Психика и мозг

[Савелий]

Цитировать (выделенное)

    Уточнение понятия "психика" заключается в том, что оно получает новые граничные условия применения: только то, что осознается (курсив мой) при появлении нового для адаптивности к новому, - в противопоставлении тому, что уже организовано как система автоматизмов для старых условий.

http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_12_2
Обратите внимание, что с точки зрения автора к психике не относится то, что не осознается. Например, инсайт:
Цитировать (выделенное)

    Инса́йт (от англ. insight — проницательность, проникновение в суть, понимание, озарение, внезапная догадка, прозрение) — многозначный термин из области зоопсихологии, психологии, психоанализа и психиатрии, описывающий сложное интеллектуальное явление, суть которого состоит в неожиданном, отчасти интуитивном прорыве к пониманию поставленной проблемы и «внезапном» нахождении её решения.

Если следовать пониманию автора книги, что работа мозга, результатом которой явился инсайт, происходит за пределами психики.

Психика эволюционно возникла для адаптации к новому , на базе простых реакций организмов начиная с самых примитивных. Восприятие человека на уровне первичных зон мозга ( которые не осознаются) - точно такое же как у насекомых. Но есть ещё вторичные и третичные зоны мозга , которые доступны осознанию . Нейросети на уровне персептрона могут дублировать распознавание образов как насекомых так и человека.
"Задача" психики при помощи механизмов сознания в новых условиях модифицировать старый опыт особи , который проявляется без участия сознания( рефлексы- автоматизмы)
Но для особи старый опыт в виде автоматизмов был когда то выработан при участии сознания.
Сознание - коррректировка автоматизмов для новых условий.
Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.  Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает". Осознать можно только , что то новое-значимое лично для особи.   

[ArefievPV]

Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.  Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает".

На гребне волны –  психический процесс (процесс осознания, в том числе).

Ещё раз напомню, психическим процессом называю процесс, который непосредственно в данный момент не задействован в выполнении ответной реакции. Осознание, учёт предыдущего опыта, выбор ответной реакции (алгоритма, так сказать) и даже формирование ощущения (восприятия, представления, понимания) – не задействовано в непосредственном выполнении реакции. Ощущение можно представить себе как некую лампочку (подключённую параллельно) загорающуюся при прохождении электрического тока по цепи включения электродвигателя. Ну, загорелась и загорелась – это просто сигнал для совершенно других цепей управления (например, через посредство человека и контроллера с фотодатчиком).

Дополнение к вышесказанному.
К вопросу цепочки реакции системы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg206169.html#msg206169
Перекликается с сообщением (про посредники в цепочке реакции):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203137.html#msg203137

У простейших животных такой процесс (в очень примитивном варианте, конечно) точно так же возникает, а затем гаснет. Вот у них психика проявляется как некое периодическое явление – протекает психический процесс – психика в данный момент существует, угас процесс – психика перестала существовать.

Но у более продвинутых животных такие процессы существуют постоянно – одни гаснут, другие возникают. У человека постоянно какие-нибудь психические процессы протекают всё время (даже во сне). Наша психика (да и вообще психика) не исчерпывается только одним сознанием...

[ArefievPV]

"Задача" психики при помощи механизмов сознания в новых условиях модифицировать старый опыт особи , который проявляется без участия сознания( рефлексы- автоматизмы)
Но для особи старый опыт в виде автоматизмов был когда то выработан при участии сознания.
Сознание - коррректировка автоматизмов для новых условий.
Образно говоря "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.  Нет нового, не к чему адаптироваться , - психика "отдыхает". Осознать можно только , что то новое-значимое лично для особи.

Всё же надо немного «разложить по полочкам» психику, так сказать.

Прошу Вас определить отличия  и «местоположение» компонент (сознания, «Я», автоматизмов, функционала и пр.) в самой психике (а если получится, то и привязать к определённым структурам мозга).

Поясню свой вопрос-просьбу.
Из Вашего сообщения не очень понятно, существует ли отличия между психикой и сознанием. Или эти понятия эквивалентны с вашей точки зрения?

В предыдущих сообщениях я уже пытался (неоднократно) как-то рассортировать это дело.
Но сложилось впечатление, что люди до сих пор смешивают у себя в уме следующие понятия: сознание и осознание, психику и мозг, «Я» и сознание и т.д. т.п. Мало того, очень часто они эти понятия противопоставляют друг другу в определённом контексте.

Например, противопоставляют мозг человека и самого человека (при этом под сами человеком подразумевают, то, «Я» человека, то сознание человека). Часто можно услышать фразу: наш мозг обманывает нас!!!??? Полный бред получается ведь...

Ссылка на страничку (для примера):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2700.html

Отчасти про различие сознания (как механизма) и осознания (как процесса) я уже писал.
Одно из первых (корявенько и в сыром виде):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg196292.html#msg196292

Затем более развёрнуто (про сознательное управление):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg202308.html#msg202308

На этой страничке много сообщений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html

И ещё (это основные, но можно и всю страничку просмотреть):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203127.html#msg203127
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203137.html#msg203137
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203176.html#msg203176

Сам я уже пытался «разложить по полочкам»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203253.html#msg203253
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203327.html#msg203327

[Савелий]

Ещё раз напомню, психическим процессом называю процесс, который непосредственно в данный момент не задействован в выполнении ответной реакции.

"Не задействован" это когда фокус внимания/осознания переместился на соседнюю активность мозга по принципу наибольшей новизны -значимости ( Почему нельзя одновременно внимательно читать и внимательно слушать http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=269)
Всего таких активностей может быть до семи. Только одна активность будет осознаваться.Остальные ( в быту называют "подсознание") не будут задействованы в данный момент. Но это не говорит о том, что они не задействованы полностью - просто ушли из под контроля фокуса внимания: так как могут без участия сознания обрабатываться ( неосознаваемое перераспределение активностей см. творческая обработка неосознаваемого автоматизма http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=310)
Грань между осознаваемым и неосознаваемым очень тонка и условна. 

[Савелий]

Поясню свой вопрос-просьбу.
Из Вашего сообщения не очень понятно, существует ли отличия между психикой и сознанием. Или эти понятия эквивалентны с вашей точки зрения?

Сознание - один из механизмов психики , причём рядовой 1 х 100. Психика это система приспособления к новому. Сюда входят так же системы гомеостаза организма.
Выглядит как бы сомнительно - обычно философы сознанию отводят первостепенную роль.
Но мы определения "сознания" берём из реально внешне наблюдаемых явлений.
В мозге можно только , что то выделить в виде абстракции "сознание"," память"" подсознание".
На самом деле мозг это единая анатомическая структура тела. Например память , это весь мозг. Память тесно связана с сознанием, подсознанием и т.п
Психика - это нематериальная форма процессов работы мозга - но системным материальным субстратом психики является персептрон. Поэтому мы говорим психическое -тоже, что физическое хотя субъективный образ(наши мысли) нематериальны. http://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php

[ArefievPV]

"Не задействован" это когда фокус внимания/осознания переместился на соседнюю активность мозга по принципу наибольшей новизны -значимости ( Почему нельзя одновременно внимательно читать и внимательно слушать
.....
Всего таких активностей может быть до семи. Только одна активность будет осознаваться.Остальные ( в быту называют "подсознание") не будут задействованы в данный момент.

Повремените немного о количестве активностей и о том, что фокус внимания/осознания переместился на соседнюю область мозга. Я ведь спрашиваю о самом общем.

Ну не было у простейших животных ни механизма внимания, ни механизмов сознания в такой форме и структуре как у нас. Было что-то попроще. Вот это попроще мы имеем право называть психикой? Если отталкиваться от моего понимания (моей формулировки), то можем.

А Вы уже описываете сам механизм реализации (или принцип организации) психики посредством определённых нейрофизиологических процессов. Мало того, ещё и конкретным параметрам числовым привязываете. Этим самым Вы очень жёстко ограничиваете применение понятия психики в отношении других живых существ.

Моё определение (точнее, моё понимание) следующее:

Психическим будет процесс, являющийся одним из промежуточных этапов цепочки реакции системы на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. Это предельно общее определение.

Соответственно, при дальнейшем установлении границ применимости этого понятия мы выходим на определение психического процесса (а следом – и психики) человека.
И хотя понятие психика исторически закрепилось в отношении только человека, в настоящее время это понятие требует пересмотра границ применимости, полагаю.

Открыты многие новые явления, позволяющие предполагать наличие психических процессов у многих видов живых существ, а не только у человека. Если психика (и всё психическое) оставляем только за человеком то, как тогда эти процессы называть? Либо другое понятие вводить, либо смысл уже существующего расширять. Моё предложение – расширить смысл и обозначить границы. Например, употреблять понятие психика только в отношении живых существ имеющих нервную систему. А для других систем имеющих аналогичный промежуточный этап в цепочке ответных реакций ввести некое другое понятие (более общее по отношению к понятию психика).

Ну, это просто, как вариант. Можно даже градацию по уровню сложности психики выстроить (и/или по принципам организации).

[ArefievPV]

Сознание - один из механизмов психики , причём рядовой 1 х 100.

Один из механизмов - согласен, но, возможно, не рядовой. Выражусь осторожно - механизм среднего уровня.

Психика это система приспособления к новому. Сюда входят так же системы гомеостаза организма.

Отчасти согласен. Психика появилась как результат адаптации в процессе эволюции.

Выглядит как бы сомнительно - обычно философы сознанию отводят первостепенную роль.
Но мы определения "сознания" берём из реально внешне наблюдаемых явлений.

Вот тут я согласен с Вами - у сознания далеко не первостепенная роль...

В мозге можно только , что то выделить в виде абстракции "сознание"," память"" подсознание".
На самом деле мозг это единая анатомическая структура тела. Например память , это весь мозг. Память тесно связана с сознанием, подсознанием и т.п.

Согласен - в виде неких абстракций. Я к таким абстракциям ещё добавляю функции психические. Отсюда и своё понимание, что есть интеллект - совокупность психических функций (по сути, функционал), не более. Соответственно, различаю его с понятием разума. Особенно наглядно такое отличие проявляется в системах с ИИ (создано множество, давно и разного уровня) и с ИР (не создано).

Психика - это нематериальная форма процессов работы мозга - но системным материальным субстратом психики является персептрон.

Я бы добавил ещё, что он является одновременно, и носителем (в активном состоянии, типа, когда работает) для психики, и записью (алгоритмы "вшиты" в саму схему соединений), если так можно выразится...

[ArefievPV]

Не его вина в том, что желающие познать и понять Арефьева не предпринимают усилий дабы пройти по его ссылкам, прочитать буквально семьсот тридцать семь страниц его  подробнейших выкладок и составить свое впечатление, сделать выводы, отказаться от всего того чему их раньше обучали.
.....
Возможно, я подчеркиваю - возможно, кто-нибудь однажды возьмет на себя труд составить либретто из выкладок Арефьева которое уместится на тридцати семи страницах, а может быть даже и на семнадцати страницах.
.....
Очень надеюсь, что меня опередят. Жаль будет оставить в забвении этот труд. Он действительно значим и из него следуют многие ценные идеи.
.....
В идеале, я был бы рад прочитать книгу Арефьева в которой он собрал бы все свои исследования и выводы. Ему, как автору это проще. Всем другим, исследователям его поисков, это сделать труднее.

Понимаю, что это троллинг на 99%, но на 1% это точно критика... К сожалению, возразить мне на этот 1% нечего... В данном случае, это абсолютно справедливая критика (поданная в такой форме просто, полагаю). И что самое плохое, вынужден это признать, я не вижу возможности что-то изменить/исправить...

Не моё это - книги писать понятным языком...

И разумеется, Вас никто не опередит (нет там никакой очереди с желающими)...
И разумеется, Вам нисколько не жаль (и значимым Вы его точно уж не считаете)...
И разумеется, Вы будете совсем не рады читать труды Арефьева (Вы, полагаю, их вообще читать не будете)... 

Но, тем не менее, Ваша критика в отношении моей писанины справедлива...

[Савелий]

Ну не было у простейших животных ни механизма внимания, ни механизмов сознания в такой форме и структуре как у нас. Было что-то попроще. Вот это попроще мы имеем право называть психикой? Если отталкиваться от моего понимания (моей формулировки), то можем.

Психикой , привыкли называть то  , что придумали  философы и психологи :

Психика животных — субъективный мир животного, охватывающий весь комплекс субъективно переживаемых процессов и состояний: восприятие, память, мышление, намерения, сны и т. п.[4]

Психика характеризуется такими качествами, как целостность, активность, развитие, саморегуляция, коммуникативность, адаптация и т. д.; связана с соматическими (телесными) процессами. Появляется на определённой стадии биологической эволюции. Человеку присуща высшая форма психики — сознание. Изучением психики занимается наука психология

Но психологи рассматривали явление как "чёрный ящик" не проникая в суть - по внешним проявлениям , чисто эмпирическими наблюдениями.
Но сейчас собралось много фактического материала - данных естественных наук, которые позволяют проникнуть гораздо глубже в психические проявления и выявить механизм, который по всем признакам можно назвать психикой ( то к чему стремится психология)
Простые животные не проходят тест на наличие предрасположений к психической организации. У таких животных просто - "анатомический дефицит" субстратов , которые способствуют организации психики.
Животные примерно начиная с птиц - входят в психическую обойму живых существ , которые обладают механизмами личной адаптации к новому.
Условно животных разделяют на три уровня интегрального поведения.
1-2 уровень простые животные без психики. 3-й уровень мы с вами и животные способные к личной ( слово "личный" - основной лейтмотив психики) адаптации в новых условиях среды.
На мой взгляд ( не придираясь к словам) эти три уровня при изучении откроют тайны работы мозга и психики.

Итого : психикой обладают не все животные так как у многих ( большинства животных) не достаточно нейрофизиологических субстратов мозга для реализации психических проявлений.

"Было что-то попроще." у простых животных нет и никогда не предвидится.
Насекомые практически полные биоавтоматы. Например нет у них поискового поведения ( хотя внешне можно предполагать ) Хотя  ув. А. Марков, ошибочно считает , что есть.
Что же касается анатомической преемственности то здесь нас ждёт удача.
Психика у человека построена на тех же базовых системных элементах , которые есть у простых животных.

[Савелий]

Но, тем не менее, Ваша критика в отношении моей писанины справедлива...

Да ладно вам печалиться! Мне кажется вы на верном пути личных изысканий.
Интерпретировать, так , чтобы всем было понятно - никто в мире не сможет. Даже вы сами не сможете сказать то, что хотите. Всегда будет недосказанность. Это потому что  словами мы только можем формализовать лишь часть наших знаний. Интуиция , не всегда описывается вербально.

[ArefievPV]

Простые животные не проходят тест на наличие предрасположений к психической организации. У таких животных просто - "анатомический дефицит" субстратов , которые способствуют организации психики.
Животные примерно начиная с птиц - входят в психическую обойму живых существ , которые обладают механизмами личной адаптации к новому.

Наличие памяти (сама возможность накопления личного прижизненного опыта), это ведь одна из составляющих личных механизмов адаптации (имею ввиду, прижизненных). Разве простые животные не обладают личным опытом? Вроде как у насекомых было выявлены способность обучатся и использовать подсказки. Значит и примитивная (как периодически возникающая совокупность психических процессов) психика у них есть. Просто их субъективный мир очень беден и примитивен, по сравнению с нашим...

Почему же Вы напрочь отрицаете такую возможность?

[ArefievPV]

Но, тем не менее, Ваша критика в отношении моей писанины справедлива...

Да ладно вам печалиться! Мне кажется вы на верном пути личных изысканий.

Спасибо на добром слове.

И вернусь к предыдущему сообщению. Где тогда проходит граница (наличие/отсутствие психики) на Ваш взгляд? Имею ввиду, по каким признакам провести границу? Ведь насекомые тоже весьма разные по уровню сложности. Осьминоги (головоногие) обладают психикой? И если обладают, то начиная с какого вида (пусть приблизительно даже)? 

[Савелий]

Кстати посмотрите с Форнит , "эмоции у животных"-  многое прояснит http://scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=243&start=0&garbage_id=0&garbage=

[Савелий]

И вернусь к предыдущему сообщению. Где тогда проходит граница (наличие/отсутствие психики) на Ваш взгляд? Имею ввиду, по каким признакам провести границу? Ведь насекомые тоже весьма разные по уровню сложности. Осьминоги (головоногие) обладают психикой? И если обладают, то начиная с какого вида (пусть приблизительно даже)? 

И вернусь к предыдущему сообщению. Где тогда проходит граница (наличие/отсутствие психики) на Ваш взгляд? Имею ввиду, по каким признакам провести границу? Ведь насекомые тоже весьма разные по уровню сложности. Осьминоги (головоногие) обладают психикой? И если обладают, то начиная с какого вида (пусть приблизительно даже)?

Все животные начиная примерно с птиц обладают психикой.
Но грани особой нет - вот тут психика , а тут ещё не психика.
По совершенству строения и физиологии мозга головоногие в процессе эволюции далеко обогнали всех беспозвоночных и приблизились к развитым позвоночным животным.
Психика начинается там где есть возможность запоминать , хранить и сопоставлять личный опыт от соприкосновения с реальностью. Психика там где можно творчески применить зафиксированный когда то опыт для совершенно новых неизвестных условий среды.
Например был такой не совсем этичный эксперимент :собаке ампутировали лапы и голодная собака стала перекатываться(!) к миске с едой. Это уже творческая обработка ситуации механизмами сознания.
Для этого необходима само поддерживающаяся активность ( реверберация возбуждения) нейронная закольцовка,которая возможна при наличии гиппокампа.
Для оценочных функций ( что для особи приемлемо  а , что нежелательно ) - лимбическая система мозга с особым скоплением нейронов раздражение которых вызывает эйфорию или неописуемые страдания.Это называют эмоциональными центрами "Ад" и "Рай"
Нет эмоциональных центров у животного - нет психики.
Ну ещё разные неспецифические прибамбасы типа - нейронов новизны и тождества, зеркальные нейроны. Но это в основном гипотетические нейроны , которые приобретают специализацию только в заданных условиях среды.Нейроны новизны открытые Е. Соколовым есть у лягушки. Но это не значит , что у лягушки есть психика.Есть некоторые элементы  присущие психике. Поэтому строгой грани наличия психики нет.

Вот статья об этом :

Почему так непросто бывает признать то, что у животных психические способности имеют все то, что есть у человека? Они часто кажутся явно более глупыми и не понимающими. Ведь если бы собака или кошка были столь же "разумными", они легко могли бы схватывать то, что наблюдают у нас, могли бы найти способ более эффективно общаться с нами, вплоть до выучивания языка?
При этом не вызывает недоумение то, насколько трудно, практически как с животными бывает общаться с представителями другой культуры
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php?printing=1

[ArefievPV]

Кстати посмотрите с Форнит , "эмоции у животных"-  многое прояснит http://scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=243&start=0&garbage_id=0&garbage=

Читаю. Вопросы и замечания по ходу всплывают, но пока ещё не готов обсуждать.

Но вот один принципиальный вопрос уже есть.
Неоднократно озвучивается мысль, что элементная база (материальная основа) на которой может быть реализована психика не принципиальна. Если это так, то почему тогда столь категорчное утверждение:

Для этого необходима само поддерживающаяся активность ( реверберация возбуждения) нейронная закольцовка,которая возможна при наличии гиппокампа.
Для оценочных функций ( что для особи приемлемо  а , что нежелательно ) - лимбическая система мозга с особым скоплением нейронов раздражение которых вызывает эйфорию или неописуемые страдания.Это называют эмоциональными центрами "Ад" и "Рай"
Нет эмоциональных центров у животного - нет психики.

Ведь сама организация, сама архитектура, само наличие таких центров оценочных (именно в таком исполнении!!!) - это ведь просто способ реализации (форма реализации). Разве нет?

Ну будет в другой форме и архитектуре это дело организовано (другие центры оценочные, другие гормоны (или без них вообще!!!), воздействующие на другие структуры и т.д. и т.п.). Понимаете мою идею?

Ведь нервных связей и маленьком мозге хватает, чтобы организовать подобное. Вплоть - до размеров мозга у насекомых... Да, такая психика вообще будет сильно отличатся от нашей, ну и что? Всё-таки склоняюсь всё больше, что понятие психика необходимо "реформировать" (варианты указал в ответе 3110)... Разумеется, это только моё мнение...