какая была на тот момент в виде динамического процесса, но в записи её нет (не отражена в записи, не было в записи, удалена из записи).

Для примера попробуйте найти алгоритм работы компьютера, зная только результат его «поведения». Один и то же результат можно получить, используя разный софт на разном «железе». Более того, даже на одном и том же «железе» можно получить одинаковый результат, используя разный софт. И даже используя разное «железо» можно одним и тем же софтом прийти к одинаковому результату...

Поэтому одна формула y = f(x), имеет целых два неизвестных! Такие уравнения не имеют однозначного решения в принципе... Мы не знаем ни софта (алгоритма), ни «железа» (строение мозга и его функционирование). В настоящее время только идёт процесс изучения (причём, параллельно, и почти не пересекаясь, и не учитывая результаты друг друга) с двух сторон. Со стороны нейрофизиологии и со стороны психологии... Разумеется, это упрощённо – там (в изучении) много и других дисциплин принимают участие...

[slon]

......офффффтоп........ну как обычно.
Только в данном случае, возможно, шарики и ролики остатков моего мозга смогут послужить наглядным пособием для науки.

Попытаюсь изложить мыслЮ кратко и по возможности точно.

1. У меня сегодня случилось озарение (после очередного прочтения дебатов в форуме, не только в этой теме). Мне вдруг показалось, что я начинаю понимать истоки  создания искусств (различный видов, без конкретизации), то бишь, чаяния тех людей которые представляют искусство. И немножечко, в очень малой степени, движущие силы людей искусства.

Позвольте поделиться мыслЯми.

2. Все без исключения члены социума имеют возможность выразить свое мнение, свое отношение, свои наработки и результаты своих исследований в виде привычных для нашего вида слов, то бишь, написать о чем они думают.

Предположим, что членов социума один миллион, условно. Таким образом - будет миллион сочинений на каждую тему. Кто будет читать эти сочинения? Ни у кого не хватит времени познакомиться с каждым вариантом.

Аналогичное явления можно наблюдать когда открывается вакансия и в компанию поступают тысячи заявлений от потенциальных работников. Как выделить свое резюме?

3.  Предположим, условно, что задача соответствует условиям из сказки в которой нужно было насмешить царевну Несмеяну.

Поступило от граждан царства миллион предложений. Царевна в шоке.........
И тут человеки изобретают искусство...

4. Человеки понимают, что царевна не в состоянии будет прочитать миллион писем. Придется достучаться до царевны иначе.
Например, один предлагает рассмешить царевну не произнося ни одного слова.
Другой предлагает вариант спеть.
Третий - сыграть на музыкальном инструменте.
Четвертый -  зарифмовать послание.
Пятый - написать таки да послание словами, но очень длинное и трудно понимаемое, он тоже уверен, что на семнадцатом часу чтения принцесса улыбнется, а не выругается матом.
Шестой - готов нарисовать.
Седьмой - изваять.
И т.д.

5. Получается, что суть искусства заключается в самоограничении средств для донесения до визави информации которую он воспримет (и в случае с царевной - улыбнется).   Суть в методике.

А поскольку методик может быть  множество - различных искусств есть множество.

6. Ну и выделение из миллиона других посланий тоже играет немаловажную роль. Бывали случае когда послания писали на слонах, сегодня некоторые послания пишут в небе благодаря самолетам.

-----------

Итог сей басни.
Я, как выходец из  народа, и как представитель царевны Несмеяны в этом форуме (с корольком - папой царевны, я договорился, он дал мне карт бланш , типа, иди и поищи людей искусства, но найди таких шоб мое чадо засмеялось), предлагаю всем стать людьми искусства (королёк обещал хорошие бонусы всем участникам и  лауреатам, а победителя готов отдать полцарства), хотя бы на время.

А именно, попытаться ввести среди себя самоконтроль и некоторое время не использовать банальные средства для привлечения внимания царевны.

Например, поешь оперную арию -  не нужно при этом на шесте танцевать стриптиз.  Танцуешь стриптиз - не нужно при этом писать роман. Пишешь роман - не нужно при этом рисовать. Рисуешь, не нужно при этом играть на музыкальных инструментах. И так далее.

Нам всем не хватает искусства. Похоже, именно на этом мы прокалываемся. Поэтому царевна нас не слышит.

Царевна жаждет услышать мысль - выраженную любым способом.
Концентрированную мысль.

Я лишь передаю пожелания принцессы. 
Ну как могу...........

[василий андреевич]

Психический процесс - это нейронная активность, модифицирующая алгоритмы поведения человека (животного).

Иван, мне нравится Ваша дотошность. Но перечитайте себя еще много раз. Начните с того, что нейронная активность, допустим, электрические сигналы. Как из импульсов рождается Человек?
  Нельзя целиться в звезды, прежде чем не научиться восторгаться небесами.
  Можно быть Поэтом и заботиться о благе человечества, но нельзя любить человечество, если не любить конкретного человека. Психика и есть конкретный человек, со всеми его ущербностями.

[ArefievPV]

Немного в продолжение темы начатой в ответах:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203253.html#msg203253
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203327.html#msg203327

По сути, наше «Я» – это совокупность нашего личного опыта взаимодействия с реальностью. Мы всё оцениваем* с позиции нашего опыта, все новые впечатления** (из текущего восприятия) и старые (из воспоминаний) мы сравниваем с нашим личным опытом. В такой опыт взаимодействия с реальностью входят не только данные (некие мысленные образы – «знаки», «картинки», «аудиофайлы», «видеофайлы» и т.д.), но и алгоритмы работы с этими данными (алгоритмы восприятия, алгоритмы автоматизмов/рефлексов (и даже целых поведенческих навыков)).

Причём, и данные, и алгоритмы работы практически всегда связаны – по сути, являясь контекстом, друг к другу. То есть, активировался образ – активировался и его контекст (другие образы и алгоритмы). И наоборот, активировался алгоритм (типа, некое движение/действие произошло в реальности или мысленно) – активировался и его контекст (другие алгоритмы и образы).

Алгоритмы восприятия – это те же алгоритмы движений/действий (поведения), поскольку восприятие, это всегда активный процесс. Например, конструкция глаза всегда подстраивается (автоматически, рефлекторно и даже намеренно) под поступающий поток световых сигналов (опять-таки, в соответствии с опытом восприятия!) посредством тонких мышечных сокращений.

Соответственно, наше собственное «Я» изменяется по мере изменении нашего личного опыта (накоплении опыта, реструктуризации опыта, даже утери части опыта).

Оцениваем*, в данном случае понимается в очень широком смысле – узнаём, различаем, различаем, собственно оцениваем и т.д.

Впечатления**, также в данном случае, понимается в очень широком смысле – ощущения, чувства, мысли, образы и пр.

Поэтому, любая активация личного опыта (даже частичная, для конкретной оценки) затрагивает и пробуждает сразу (и неизбежно) огромный массив (и образов данных, и алгоритмов) личного опыта связанный контекстно с этой частью. Здесь усматриваю некую параллель с ассоциативными воспоминаниями и ассоциативным мышлением – базовые механизмы одни и те же, полагаю.

[ArefievPV]

В продолжение предыдущего сообщения...

Мало того, даже эмоциональное состояние является контекстно связанным с тем опытом, который был приобретён именно в этом эмоциональном состоянии. То есть, вхождение в это эмоциональное состояние делает более вероятной активацию именно этого контекста.

Разумеется, активация конкретного контекста не зависит только от одного эмоционального состояния (состояние только фон, обеспечивающий приоритетную активацию того или иного контекста), но и от конкретного текущего восприятия (что в данный момент ощущается/воспринимается) и/или текущего воспоминания (что в данный момент вспоминается). Эмоциональное состояние (в виде фона, так сказать) – это контекст очень широкого спектра действия.

В свою очередь, активация опыта (неважно – под воздействием воспоминаний и/или под воздействием текущих ощущений/восприятий), контекст которого был приобретён в определённом (относительно чётко выраженном*) эмоциональном состоянии, более вероятно активирует и данное эмоциональное состояние.

Если эмоциональное состояние в момент приобретения опыта (формирования связей контекста) было не выраженным, то однозначной (привязанной к конкретному эмоциональному состоянию) активации эмоционального состояния не произойдёт.

Выраженное* эмоциональное состояние, в данном случае, понимается, как состояние, которое в данный момент явно доминирует (и заглушает все остальные эмоциональные состояния). Именно такое выраженное эмоциональное состояние и станет в будущем эмоциональным контекстом к опыту, который и был сформирован при его непосредственном участии.

Эмоциональное состояние является фоном при формировании опыта и, одновременно, регулятором формирования контекста (скорости формирования/распада связей, прочности связей). Эти две ипостаси эмоционального состояния практически неразделимы. Как только активировался эмоциональный фон, сразу же активировалась и регуляторная функция эмоций.

[Ivan(novice)]

Алгоритм именно в голове, а поведение – это всего лишь реализация. Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма. Причём для записи мы частенько употребляем слово инструкция.

Да, так дело и обстоит.
Пример алгоритма - кулинарный рецепт. Человек читает такой рецепт и затем воспроизводит его в последовательности определенных действий.
Алгоритм поведения может быть записан различными способами. Тот человек, который сам непосредственно выполняет алгоритм поведения, естественно, хранит эту последовательность действий где-то в своей голове, в нейронной сети мозга и/или ЦНС. Другой человек, который наблюдает за его поведением, может передать последовательность действий первого человека с помощью слов, изложив порядок и содержание этих действий.

[Ivan(novice)]

Мало того, и создание нового, тоже изначально происходит в виде изменения процесса! А потом этот изменённый процесс может быть записан и/или реализован в виде поведения.

Да, по-видимому и интеллект, и воображение создают новые алгоритмы поведения не на пустом месте, а используют в качестве заготовок уже существующие алгоритмы поведения.

[Ivan(novice)]

Поэтому одна формула y = f(x), имеет целых два неизвестных! Такие уравнения не имеют однозначного решения в принципе... Мы не знаем ни софта (алгоритма), ни «железа» (строение мозга и его функционирование).

Здесь под f(x) понимается не строение мозга или его функционирование, а последовательность действий человека, устраняющих дискомфорт (x).

[Ivan(novice)]

Начните с того, что нейронная активность, допустим, электрические сигналы. Как из импульсов рождается Человек?

А кто такой Человек? Это мы видим по поведения. Например, ведет себя как человек. Или ведет себя как свинья
А поведение как раз той самой психикой во многом определяется...

Психика и есть конкретный человек, со всеми его ущербностями.

Так и есть.

[ArefievPV]

Поэтому одна формула y = f(x), имеет целых два неизвестных! Такие уравнения не имеют однозначного решения в принципе... Мы не знаем ни софта (алгоритма), ни «железа» (строение мозга и его функционирование).

Здесь под f(x) понимается не строение мозга или его функционирование, а последовательность действий человека, устраняющих дискомфорт (x).

Разве я говорил, что под f(x) понимаю строение мозга или его функционирование?
Думал, что подробные разъяснения здесь не нужны (типа, всё и так ведь понятно). Оказываеттся - не понятно... Хорошо, попробую ещё раз.
Цитирую с Вашего ресурса:

Все, что было расписано в предыдущих главах, умещается в одной формуле:
y = f (x), где
y - результат поведения,
x - дискомфорт,
f  - алгоритм поведения.
Эта формула называется уравнением поведения. Зная все ее составляющие, можешь быть уверен, что понимаешь поведение другого человека или свое собственное.

f - это алгоритм, который мы не знаем.
x - это дискомфорт, который мы не знаем.

Нам известна только последовательность действий - y. Вот, зная только последовательность действий, мы пытаемся интерпретировать сразу и дискомфорт, и алгоритм. И интерпретировать мы его можем более-менее только в связанном виде - f(x) и никак иначе.

Далее. Во-первых, любой дискомфорт (как некое состояние конкретного) зависит как от строения конкретного мозга и работающего в нём софта (протекающих психических процессов), так и от совокупности воздействий на этот мозг (упрощаю - среда воздействует на организм, а тот уже на мозг). Совокупность внешних воздействий (внутренние, пока исключаю) на организм мы ещё можем как-то учесть. Но ни строение мозга ("железо"), ни протекающие в нём психические процессы (софт) нам неизвестны.

Во-вторых, любой алгоритм (сначала как запись, а затем как процесс) зависит как от строения конкретного мозга (запись реализована в виде схемы соединения нервных связей, если совсем по-простому), так и от протекающих в нём психических процессов (от них зависит и выбор подходящей записи, и модификация подходящей записи и т.д. и т.п.). Но, опять-таки, ни строение мозга ("железо"), ни протекающие в нём психические процессы (софт) нам неизвестны.

Обращаю Ваше внимание, что я в этих рассуждениях ещё не учитываю, что и софт и "железо" постоянно друг на друга влияют (в режиме онлайн) - софт на ходу корректирует "железо", которое, в свою очередь, изменяет софт. То есть я рассматривал, эти две сущности в состоянии суперпозиции (как не влияющие друг на друга) - как в простой линейной теории, так сказать. Но ведь это не так, там существует постоянное взаимовлияние.

Подытожу.
Формула y = f(x), имеет целых два неизвестных составляющих!
f - это алгоритм, который мы не знаем.
x - это дискомфорт, который мы не знаем.
Такие уравнения не имеют однозначного решения в принципе...
И оба этих составляющих зависят как от софта, так и от "железа".
Мы не знаем ни софта (алгоритма), ни «железа» (строение мозга и его функционирование).
Не говоря уже о том, что мы не знаем закономерность их взаимодействия между собой...

[Ivan(novice)]

Нам известна только последовательность действий - y.

Интересно Вы трактуете...
y (игрек) - не последовательность действий, а результат выполнения последовательности действий.
Пример. Вася выучил домашнее задание по математике, поднял в классе руку, его вызвали к доске, в результате он получил пятерку. Результат в этом примере  - оценка 5.

Сама последовательность действий названа алгоритмом поведения f(x).
Пример. Чтобы приготовить пюре, надо почистить картошку, сварить ее, слить воду, растолочь, добавить молока и масла по вкусу. Алгоритм приготовления толченой картошки - последовательность действий, которые нужно сделать для достижения результата. Результатом выполнения этого алгоритма поведения будет готовая толченая картошка - пюре.

Во-вторых, любой алгоритм (сначала как запись, а затем как процесс) зависит как от строения конкретного мозга (запись реализована в виде схемы соединения нервных связей, если совсем по-простому), так и от протекающих в нём психических процессов (от них зависит и выбор подходящей записи, и модификация подходящей записи и т.д. и т.п.). Но, опять-таки, ни строение мозга ("железо"), ни протекающие в нём психические процессы (софт) нам неизвестны.

Алгоритм поведения - это последовательность действий человека. Действия, которые он делает, и которые можно зафиксировать. Психические процессы (софт) и строение мозга (хард) пока вообще не рассматривались. Не дошли еще до них...

Только сейчас  стало более-менее понятно, что понимается под психическими процессами - нейронная активность, модифицирующая алгоритмы поведения. Т.е. модифицирующая не само поведения (любое поведение постоянно адаптируется под окружающие условия и модифицируется, в т.ч. нейронной активностью). А именно алгоритмы поведения - повторяющиеся последовательности действий.
Например. Петя привык держать ключ в левом заднем кармане брюк. Он купил новые брюки, где был только правый задний карман. После недолгих раздумий Петя модифицировал свой алгоритм поведения и стал хранить ключ в правом заднем кармане брюк.
Теперь, имея наше определение психического процесса, можно сказать, что после выполнения некоторого психического процесса (назовем его размышлением) произошла модификация алгоритма поведения.

[ArefievPV]

Алгоритм именно в голове, а поведение – это всего лишь реализация. Мы одним и тем же словом, в зависимости от контекста, называем и запись алгоритма, и реализацию алгоритма. Причём для записи мы частенько употребляем слово инструкция.

Да, так дело и обстоит.
Пример алгоритма - кулинарный рецепт. Человек читает такой рецепт и затем воспроизводит его в последовательности определенных действий.
Алгоритм поведения может быть записан различными способами. Тот человек, который сам непосредственно выполняет алгоритм поведения, естественно, хранит эту последовательность действий где-то в своей голове, в нейронной сети мозга и/или ЦНС. Другой человек, который наблюдает за его поведением, может передать последовательность действий первого человека с помощью слов, изложив порядок и содержание этих действий.

Да не пример это алгоритма в Вашем понимании (именно – f), это просто инструкция действий. Копируете действия (тот самый y), получаете нужный результат. А какие там у Вас при этом значения f(x) (а тем белее, x и f, по отдельности!!!) вообще не важно.
А копировать внешние действия можно и по-другому.

Любое восприятие внешней записи или наблюдаемого процесса (типа, последовательности действий) ещё должно декодироваться (обрести смысл, так сказать) и развернуться в некий психический процесс в мозге. И только потом это дело может быть реализовано во внешнем поведении и/или сохранено в виде опыта.

Мало того, дети (и не только) умеют копировать конечное поведение (последовательность действий) и безо всякого уменья читать,  без уменья разговаривать и даже не понимая, для чего предназначены эти действия. Это, по большей части врождённые способности. Даже врождённые способности нам не удастся однозначно разложить на составляющие. Так и останется некая компонента f(x), которую мы и пытаемся интерпретировать (как единое целое!!!) исходя из информации о совокупности внешних воздействий и конечного поведения в результате.

Знание языка и уменье читать, это более поздние вставки в процесс имитации. Разумеется, это вставки не только в этот процесс, да и вставками их можно обозвать только условно (это сами по себе весьма сложные и навороченные способности, которые принимают участие во множестве процессов). Но это разговор отдельный.

Более того, воспроизводя последовательность действий, человек может руководствоваться совсем другими желаниями и потребностями, нежели демонстрирующий эту последовательность действий (тем более, писавший инструкцию). Не забывайте, для нас смысл написанного возникает в мозге при декодировке. Декодируем мы всегда с учётом личного опыта, врождённых способностей и приобретённых навыков (интеллектуальных, в том числе). Смысл написанного для каждого прочитавшего человека свой.