Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 19:36:47
Все животные начиная примерно с птиц обладают психикой.
Но грани особой нет - вот тут психика , а тут ещё не психика.
Даже  можно предложить следующую классификацию:

1.Животные без психики (психические процессы не проявляются даже эпизодически).
2.Животные с эпизодически проявляющимися психическими процессами (эпизодическая психика). По сути, необходимый переходный этап в эволюции видов (и психики, соответственно).
3.Животные с постоянным проявлением психических процессов (постоянная психика).

Там ещё подуровни можно выделять (по сложности автоматизмов, по сложности рефлекторных цепочек, по максимальному количеству одновременно проявляющихся психических процессов, по минимальному/максимальному количеству постоянно действующих процессов и т.д. и т.п.)...

slon

Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 13:00:16Не моё это - книги писать понятным языком...

Все так говоря пока не решились попробовать.
Я уверен - у Вас получится.

Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 13:00:16Понимаю, что это троллинг на 99%, но на 1% это точно критика...

Замечательно! Значит я не зря старался, и один процент у Вас уже есть. Это много. Один процент от ваших написанных семисот семидесяти семи  страниц это очень классные мысли и идеи.
Но кто я такой чтобы считать проценты?
Уверен, есть и больше, про один процент было же Вами сказано для красного словца, не так ли.


А кто сказал, что книга должна быть объемом более семи страниц?
Например, десять заповедей были начертаны чуть ли не одной странице, ну на двух.
Тем не менее эта КНИГА всего лишь из десяти высказываний определила развития многих народов на тысячелетия!

Почему бы Вам не написать книгу которая не превышала бы десяти страниц?
Это будет бестселлер.  И в данном случае, я говорю без малейшей доли иронии, вот как на духу. Ноль троллинга в моих словах.

Дело даже не в продажах (бестселлер это лишь расхожий сегодня художественный образ), суть в идеях. Они у Вас есть, это ценно. Изложить эти идеи на семи страницах - самое крутое, что только возможно себе представить в нашем переполненном информацией и бла-бла-бла мире.

Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 13:00:16И разумеется, Вас никто не опередит (нет там никакой очереди с желающими)...
И разумеется, Вам нисколько не жаль (и значимым Вы его точно уж не считаете)...
И разумеется, Вы будете совсем не рады читать труды Арефьева (Вы, полагаю, их вообще читать не будете)... 

Это эмоции, не более того.
Вызванные моим троллингом, я понимаю.
Ну простите меня, я не нашел иного способа достучаться к Вам.........помните мои картинки, да, там на одной из них был изображен НИИ, который у всех есть, но который никогда не хочет принимать заявки на создание новых алгоритмов поведения. Дверь в НИИ всегда закрыта, дежурный по НИИ спит, можно лишь в ящик для писем бросить заявку. Именно этими заявками обитатели НИИ растапливают затем мангал для жарки шашлыков и прекрасного время провождения под эту чудесную закуску.

И если всё же мне удалось достучаться до вашего НИИ, моя заявка не пошла на растопку угля, то я Вам со всей ответственностью предлагаю буквально следующее:

- Стандартные алгоритмы поведения в виде сотен страниц трактовок более не работают, по объективным причинам - переизбыток информации приводящий к тому, что люди более не читают тексты, в лучшем случае просматривают их по диагонали не вынося из этого просмотра ничего.

- Идея не нова, еще Моисей пришел к народу не с Торой в виде огромных фолиантов которые изучать и изучать......... пришел со скрижалями завета в которых было буквально очень ограниченное число заповедей, их за четверть часа мог прочитать самый малограмотный и проникнуться этими идеями.

- Станьте "вторым Моисеем". С идеей - краткость сестра таланта. Народ это обязательно оценит и пойдет за Вами.
Ну просто тупо сопоставьте факты............ не может народ оценить ваш семисот семидесяти семи страничный труд. Ну не способен.......в силу различных объективных причин, которые мы обсуждали выше.  Это не вина народа..... так складываются обстоятельства, и у  Моисея они (обстоятельства) точно так же складывались.

Да, мир со времен Моисея изменился. Но суть осталась - нет времени и возможности у народа изучать семисот страничные труды.......это удел тех кого народ делегирует на эту роль, например, служителей культа, которые в итоге все равно выходят к народу и излагают им суть за три минуты.

Раньше у народа не было на это времени поскольку нужно было и на охоту сходить, и воду из колодца натаскать, и одежду сшить..........
Сегодня времени у народ нет поскольку информации очень много приходится перерабатывать ежедневно. Нужно из всех реклам выбрать мыло, например, на это уходят силы и время.
Ну не до семисотстраничных исследований............понимаете?

===========

Короче, у Вас есть возможность создать то чему позавидовал бы и Моисей, поскольку не обладал и толикой ваших знаний.

Ну грех ведь не попытаться это создать!
Это всё. что я хотел сказать.
Чем и как Вас мотивировать дальше, как еще троллить...........ума не приложу. А сдаваться не хочется.

Навскидку......ну вот прямЪ ща придумал....... типа, решил попытаться использовать метод запугивания, этот метод ведь еще не применялся, не так ли.

Не увижу вашу книгу (или попытки ее создать в любом варианте и формате) до январских морозов.......... к февральским морозам создам книгу в которой будут озвучены все ваши идеи, но я их присвою себе.

Более ничего на сегодняшний день оригинального  не придумывается. 
Троллил, агитировал, запугивал....... кто меня сможет упрекнуть в том, что я не предпринял всех доступных мне вариантов мотивировки Вас для оформления вашего труда?

Правда. взятку еще не предлагал.
Тоже вариант.
Предлагаю взятку - Вы начинаете работать над оформлением своего труда, а мы всем форумом Вам сообща помогаем кто чем может.
Я могу обеспечивать процесс созидания критикой и холодным пивом .

Кто хочет присоединиться? Кто чем может......... и бутерброды будут кстати, и информационная поддержка.

Суть ведь в чем - радость от совместного созидания, от помощи созидателю. Ну разве это не стоит того, чтобы хотя бы попытаться..............











Савелий

Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 20:27:21может быть реализована психика не принципиальна. Если это так, то почему тогда столь категорчное утверждение:

Цитата: Савелий от Сентябрь 17, 2017, 19:36:47

    Для этого необходима само поддерживающаяся активность ( реверберация возбуждения) нейронная закольцовка,которая возможна при наличии гиппокампа.
    Для оценочных функций ( что для особи приемлемо  а , что нежелательно ) - лимбическая система мозга с особым скоплением нейронов раздражение которых вызывает эйфорию или неописуемые страдания.Это называют эмоциональными центрами "Ад" и "Рай"
    Нет эмоциональных центров у животного - нет психики.


Ведь сама организация, сама архитектура, само наличие таких центров оценочных (именно в таком исполнении!!!) - это ведь просто способ реализации (форма реализации). Разве нет?
Давайте с простого.
Как щенок оценивает внешний стимул?
Во первых неофобия. Это врождённое.Щенки боятся всего нового.Приближается объект и нейрон триггер даёт команду организму - напрячь системы адаптации.Ощущение от страха не очень приятное .
Никаких размышлений у щенка нет. Организм автоматически настроится на преодоление с выбросом в кровь кортизола , учащение пульса , повышение давления.
Для чего нужна неофобия щенку? Потому что щенок мал и не может обороняться, нападая.Эволюционно это защита для совсем маленьких. "Всего бойся - будешь цел"
У щенка пока не наступила миелинизация отростков от нейронов в более сложных областях мозга  - не будет связи для оценки, которая послужит поводом для обороны( лай,рычание, оскал и.тп.)
Первый опыт соприкосновения щенка с реальностью остаётся в виде оборонительного поведения. Нейрон, здесь выполняет функцию простого переключателя стилей поведения.
Внешне мы наблюдая за щенком , оцениваем его поведение как "эмоция страха" . Хотя щенок в действительности -совсем не понимает и не распознаёт, что происходит вокруг.
Теория от Лурии :
ЦитироватьДругие зоны коры, обеспечивающие сложную переработку инфор­мации как в пределах одного анализатора, так и идущую от разных ана­лизаторов, к этому времени не достигают еще достаточного уровня зре­лости. Это проявляется в маленьком размере входящих в них клеток, недостаточном развитии ширины их верхних слоев (выполняющих ас­социативную функцию), в относительно маленьких размерах занимае­мой ими площади и недостаточной миелинизации их элементов.
О психике пока здесь не может идти речь.

Далее - мозг развивается отростки от нейронов обрастают миелиновой оболочкой с развитием второго более сложного блока мозга.
Этот блок настроен уже на  нападение и зачатки агрессии, а также чувство привязанности к кормящему наставнику.
Это наследуемые признаки с предрасположением к психической организации с появлением личной оценки щенка для связывания ситуации с личным  опытом. Появляются обучаясь нейроны. детекторы значимого.Детектор - "на кормящего  хозяина лучше агрессивно не бросаться".
Теперь некоторое отличие от привычного будет расцениваться как новизна, а механизм сознания будет открывать подходящую для данной ситуации поведенческую цепочку с прогнозом как инструкция к действию.
Щенок постепенно будет сам выбирать,  какое поведение для него наиболее благоприятное( к чему стремиться и чего избегать. вот для чего нужна организация памяти мозга.
. Внешне мы будем наблюдать манеру поведения щенка , повадки и сравнивать с манерами человека.
У нас будет возникать иллюзия того. что щенок всё понимает , а сказать не может.
На самом деле щенок не понимает как мы размышляющие. Так же не понимают и маленькие дети.
С развитием третичных блоков у щенка поведение будет усложняться и совсем уже будет напоминать поведение взрослого .
В становлении щенка принимали участие в основном врождённые способы поведения , которые пока не осознаются.
Задействована была материальная основа в виде разряда нейрона переключателя .

ArefievPV

Цитата: Савелий от сентября 18, 2017, 02:31:50
Давайте с простого.

Мне кажется у нас расхождение (не понимание) какого-то философского характера.
Если начинать с простейшего, то это будет живое существо, не имеющее нервной системы. Вот у него нет психики, оно прекрасно обходится по жизни голыми автоматизмами (и, возможно, неким подобием врождённых рефлексов).

Реакция таких организмов представляет собой совмещённую мысль-действие. Соответственно, «мысль» непосредственно участвует исполнении реакции.
По сути, «мысль» невозможно отделить от самого действия. Ну и согласно моему определению (моему пониманию):
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
, у таких животных не возникают психические процессы даже эпизодически.

Конрад Лоренц (Оборотная сторона зеркала) популярно описывал поведение простейших.

Там и амебоидная реакция:
ЦитироватьПриспособительная информация, обусловливающая кажущуюся разумность амебы, основывается исключительно на ее способности избирательно реагировать на весьма различные внешние стимулы; при этом, однако, величина реакции может быть столь разной, что наблюдатель может усомниться в тождестве механизма движения. Амеба, медленно переползающая в более благоприятное место обитания под действием какого-нибудь перепада температуры, кислотности и тому подобного, производит совершенно иное впечатление, чем амеба, «бросающаяся» на добычу или тем более намеревающаяся с кажущейся хитростью захватить несколькими псевдоподиями быстро движущуюся жгутиковую инфузорию. Большое разнообразие поведения и ориентация во всех трех направлениях, достигаемая столь простым способом, придают амебе вид удивительно «разумного» существа.

И кинезис:
ЦитироватьКинезис в собственном смысле замечателен простотой своего механизма. Здесь достаточен единственный рецептор, чисто количественным образом действующий на единственный способ движения. Это, насколько я могу понять, есть простейший процесс, с помощью которого организм, способный не амебоидно передвигаться во всех направлениях, может получать и оценивать текущую пространственно ориентирующую информацию. То, что организм узнает о внешнем мире, можно выразить простыми словами: "Здесь лучше" или "Здесь не так хорошо". Следствия, которые он выводит из этого «знания», столь же просты: "Здесь мы еще побудем" или "Отсюда надо поскорее уйти". При этом животное ничего не узнаёт о направлении перепада,[58] в котором внешняя среда становится лучше или хуже.

И фобическая реакция:
ЦитироватьЭтот способ поведения, названный Альфредом Кюном фобической реакцией, в отношении объема доставляемой животному информации значительно превосходит кинезис (но никоим образом не амебоидную реакцию). Животное не только узнаёт при этом, что некоторое место неблагоприятно, но также в каком направлении условия еще менее благоприятны, хотя и не получает сведений о том, в каком направлении нежелательные условия хуже всего и тем более в каком направлении надо искать благоприятные условия. Поскольку фобическая реакция не только оказывает количественное воздействие на движение. как это делает кинезис, но вызывает сверх того еще качественно иную реакцию обращения, животное может в течение длительного времени избегать неблагоприятной среды и оставаться в благоприятной, а не только сокращать свое пребывание в первой и удлинять во второй, как это позволяет делать кинезис.

И таксис:
ЦитироватьПростейшая топическая реакция, в терминологии Кюна — тропо-таксис, состоит в том, что организм вращается до тех пор, пока между двумя симметрично расположенными рецепторами устанавливается равновесие стимулов.
.....
Все эти топические реакции, от простейших до самых сложных. имеют ту общую черту, что животное сразу же, без проб и ошибок. выбирает пространственное направление, благоприятное для сохранения вида. Иными словами, величина угла, на который поворачивается животное, непосредственно зависит от угла между воспринятым стимулом и продольной осью животного. «Отмеренный» поворот характерен для всех топических реакций.
.....
В то время как фобическая реакция дает организму информацию только о направлении, в котором он не должен двигаться, ничего не говоря ему о бесчисленных других направлениях пространства, которые он мог бы избрать, топическая реакция непосредственно информирует животное, какое из всех этих возможных направлений наиболее благоприятно. Таким образом, в отношении получаемой информации таксис многократно превосходит и фобическую реакцию, и кинезис, но, подчеркнем еще раз, не реакцию псевдоподий амебоидной клетки.

И прошу заметить, никаких нейронов, всё основано на внутриклеточных механизмах, на взаимодействии внутриклеточных компонентов. То есть, способ реализации автоматизмов не основан на соединениях нейронов (организм одноклеточный ведь). Голые автоматизмы (зачастую, весьма сложные), сплошные мысли-действия.

Но если такое простейшее одноклеточное животное будет способно накапливать опыт и использовать его в ответной реакции, то у него уже возникает эпизодический психический процесс, объединяющий в себе все этапы в ответной реакции от включения автоматизма до получения результата. Такой процесс должен длиться определённое время (чтобы текущее поведение, если оно оказалось выгодным, было запомнено). После записи алгоритма поведенческой реакции во внутренние структуры, нужда в поддержании психического процесса (как объединяющего в единое целое все компоненты: стимул, автоматизм, результат) отпадает. В копилке опыта остаётся ещё один сложный автоматизм, который будет использован организмом в аналогичной ситуации уже безо всякого включения психического процесса.

Добавлю. Пишется именно алгоритм психического процесса, так именно этот процесс учитывал (временно объединял в себе) буквально все этапы реакции, которая привела к успеху. На какой материальной основе возникал такой объединяющий процесс – вопрос отдельный.

ArefievPV

Цитата: slon от сентября 18, 2017, 02:19:16
Не увижу вашу книгу (или попытки ее создать в любом варианте и формате) до январских морозов.......... к февральским морозам создам книгу в которой будут озвучены все ваши идеи, но я их присвою себе.

Такого я от Вас не ожидал... Запрещённый приём... :-[
Однако, в такую игру можно играть и вдвоём, верно? Тогда я присвою содержимое Вашей книги! Вообще классно, даже делать ничего не надо (Вы всё сами за меня сделаете). :)
Шучу. Конечно, я не присвою Ваш труд ни в коем разе. Это просто для информации...

Цитата: slon от сентября 18, 2017, 02:19:16
Предлагаю взятку - Вы начинаете работать над оформлением своего труда, а мы всем форумом Вам сообща помогаем кто чем может.
Я могу обеспечивать процесс созидания критикой и холодным пивом.
Так ведь я не против. Однако, различие между троллингом и критикой есть, согласны?
Ведь для того чтобы критиковать, необходимо разобраться (понимать), а троллить можно и не понимая...

И если, критикуя (подчёркиваю, критикуя), Вы попутно разберётесь с моими идеями, то я только за.
Причём принимать мои идеи вовсе не обязательно, главное их понять...

ArefievPV

Ещё немного фантазий на тему...

Не стоит забывать, что размер имеет значение. Когда использовались в качестве элементной базы лампы, компьютеры занимали целые здания (при этом, вычислительной мощностью не блистали). Когда в качестве элементной базы стали использовать транзисторы, то размеры компьютеров уменьшились до размеров больших комнат. А когда размеры уже самих транзисторов уменьшились до нанометров (стали использоваться уже целые интегральные схемы), то размеры компьютеров уменьшились до размеров смартфона. Разумеется, я упрощаю. Но если в качестве элементной базы используются некие молекулярные внутриклеточные структуры, то они уже собой представляют аналог огромной интегральной схемы.

Это я к тому, что несколько тысяч (даже тысяч!!!) нейронов в мозге какого-нибудь примитивного многоклеточного животного могут оказаться полным примитивом (либо, примерно одного уровня) против одноклеточного организма, располагающим многими миллиардами молекулярных структур. Кстати, примерно, так и происходит.

Многоклеточность и наличие нейронов – вовсе не гарантия «продвинутости» поведения таких простейших животных. Основной плюс такого многоклеточного животного (как единой системы) – гораздо большая устойчивость к воздействию внешних факторов в определённом диапазоне (это важно!) при гораздо более эффективном выкачивании ресурсов на собственное поддержание. И устойчивость эта обеспечивается как раз неустойчивостью (изменчивостью, размножением, умиранием) отдельных клеток такой системы. Эти две задачи и предопределяют размеры организмов. Очень трудно одноклеточному вырасти до размеров собаки (уж больно, специфические и тепличные условия для этого нужны).

То есть, для сохранения такой системы (многоклеточного организма) как единого целого, отдельные элементы (клетки), должны умирать, размножаться, заменяться. Многоклеточный организм приспосабливается к окружающей среде обновлением своей структуры –  постоянной заменой собственных клеток, постоянным изменением расположения этих клеток относительно друг друга, постоянным изменением межклеточного взаимодействия.

А нервная система (наряду с другими системами), такого организма несёт в основном функцию объединителя при выполнении целостного поведения. То есть, чтобы поведение такого организма происходило как поведение единого целого. Одноклеточные животные легко с этим справляются, обходясь внутриклеточными структурами. Целостности поведения одноклеточного могут позавидовать многие многоклеточные виды. Оборотная сторона такой целостности – малая вариабельность и избирательность ответных реакций (примитивное поведение, так сказать). Однако, за всё надо платить...

Кстати, и здесь сказывается размерный фактор. Уменьшение размеров элементной базы имеет свои физические ограничения (примерно, до размеров сложных молекул). Следовательно, и накопление опыта ограничивается объёмом накопителя (аргумент, что можно всё компактно записывать в закодированном виде не проходит – для использования такого архива опять-таки потребуется свободное пространство (свободный объём накопителя). Мало того, и функционал (те молекулярные механизмы, которые могут работать с опытом – включать его в поведенческие алгоритмы, да механизмы записывающие, кодирующие, декодирующие, извлекающие – тоже требуют свободного места) занимает определённый объём. А функционал ещё сложнее заархивировать (заархивированный функционал не активен и может быть задействован в формировании поведения, его сначала надо извлечь из архива).

Многоклеточные организмы подобными ограничениями не обладают (или обладают в значительно меньшей степени). Часть клеток вполне может использоваться под архивы (опыт, функционал), часть под свободное пространство для разархивированного и т.д. Главное, клеткам с архивами не надо беспокоиться о текущем выживании (типа, если не успел разархивировать опыт и функционал и соответственно, не успел вовремя среагировать, то ничего страшного), о них побеспокоятся другие клетки... А вот одноклеточному надо обо всём самому беспокоится, за него никто ничего не делает. Реагировать надо онлайн и быстро, на разархивирование может не хватить времени (потому и архивы у него крошечные, если они вообще есть). Потому и поведение примитивное (относительно, разумеется).

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
Интуитивно-то понятно, что под психикой в бытовом смысле понимается что-то, что происходит внутри, не задействует ответную реакцию. Но начинаешь применять такое понимание к практике, и начинаются нестыковки.
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
С позиции Вашего понимания внешнее воздействие - на улице похолодало. Ответная реакция - теплее одеться. Психический процесс - выбрать, что делать. Психический процесс получается непосредственно задействованным в исполнении ответной реакции - именно он эту реакцию определяет...

Ivan(novice)

Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 00:55:23
Цитата: Ivan(novice) от сентября 14, 2017, 08:17:35Цитировать (выделенное)
    Уточнение понятия "психика" заключается в том, что оно получает новые граничные условия применения: только то, что осознается (курсив мой) при появлении нового для адаптивности к новому, - в противопоставлении тому, что уже организовано как система автоматизмов для старых условий.

http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_12_2
Сознание - корректировка автоматизмов для новых условий.
Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.  Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает".
Именно этот момент является спорным в определении психики с Форнита.
Корректировка автоматизмов для новых условий не всегда и не обязательно происходит сознательно. Инсайт - один из таких примеров. "Утро вечера мудренее," - еще один такой пример. Иногда мозгу надо время, чтобы найти решение, и процесс поиска может происходить даже во сне.
Т.е. корректировка автоматизмов для новых условий происходит. Сознание при этом не задейстовуется. На бытовом уровне такой процесс называют подсознательным, бессознательным, но безусловно психическим.
Форнит вычеркивает такой процесс бессознательной корректировки алгоритмов из сферы психического. Что вызывает недоумение...

Cow

Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:56:53
Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 00:55:23
Цитата: Ivan(novice) от сентября 14, 2017, 08:17:35Цитировать (выделенное)
    Уточнение понятия "психика" заключается в том, что оно получает новые граничные условия применения: только то, что осознается (курсив мой) при появлении нового для адаптивности к новому, - в противопоставлении тому, что уже организовано как система автоматизмов для старых условий.

http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_12_2
Сознание - корректировка автоматизмов для новых условий.
Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.  Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает".
Именно этот момент является спорным в определении психики с Форнита.
Корректировка автоматизмов для новых условий не всегда и не обязательно происходит сознательно. Инсайт - один из таких примеров. "Утро вечера мудренее," - еще один такой пример. Иногда мозгу надо время, чтобы найти решение, и процесс поиска может происходить даже во сне.
Т.е. корректировка автоматизмов для новых условий происходит. Сознание при этом не задейстовуется. На бытовом уровне такой процесс называют подсознательным, бессознательным, но безусловно психическим.
Форнит вычеркивает такой процесс бессознательной корректировки алгоритмов из сферы психического. Что вызывает недоумение...
Этот момент является базовым для почти всех ориентальных религий. Призывают адептов сесть на задницу ровно и осознать себя "Здесь и сейчас".   
А проверяется это весьма просто - нужно просто отслеживать  переключения своей психики.Через некоторое время подобного "отслеживания", тезис форнита станет банальностью.
А что касается "корректировки реакций по мимо сознания" - это тоже весьма просто просматривается. Если смотреть и видеть , конечно . Обычно эта "мудЁрость" - просто тупой перебор уже наработанных реакций, сопровождаемый откровенным напрягом всего организма и один из них обычно достаточно эффективно срабатывает и по мимо сознания. Ежели сознание все-таки не включатся и ситуация не разруливается - истерика, ступор или какой иной неадекват проявляется.
Набить морду лица оппоненту или побить посуду  - это вполне бытовая и адекватная для биологии сапа реакция. :)

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:48:12
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47
Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:
Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.
Интуитивно-то понятно, что под психикой в бытовом смысле понимается что-то, что происходит внутри, не задействует ответную реакцию. Но начинаешь применять такое понимание к практике, и начинаются нестыковки.
Например, утром смотрю в окно. Вроде бы, осень, похолодало. Надо либо одеться теплее, либо двигаться быстрее. Выбираю вариант с теплой одеждой, т.к. двигаться быстрее по улице не позволяют лужи на дорогах.
С позиции Вашего понимания внешнее воздействие - на улице похолодало. Ответная реакция - теплее одеться. Психический процесс - выбрать, что делать. Психический процесс получается непосредственно задействованным в исполнении ответной реакции - именно он эту реакцию определяет...

Нет, не получается. Не задействован он непосредственно в выполнении. Уже и не знаю как объяснять-то... Сам себе дураком кажусь (сильно засомневался в своих способностях объяснять)... :-[

Ещё раз, совсем упрощённо и условно:

Когда происходил выбор - был психический процесс, когда выбор был сделан - началось выполнение ответной реакции (включилась нейрофизиология, психический процесс отключился). На этапе выполнения психический процесс уже не нужен. Необходимый автоматизм, рефлекс, динамический стереотип, стиль поведения и т.д. - уже выбран. Дальше начинает работать нейрофизиологический процесс (эстафетная палочка передана, так сказать) - тот самый автоматизм/рефлекс и т.п. Перечитайте моё определение, пожалуйста...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2017, 11:56:53
Т.е. корректировка автоматизмов для новых условий происходит. Сознание при этом не задейстовуется. На бытовом уровне такой процесс называют подсознательным, бессознательным, но безусловно психическим. Форнит вычеркивает такой процесс бессознательной корректировки алгоритмов из сферы психического.
Что вызывает недоумение...

В данном случае, возможно, наше мнение совпадает (пускай, всего лишь на бытовом уровне). Психические процессы могут идти (и идут) и без участия сознания.

Сознание (процессы осознания) считаю только частью психических процессов. Маленьким "кусочком" психики, так сказать...

ArefievPV

Цитата: Савелий от сентября 17, 2017, 16:16:35
Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2017, 12:08:47Ну не было у простейших животных ни механизма внимания, ни механизмов сознания в такой форме и структуре как у нас. Было что-то попроще. Вот это попроще мы имеем право называть психикой? Если отталкиваться от моего понимания (моей формулировки), то можем.
"Было что-то попроще." у простых животных нет и никогда не предвидится.
Насекомые практически полные биоавтоматы. Например нет у них поискового поведения ( хотя внешне можно предполагать ) Хотя  ув. А. Марков, ошибочно считает , что есть.

Возможно, что не всё так просто... Как раз проглядывает временами, то, что я обозвал "попроще"...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg206345.html#msg206345

Cow

Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 17:45:38
Возможно, что не всё так просто... Как раз проглядывает временами, то, что я обозвал "попроще"...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg206345.html#msg206345
Это не проглядывает нечто, а особенности разграничения  результатов работы психики и типичных автоматизмов    смешиваются .  Конечные автоматы, в принципе, уровнем сложности и количеством связей не ограничены.  Граница то, между сознательным и бессознательным,  часто весьма условна даже для сапов.  А в ретроспективе, мы даже живое с неживым частенько  однозначно разграничить не можем.


василий андреевич

Цитата: slon от сентября 18, 2017, 02:19:16Кто хочет присоединиться? Кто чем может......... и бутерброды будут кстати, и информационная поддержка.
Хоть я и уважаю Ваш вовремя выплеснутый троллинг, но на бутеры не претендую. Продолжаю считать психику исключительно уделом высших сапов. Ведь психическое действо между стимулом и реакцией поддается анализу либо себя самого, либо после подробного "влезания" в чужую думку путем постановки вопросов и получения словесных ответов. Если ответы не через слова, а, допустим, через линии на осциллографе, то это будет уже не психика, а реакция сетей. То биш, вылезает, что психика - это то, что отличает нас друг от друга - обобществленной психики выдумать не удастся. А если удастся, то это будет уже не психика.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2017, 14:20:29
Когда происходил выбор - был психический процесс, когда выбор был сделан - началось выполнение ответной реакции (включилась нейрофизиология, психический процесс отключился).
Ясно. Нейрофизиология к психике не относится. Психический процесс отключился, нейрофизиология включилась.
Тогда, может быть, психический процесс - это процесс выбора вариантов поведения? Там, где возможны альтернативы, происходит этот самый психический процесс. Как способ выбора из нескольких вариантов поведения одного. Такое понимание верное?