Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
Вот именно про такое последовательное несовершенство я и говорил. Зеркало то тут при чем? Вы-часть реальности и ощущаете именно реальность.

А кто спорит-то? Ощущаем, конечно, реальность и сами мы тоже реальность. Я же говорю, что наши ощущения не равны самим объектам. Наши ощущения только модели этих объектов.

Не нравится слово модели, можно обозвать по-другому: отражения, слепки и т.д. Главное чтобы суть понятна была.

Подведу итог небольшой. Мы сами реальны, наши ощущения реальны, объекты вне нас реальны. Но наши ощущения только отражают реальные объекты, а не являются этими объектами. Поэтому я и привёл аналогию с моделями (типа, ощущение какого-то объекта приравниваю (условно!) к модели этого объекта).

ArefievPV

Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2017, 17:15:22
Вы не будете считать, что Ваше отражение в зеркале и Вы сами одно и то же, правильно? И в то же время, Вы не будете считать отражение полностью независимым от Вас. Грубо говоря, отражение это только модель Вашего внешнего облика.
Вот именно про такое последовательное несовершенство я и говорил.
Немного не понял. То, что я излагаю несовершенно, согласен. Или вы имели ввиду совсем другое?

Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
Зеркало то тут при чем?

Просто пытался с помощью такой аналогии пояснить. Возможно, коряво получилось...
Хотя отражения тоже подходящая аналогия на мой взгляд.

Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
Да, бывает непосредственные чувства врут,

Обычно, непосредственные ощущения никогда не врут, а вот интерпретация этих ощущений может оказаться ложной. То есть, рецептор (своей активной частью - белком) среагирует на световой квант, нейрон разрядится потенциалом действия, цепочка нейронов перейдёт в активное состояние (по сути, это и есть непосредственное ощущение в мозгу) - тут места для лжи просто не остаётся.

А вот далее начинается интерпретация непосредственных ощущений в соответствии с опытом (самый первый этап - восприятие). Уже на уровне восприятия возможна ложная трактовка организмом непосредственных ощущений. Я уже не говорю про представления и понимание, там очень часто возникают ложные интерпретации. Чувства проявляются на уровне представлений. И всё это дело может как осознаваться, так и не осознаваться...

Цитата: abram от августа 29, 2017, 22:05:47
но на прикладном уровне задача верификации решается отлично. А что теоретически тут можно нафантазировать, так тьфу на то, дабы в маразмы не впадать.

А кто спорит-то? Конечно, решается. Наши мозги (и соответствующие механизмы) весьма адекватно работают с реальностью и задачу выживания решают вполне успешно. Все неадекватные регулярно отсеивались ЕО. А биологическому виду большего и не требовалось.

Но при теоретическом фантазировании мы ведь уже выходим за круг задач биологии (тут ведь не стоит вопрос выживания). И в этом случае, попытку разобраться, как мы мыслим и воспринимаем, маразмом обзывать всё же не стоит, полагаю. А для практики все эти измышления, конечно, в большинстве случаев, совершенно излишни.

Nur 1

Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

"...выходим за круг...биологии...", точнее и не скажешь...согласен, что именно тем и следует руководствоваться...

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от августа 30, 2017, 06:29:32
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

"...выходим за круг...биологии...", точнее и не скажешь...согласен, что именно тем и следует руководствоваться...

Доброе утро.

Для того я эту тему и создал. Здесь можно обсуждать проблемы уже выходящие за круг задач биологии (где-то ведь их нужно обсуждать). Подстраховался, тему создал в разделе «Научные разговоры».

Замечу попутно. Все естественные науки заняты изучением того, что находится вне наблюдателя. Тем, что в этот момент (в процессе изучения чего-либо) происходит в самом наблюдателе – естественные науки не интересует. Психология напротив, изучает, что происходит в самом наблюдателе. А вот, изучением того, какая связь между внешней реальностью и процессами, происходящими в наблюдателе, никакая наука не занимается, полагаю. Ну, и само название темы само за себя говорит: «Психика и мозг»...

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2017, 07:44:25
Подстраховался, тему создал в разделе «Научные разговоры».

Блин, закосячил... :-[ Опечатка с моей стороны. Хотел написать: тему создал в разделе «Ненаучные разговоры»...

Cow


Нейробиологи из проекта Blue Brain (Швейцария) использовали математические методы для того, чтобы совершенно по-новому описать архитектуру нашего мозга. И обнаружили, что она состоит из многомерных геометрических фигур, достигающих 11 измерений.
https://hightech.fm/2017/06/13/brain-dimensions

ГЫ!

ArefievPV

Цитата: Cow от августа 30, 2017, 20:45:51

Нейробиологи из проекта Blue Brain (Швейцария) использовали математические методы для того, чтобы совершенно по-новому описать архитектуру нашего мозга. И обнаружили, что она состоит из многомерных геометрических фигур, достигающих 11 измерений.
https://hightech.fm/2017/06/13/brain-dimensions

ГЫ!

Размещал эту новость уже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203352.html#msg203352

abram

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2017, 04:27:17А кто спорит-то? Ощущаем, конечно, реальность и сами мы тоже реальность. Я же говорю, что наши ощущения не равны самим объектам. Наши ощущения только модели этих объектов.
Если мы непосредственно ощущаем объект, то это не модель, а объект.  Можно конечно это обзывать модолью, но тогда надо понимать, что это совсем иная модель, нежели абстрактные построения. Причем настолько иная, что лучше их не смешиаать.

ArefievPV

Цитата: abram от августа 30, 2017, 21:02:42
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2017, 04:27:17А кто спорит-то? Ощущаем, конечно, реальность и сами мы тоже реальность. Я же говорю, что наши ощущения не равны самим объектам. Наши ощущения только модели этих объектов.
Если мы непосредственно ощущаем объект, то это не модель, а объект.
Ваши ощущения это не сам объект в реальности. Объект где-то в реальности вне Вас, а ощущение где-то в реальности внутри Вас (так как Вы тоже часть реальности). Ощущение яблока и само яблоко это разные сущности... 

Цитата: abram от августа 30, 2017, 21:02:42
Можно конечно это обзывать модолью, но тогда надо понимать, что это совсем иная модель, нежели абстрактные построения. Причем настолько иная, что лучше их не смешиаать.

Можно обозвать модели и отражениями. Отражение – это изменения в структуре системы.

Изменения могут остаться после воздействия, а могут и не остаться. Если в системе осталось изменение структуры после воздействия среды, то это след отражения. Типа, система запомнила воздействие. Например, зеркало не запоминает воздействия, а фотоплёнка запоминает.

Причём, если уж смотреть в самую суть, ощущения отражают именно воздействие (которое в наших мозгах интерпретируется как сигналы). Типа, ощущения – это отражения воздействий.

ArefievPV

Цитата: abram от августа 30, 2017, 21:02:42
это совсем иная модель, нежели абстрактные построения. Причем настолько иная, что лучше их не смешиаать.

Их не стоит смешивать, согласен. А классифицировать модели (или отражения) можно по уровням.

В этих сообщениях я сделал попытку классифицировать сами уровни:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204240.html#msg204240

Соответственно и модели с разных уровней будут отличатся. Приемлем для Вас такой подход?


abram

Цитата: ArefievPV от августа 31, 2017, 03:34:17Приемлем для Вас такой подход?
Подход приемлем. Слово "модель" здесь крайне неудачно.

ArefievPV

Не стоит представлять сознание как некую самостоятельную и независимую сущность. Думаю, что такой подход неверен в принципе...

Очень часто наделяют сознание памятью, различными уменьями и способностями. Все способности, уменья сознания – это всего лишь производные от способностей психики (а способности психики также являются производными способностей мозга). Возможно, такое непонимание проистекает от того, что многие просто не задумываются, что такое некий процесс. А ведь любой процесс (для которого мы обычно выдумываем новое название или используем знакомое понятие) – это взаимодействие некоторых компонентов. Поэтому, для взаимодействующих компонентов этот процесс является всегда внешним (типа, этот процесс не базируется/не скрывается ни в одной из взаимодействующих компонент).

Некоторое время назад я размещал такой вот пост (приведу его полностью):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326

ЦитироватьПро свойства процессов, не сводимых к свойствам объектов участвующих в этих процессах.

Есть ноги, туловище, поверхность земли... Есть процесс – бег. Есть свойство процесса – скорость (быстрота). «Где» «находится» сам процесс бег? Типа, к чему конкретно он «привязан» (как его можно «пощупать»). Процесс бег характеризует взаимодействие всех трёх компонентов (ног, туловища, поверхности земли) между собой. Убери любой из компонентов – процесса под названием бег не станет. Но это ведь не означает, что процесс бег «скрывался» именно в убранном компоненте.

Далее. К какому из компонентов относится свойство скорость (быстрота)? Ни к какому. Данное свойство относится к процессу передвижения. Например, к бегу или просто к перемещению одного компонента относительно другого. Нет движения, бессмысленно говорить о скорости...

Далее. Даже само по себе движение имеет смысл, только когда несколько компонентов определённым образом взаимодействуют между собой. Движение для взаимодействующих компонентов является всегда внешней сущностью. Двигается что-то относительно чего-то. Единичная сущность безотносительно других сущностей и двигаться-то не может. Само понятие «движение» и предназначено для описания взаимодействия между сущностями.

Или, например, отражение. Такое понятие также предназначено для описания определённого взаимодействия между сущностями. Нет сущностей – нет отражения, нет определённого взаимодействия между сущностями – нет отражения, «изъяли» одну сущность – нет отражения. И опять-таки, проверка «изъятием» вовсе не говорит о том, что отражение «находилось» именно в «изъятой» сущности... И отражение, как процесс, точно так же является внешним по отношению к взаимодействующим сущностям...

Также и с психикой. Есть физиологические процессы (совокупность процессов) в мозгу. Физиологические процессы, как компоненты, определённым образом взаимодействуют между собой. Так вот, сам процесс взаимодействия (определённым образом) между физиологическими процессами будет по отношению к ним внешним. Этот внешний процесс и «обзывается» психическим процессом. Совокупность взаимодействующих психических процессов «обзывается» психикой.

И, разумеется, у этих процессов имеются собственные свойства, совершенно не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (смотри про бег, движение, отражение). Конечно, и у самой психики в целом имеются свои свойства, не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (психические процессы, в данном случае, и выступают в роли компонентов).

Ведь любой психический процесс базового уровня (типа, самого начального) является результатом взаимодействия физиологических процессов в мозге. Причём, психический процесс будет проявляться до тех пор, пока взаимодействуют физиологические процессы.
Физиологические процессы в данном случае просто взаимодействующие компоненты. В зависимости от того какие компоненты (и каким образом) взаимодействуют, таким и будет проявляемый в результате взаимодействия компонентов психический процесс. Изменится состав взаимодействующих компонентов – исчезнет прежний психический процесс, появится новый...

А психический процесс более высокого уровня проявляется в результате взаимодействия уже психических процессов. Процесс осознания именно такой. Сознание это только механизм (конфигурация компонентов, так сказать), обеспечивающий саму возможность взаимодействовать компонентам определённым образом между собой. То есть, механизм, обеспечивающий возникновение и работу процесса осознания.

Нет необходимого набора компонентов, процесс осознания не запустится (даже если оставшиеся компоненты будут «изо всех сил» взаимодействовать). Есть необходимый набор компонентов, но нет взаимодействия между ними – опять-таки процесс осознания не запустится. И даже, если оба условия соблюдены (и полный набор компонентов в наличии, и взаимодействие между ними происходит), но компоненты взаимодействуют между собой способом отличным от номинального – опять-таки процесс осознания не запустится (либо запустится в каком-то «урезанном», «глючном» и неадекватном виде/режиме).

Далее, не стоит забывать, что процесс осознания является только частным случаем очень распространённого процесса – процесса восприятия отражённых сигналов. В свою очередь, процесс восприятия отражённых сигналов является частью (отдельным этапом, так сказать) более общего процесса – процесса саморегулирования системы посредством сигналов обратной связи. С помощью обратных связей системы саморегулируются, самобалансируются и в самом общем смысле повышают устойчивость к внешним воздействиям.

Можно сказать, что процессы отражения и саморегулировки очень распространены. И мозг, и психика не являются в этом смысле исключением. Чтобы такая сложная система как психика была сбалансирована, и не распадалась, при малейшем внешнем воздействии, необходима саморегулировка на всех уровнях. По сути, эта система пронизана множеством обратных связей, которые корректируют и предохраняют её от распада...

Под сознанием (часто смешивают процесс осознания с механизмом сознания, обеспечивающим это процесс) мы обычно понимаем оценку поступающей информации и информации находящейся в нашей памяти с позиции нашего «Я». «Я» возникает в результате взаимодействия нескольких психических компонент (тут ещё целая тема). Типа, сначала формируется представление о себе: самоощущение + совокупность оценок от окружающих + накопленный опыт + ... Параллельно формируются различные психические функции (ощущение и восприятие, чувство и различные виды мышления и т.д.). Это если совсем утрировать и упрощать...

Вот когда сами компоненты сформируются и начнут взаимодействовать между собой определённым образом, вот тогда и проявится наше сознание (затем самосознание и т.д.). И каждый раз осознание будет происходить с точки зрения некоего стороннего компонента (этот компонент всегда вынесен за скобки процесса). Типа, за скобки взаимодействия других компонентов, результаты взаимодействия которых, и оцениваются в этом, вынесенном за скобки, компоненте... То есть, сначала осознали (по сути, оценили) некий наблюдаемый процесс, затем осознали себя оценивающего наблюдаемый процесс, затем осознали (типа, представили и оценили уже с этой позиции) себя смотрящего как бы со стороны на человека (себя!) который осознаёт наблюдаемый процесс и т.д.

Возвращаюсь к началу сообщения – не стоит наделять сознание (тем более процесс осознания) некими не свойственными ему функциями (памятью, мышлением, прогнозированием, пониманием и т.д.). Осознание это просто психический процесс высокого уровня, позволяющий очень тонко саморегулироваться (оставаться устойчивой и эффективной) системе под названием психика при взаимодействии психики с внешней средой (очень сложной средой). Ну а так как психическая реакция является одним из этапов (в сложной внешней среде важность этого этапа только возрастает) цепочки реагирования всего организма на воздействие внешней среды, то устойчивость и эффективность работы психики является условием (даже, залогом) выживания всего организма в целом...

slon

Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2017, 13:31:49Не стоит представлять сознание как некую самостоятельную и независимую сущность. Думаю, что такой подход неверен в принципе...

Согласен. Очень верно и тонко подмечено. Имеет смысл предпринять попытку разобраться в этом подробнее.

Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2017, 13:31:49Очень часто наделяют сознание памятью, различными уменьями и способностями. )Все способности, уменья сознания – это всего лишь производные от способностей психики (а способности психики также являются производными способностей мозга. Возможно, такое непонимание проистекает от того, что многие просто не задумываются, что такое некий процесс. А ведь любой процесс (для которого мы обычно выдумываем новое название или используем знакомое понятие) – это взаимодействие некоторых компонентов. Поэтому, для взаимодействующих компонентов этот процесс является всегда внешним (типа, этот процесс не базируется/не скрывается ни в одной из взаимодействующих компонент).


Абсолютно справедливо.
Вместе с тем, дайте всё же исследуем.

1. Уважаемые форумчане, я прошу помощь зала.
Буду искренне благодарен тому кто переведет мне на русский язык сентенции которые процитированы выше.

2. Не скрою, поначалу у меня было желание просто "протащиться" и обыграть все выше приведенное в юмористической форме, но объективные причины мне этого не позволили ( для драйва мне нужно выпить, но завтра сутреца за руль, не могу себе этого позволить).

3. Однако, на трезвую голову попытаюсь, вдруг дам форумчанам идею.
На трезвую голову это будет звучать дико и не убедительно, но в качестве идеи, надеюсь, сойдет.

4. Нет................ вижу, что не получится. Не сегодня.
Ну как  можно всерьез обыграть "Все способности, уменья сознания – это всего лишь производные от способностей психики (а способности психики также являются производными способностей мозга."

5. Я в шоке.
Получается, что Арефьев жонглирует словами лучше чем я. Причем, так жонглирует, что ни один форумчанин завтра не сможем мне абияснить что же Арефьев имел ввиду.

Я этого пережит не могу.  Ведь всем известно, что самый крутой жонглер это я. Но тут вдруг....... а я пить сегодня не могу.........
Это неравные условия, это нечестно.

6. Прошу назначить аудиенцию ближе к выходным, когда я смогу выпить и всерьез рассмотреть жонглирование Арефьева словами. ВыпиМШИ...........я точно смогу понять о чем говорит Арефьев и смогу противоставить ему альтернативу.

7. До выходных я буду рад всем форумчанам которые мне абияснят о чем Арефьев говорил.
Первому форумчанину который мне абияснит суть слов Арефьева - приз, я буду в течении года молиться за здравие этого форумчанина.

8.  Альтернативный приз форумчанину который мне скажет, что он ничего не понял из того, что сказал Арефьев. Этот приз более крутой, этому форумчанину я обещаю виртуальную чашечку кофе  в виде картинки  со словами благодарности, мол, брат мой по непониманию  напечатанного гуру русскими буквами того, что простые форумчане готовы внимать.
Выпьем с тобой эту скорбную чашечку кофе и признаемся............ну не понимаем мы эквилибристики Арефьева.

9. Спасибо брат, ты знаешь, что я могу обыграть в юмористической форме всё, что сказал Арефьев, но ты уберег меня от этого .................ибо еще одно такое обыгрывание ...........и мы лишимся счастья созерцать очередные опусы Арефьева, он ведь может и обидеться.................

10. Впрочем, брат, ты не прав. Мы не лишимся этой радости.
Обидчивость Арефьева это лишь напускное.  Так, на пару дней, не более того.

11. Брат, не боИсь, Арефьев будет продолжать радовать тебя сентенциям которые ты никогда не сможешь расшифровать. Он властелин генератора случайный чисел облаченных в слова.


Не веришь, брат?

Ну тогда попробуй расшифровать хотя бы это ............

- "Ведь любой психический процесс базового уровня (типа, самого начального) является результатом взаимодействия физиологических процессов в мозге. Причём, психический процесс будет проявляться до тех пор, пока взаимодействуют физиологические процессы.
Физиологические процессы в данном случае просто взаимодействующие компоненты. В зависимости от того какие компоненты (и каким образом) взаимодействуют, таким и будет проявляемый в результате взаимодействия компонентов психический процесс. Изменится состав взаимодействующих компонентов – исчезнет прежний психический процесс, появится новый..." (с)

Заметь, брат, и это ты еще не столкнулся с отражениями.......а отражения весьма знатно хороши у Арефьева.

ArefievPV

Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
1. Уважаемые форумчане, я прошу помощь зала.
Буду искренне благодарен тому кто переведет мне на русский язык сентенции которые процитированы выше.

На русском языке написано... Боюсь, что переводчика с русского языка на русский язык, Вы не найдёте...

ArefievPV

Цитата: slon от сентября 06, 2017, 04:32:26
7. До выходных я буду рад всем форумчанам которые мне абияснят о чем Арефьев говорил.
Первому форумчанину который мне абияснит суть слов Арефьева - приз, я буду в течении года молиться за здравие этого форумчанина.

Предполагаю, что никто Вам не объяснит (хотя, может, я ошибаюсь). Дело тут не в объяснении и/или в объяснителях, Вы просто понимать не хотите... Дело в Вас самих... Тут даже всемогущий Арефьев бессилен... :-[