Психика и мозг

[ArefievPV]

И далее...

ArefievPV пишет:

Психическим будет процесс, являющийся одним из этапов цепочки реакции нейрона на внешнее воздействие и при этом непосредственно  не задействованный  в исполнении ответной реакции.

Вася из Минска пишет:

Но в исполнении ответной реакции участвуют тоже, возможно другие, нейроны мозга, которые дают импульсы-сигналы, например, мышцам. Вы считаете, что эти импульсы-сигналы этих нейронов не являются уже психическими процессами? Я считаю, что являются.

Мой ответ:

Для самого нейрона эти импульсы не являются психическими. Эти импульсы - это его поведение, так сказать. Таким вот образом (посылая импульсы, генерируя потенциал действия) он просто реагирует на внешнее воздействие.

Это для мозга в целом импульсы отдельных нейронов формируют психические процессы (а не сами импульсы являются психическими процессами), взаимодействуя между собой.

Для нейрона психические процессы внутри нейрона и появляются также в результате взаимодействия физиологических процессов между собой, опять-таки, внутри нейрона.

Следом...

Вася из Минска пишет:

Но опять немного вас помучаю. Как видите вы сами написали "психические процессы внутри нейрона". То есть тем самым согласились, что физиологические импульсы-сигналы этих нейронов являются уже психическими процессами.

Мой ответ:

Нет, импульс генерируемый нейроном вовне, это не психические процессы нейрона, это его «поведение». У нас конечный этап реакции – поведение (мы, таким способом производим ответное воздействие на среду), а у нейрона – генерирование потенциала действия (он таким способом тоже производит ответное воздействие на среду).

Психические процессы нейрона происходят внутри нейрона, вовне идёт только результат работы этих процессов. А вот для мозга в целом импульсы из нейрона будут основой психического процесса, но психического процесса мозга (!), а не нейрона.

Ещё раз, психический процесс в цепочке реакции располагается посередине (в центре всей цепочки). Даже если только простая нейрофизиология в цепочке реакции задействована (не возникает психического процесса), то и она (как нейрофизиологический этап) будет находиться в серединке всей цепочки. Самый сложный этап (с которого и начинается, по сути, «ответка», начинается, по сути, отражение воздействия среды) всей цепочки реакции всегда располагается посередине. У системы самым сложным этапом в цепочке реакции может быть и психический процесс, и физиологический процесс, и химический процесс, и даже просто механический процесс... Смотря какого уровня сложности сама система.

[ArefievPV]

Основы адапталогии.
http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php

Познай себя.
http://scorcher.ru/publisher/index.php?theme=30

А здесь предыстория, так сказать...
Психофизиология: О системной нейрофизиологии.
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Взгляды автора статей на проблему - эволюционируют. Взгляды автора темы - тоже...
Типа, процесс эволюции - в действии.

[Ivan(novice)]

Основы адапталогии.
http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php

Интересно, что автор дал свое определение психики:

Уточнение понятия "психика" заключается в том, что оно получает новые граничные условия применения: только то, что осознается (курсив мой) при появлении нового для адаптивности к новому, - в противопоставлении тому, что уже организовано как система автоматизмов для старых условий.

http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_12_2
Обратите внимание, что с точки зрения автора к психике не относится то, что не осознается. Например, инсайт:

Инса́йт (от англ. insight — проницательность, проникновение в суть, понимание, озарение, внезапная догадка, прозрение) — многозначный термин из области зоопсихологии, психологии, психоанализа и психиатрии, описывающий сложное интеллектуальное явление, суть которого состоит в неожиданном, отчасти интуитивном прорыве к пониманию поставленной проблемы и «внезапном» нахождении её решения.

Если следовать пониманию автора книги, что работа мозга, результатом которой явился инсайт, происходит за пределами психики.

[ArefievPV]

У меня другое понимание. Соответственно, и другие граничные условия...

Понятие психика, в моём понимании, шире понятия сознание...

[Ivan(novice)]

У меня другое понимание. Соответственно, и другие граничные условия...
Понятие психика, в моём понимании, шире понятия сознание...

Может, теперь Вы меня понимаете?
Почему у меня такое настороженное отношение к словам, которые позволяют многозначную трактовку?

[ArefievPV]

Любовь предсказать нельзя
http://www.nkj.ru/news/32151/
Люди, которые нам нравятся в реальности, не обязательно похожи на тех, о которых мы мечтаем сами с собой.

Многие пытаются найти любовь, тщательно прочесывая чужие профили на интернет-страницах, будь то сайты знакомств или социальные сети. Шансы на отношения пытаются оценить, суммируя привычки, свойства темперамента и прочие личностные особенности. Однако даже если человек в итоге находит, так сказать, вторую половину, то это происходит вовсе не потому, что он все так хорошо рассчитал.

Психологи из Университета Юты, Калифорнийского университета в Дэвисе и Северо-западного университета проанализировали результаты «быстрых свиданий» (speed dating), в которых участвовали в общей сложности 350 студентов. Всех их просили заполнить большие опросники, которые должны были выявить психологические особенности и романтические предпочтения молодых людей.

Затем начинался этап собственно «быстрых свиданий», когда каждый человек в течение нескольких минут общается с кем-то незнакомым, после чего переходит к следующему и т. д.; смысл мероприятия – выловить из сравнительно большого числа потенциальных партнеров того, кто тебе действительно подходит. В эксперименте у каждого участника, юноши или девушки, таких свиданий было около двенадцати, и в конце нужно было оценить каждого, с кем ты общался – насколько он или она показались интересными и сексуально привлекательными.

Можно было бы ожидать, к примеру, что если человек хочет видеть в другом душевную теплоту и открытость, то именно такой человек покажется ему наиболее привлекательным во время speed dating'ов. Действительно, относительно некоторых психологических черт – в отношении той же душевной теплоты – все так и было.

Однако в общей статистике никакой закономерности обнаружить не удалось. То есть человек может представлять себе, какого партнера он или она хотят встретить, но настоящие отношения возникают с кем-то, кто на воображаемый идеал вовсе не похож.

Конечно, может случиться и так, что любовь, или, будем выражаться осторожнее, интерес проявятся в отношении того, кто как раз подходит по ожидаемым параметрам – однако ожидаемые параметры не работают как надежный инструмент поиска. То есть, как говорится в статье Psychological Science, настоящий интерес, физический и духовный, оказывается непредсказуем. Очевидно, это можно объяснить тем, что в таких делах мы – к счастью – просто сами не знаем, что нам надо.

P.S. Это просто дополнительное свидетельство, что психика значительно шире сознания, и не сводится только к одному сознанию (психические процессы включают в себя и процессы осознания).

Косвенное подтверждение того, что выбор мы делаем неосознанно. А то, что мы там для себя сознательно «определяем», что нам надо – это всего лишь обяснялки для нашего сознания. На самом деле, объяснение и само явление (действие, выбор, решение) – это вещи разные абсолютно... Объяснение всегда сознательно, а само решение, действие, выбор происходит без участия сознания. Осознание происходит позднее (иногда, на доли секунды позднее, иногда на целые минуты позднее).

Даже само понимание осознаётся позднее. И только потом уже осознанное понимание получает объяснение. Вот это последнее (объяснение) уже можно передать другим...

[ArefievPV]

У меня другое понимание. Соответственно, и другие граничные условия...
Понятие психика, в моём понимании, шире понятия сознание...

Может, теперь Вы меня понимаете?
Почему у меня такое настороженное отношение к словам, которые позволяют многозначную трактовку?

Нет, не понимаю. Любое слово позволяет многозначную трактовку. Любое! Всё зависит от конкретных условий и от того, кто именно трактует...

[Ivan(novice)]

Любое слово позволяет многозначную трактовку.

Для дилетанта - да. Для профи - нет.

[ArefievPV]

Любое слово позволяет многозначную трактовку.

Для дилетанта - да. Для профи - нет.

Ну а я что написал?

Всё зависит от конкретных условий и от того, кто именно трактует...

Конкретная область научной деятельности (конкретная теория и т.д.) - это конкретные условия.
Профессионал в этой области - это тот, кто именно трактует.

Даже два профи могут во мнении (и трактовке) не сойтись. Они будут профи в разных областях (и/или придерживаться разных теорий)... Про дилетантов не говорю - и так понятно.

Для того, чтобы слово одинаково трактовать необходимо придерживаться одинаковых взглядов, обладать примерно одинаковым опытом и знаниями в той области (где слово употребляют), придерживаться одной и той же парадигмы, теории и находится в определённой ситуации (мысленно или реально) - проводить эксперимент, обсуждать явление и т.д. Такие условия и такой багаж знаний обычно и наблюдаются у профи (они этим и занимаются). Поэтому ничего удивительного в этом нет, что профи выработали слова, которые одинаково трактуют (типа, термины). Дилетант тоже, если подольше "поварится" в той кухне, превратится в профи (воспримет парадигму, взгляды, наберётся опыта соответствующего и т.д.)...

Ваше возражение не по существу, полагаю...

[Ivan(novice)]

Конкретная область научной деятельности (конкретная теория и т.д.) - это конкретные условия.
Профессионал в этой области - это тот, кто именно трактует.

Даже два профи могут во мнении (и трактовке) не сойтись. Они будут профи в разных областях (и/или придерживаться разных теорий)...

Речь идет о профи в одной и той же области...

[ArefievPV]

Конкретная область научной деятельности (конкретная теория и т.д.) - это конкретные условия.
Профессионал в этой области - это тот, кто именно трактует.

Даже два профи могут во мнении (и трактовке) не сойтись. Они будут профи в разных областях (и/или придерживаться разных теорий)...

Речь идет о профи в одной и той же области...

Одна и та же область, это и есть конкретные условия... Выйдут за пределы этой области и слово запросто может поменять трактовку. Например, придерживаются разных теорий и соответственно, по-разному интерпретируют одно и то же явление (процесс, эффект), которое обозначают одним и тем же словом.

Ещё раз:

Всё зависит от конкретных условий и от того, кто именно трактует...

А не только от того, кто именно трактует...

Немного не понимаю, о чём спор?

Вы, что ни разу не видели, как профи спорят о том, как трактовать то или иное явление (и называют при этом его одинаковым словом)? Простейший и самый наглядный пример - психологи. И даже биологи (спор о понятии вид). Я много раз видел.

Или Вы ни разу не видели, как дилетанты одинаково понимают некие слова? Это ведь сплошь и рядом происходит. Все общеупотребительные слова в привычной обстановке (в общепринятых ситуациях - тот же самый набор конкретных ситуаций, кстати) понимаются большинством людей одинаково.

Ни одно слово не имеет "врождённого" ярлыка - типа, это термин и его все и всегда (во всех ситуациях) должны понимать одинаково...

[Ivan(novice)]

Одна и та же область, это и есть конкретные условия... Выйдут за пределы этой области и слово запросто может поменять трактовку.

А не нужно выходит за пределы своей компетенции...
Профи за пределами своей области перестает быть профи и становится дилетантом

Вы, что ни разу не видели, как профи спорят о том, как трактовать то или иное явление (и называют при этом его одинаковым словом)? Простейший и самый наглядный пример - психологи. И даже биологи (спор о понятии вид). Я много раз видел.

Конечно, спорят. О тех словах, которые еще не стали терминами.

Ни одно слово не имеет "врождённого" ярлыка - типа, это термин и его все и всегда (во всех ситуациях) должны понимать одинаково...

Мне интересно, откуда мысль, что есть слова, которые изначально были терминами во всех ситуациях?

[ArefievPV]

Ни одно слово не имеет "врождённого" ярлыка - типа, это термин и его все и всегда (во всех ситуациях) должны понимать одинаково...

Мне интересно, откуда мысль, что есть слова, которые изначально были терминами во всех ситуациях?

Мне показалось, что у Вас такая мысль появилась. По реакции на фразу: любое слово позволяет многозначную трактовку. Поправьте, если ошибся... Для Вас, возможно, термины важнее общеупотребительных слов. Однако, вряд ли возможно описать реальность только в терминах... Это как цветную картинку описывать в чёрно-белом варианте...

Это нонсенс. Термин ведь приспособлен для употребления только в некоей очень конкретной ситуации (типа, смысл предельно заужен и конкретизирован). Для всех ситуаций терминов не бывает, полагаю. Это как слова, обозначающие всё на свете...

Самые первые слова обозначали сразу очень многое (буквально чуть ли не всё, что связано с данным общим ритуалом). И то, не всё на свете, а именно с данным ритуалом... А в дальнейшем для каждого этапа ритуала, для каждого компонента ритуала, для каждого участника ритуала начинали использовать своё слово (своё обозначение). Смысл каждого слова стал конкретизироваться, приближаться по своим качествам к настоящему термину... Думаю, как-то так...

[Ivan(novice)]

Мне показалось, что у Вас такая мысль появилась. По реакции на фразу: любое слово позволяет многозначную трактовку. Поправьте, если ошибся...

Вот!
Снова та же похожая ситуация:

Мне интересно с Вами разговаривать. Но реально сложно опровергать Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаете за мои...

Слово становится термином только в конкретной предметной области, где все профессионалы его понимают одинаково. Иначе профи просто не смогут взаимодействовать и будут тратить время на выяснение, кто что понимает под этим словом. Что непродуктивно. И в реале у профи  в каждый предметной области есть свой достаточно бедный словарик терминов, который всеми ими понимается одинаково...
И это все, что нужно знать о термине в первом приближении. Все остальное - от лукавого

[slon]

Слово становится термином только в конкретной предметной области, где все профессионалы его понимают одинаково.

Вы правы.
Но у Вас не может быть претензий к Арефьеву.
Он никогда не отказывал  никому и профессионалам в частности, в том чтобы предоставить желающим все возможности ознакомиться с трактовками терминов которые он предлагает, а также предоставлял все возможности для изучения выводов которые следуют из его трактовок терминов.
Более того, он всячески помогал всем и каждому, давал ссылки всем желающим , даже располагал ссылки в последовательности которая помогла бы в достижении этой цели.

Никто не может пожаловаться на то, что Арефьев не способствует распространению его трактовок терминов и выводов исходя из них.

Уж столько времени сколько уделил Арефьев всем кто желает познать........ еще никто не уделил. И никого ни разу не обошел забвением, все отвечал.

Я бы не стал упрекать Арефьева. Не его вина в том, что желающие познать и понять Арефьева не предпринимают усилий дабы пройти по его ссылкам, прочитать буквально семьсот тридцать семь страниц его  подробнейших выкладок и составить свое впечатление, сделать выводы, отказаться от всего того чему их раньше обучали.

Лень рулит. Разгильдяйство рулит у страждущих. Им всем хочется быстро...... ну так это же их проблемы, вины Арефьева в этом нет и быть не может.
Он молодец, проделал огромную работу, за это его должно уважать.

Возможно, я подчеркиваю - возможно, кто-нибудь однажды возьмет на себя труд составить либретто из выкладок Арефьева которое уместится на тридцати семи страницах, а может быть даже и на семнадцати страницах. Это тоже будет огромный труд.  Вместе с тем это позволит преодолеть лень и разгильдяйство страждущих, предоставить им в сжатой и удобной для них форме основные мысли и выводы Арефьева.

К сожалению, я до Нового года этим заняться не смогу. Но ближе к январским морозам, длинными зимними вечерами..........
Очень надеюсь, что меня опередят. Жаль будет оставить в забвении этот труд. Он действительно значим и из него следуют многие ценные идеи.

В идеале, я был бы рад прочитать книгу Арефьева в которой он собрал бы все свои исследования и выводы. Ему, как автору это проще. Всем другим, исследователям его поисков, это сделать труднее. Наверняка будут упущены мысли которые трудно было выразить словами, да и времени у автора сосредоточиться и четче сформулировать мысли не так уж много было, от этого могли страдать формулировки, логика выводов тоже могла быть не безупречной.   Именно в книге все эти огрехи технического плана поправимы благодаря корректорам и редакторам.

В любом случае, я был бы рад прочитать даже рукопись книги. Надеюсь, что мне это удастся.