Психика и мозг

[Cow]

Даже не понятно, куда поместить такую новость...

Российские ученые заговорили с Далай-ламой о новой теории сознания
https://ria.ru/religion/20170808/1499940410.html 

Сам факт радует, что организовалась компашка, которая не тупо камлает за деньги, а пытается раздергать проблему  в таком контексте. Мало того, в наличии  и качестве мозгов ни одному участнику встречи не откажешь и в ангажированности и лжи  не обвинишь.

Решил пока сюда разместить (хотел сначала в «Новое средневековье?» разместить), больно уж спорная и неоднозначная информация. Хотя с отдельными моментами я согласен. 

Ага.  Вот когда "научную истину" вырывают путем подвешивания девки-природы на дыбе - это конечно привычней.

И самое главное – намечается некий тренд (я по поводу взаимоотношений науки и религии), на мой взгляд. Какой-то тревожный тренд (или, я сгущаю краски?)...

Если бы он еще закрепиться смог ....  Этот тренд.   Вполне вероятно, что авангард  "цивилизованного человечества" со всех амвонов и трибун обрушится  и  заклеймит.  Ну и счета заблокируют,  въезд всем участникам той компашки запретят на "цивилизованные" территории.
С Ошо  чот похожее  вроде уже прокручивали.

[ArefievPV]

Процесс социального научения
https://postnauka.ru/video/78489
Психолог Татьяна Котова о передаче опыта у животных и человека, остенсивной коммуникации и теории естественной педагогики

https://www.youtube.com/watch?v=iYjskAUP0bQ

Понятие социального научения — это очень важное и актуальное сейчас, живое, активно исследуемое понятие в психологии развития. В его основе лежит процесс, который мы с вами привыкли в жизни называть воспитанием. Но это так только для человека, а поскольку психологов развития постоянно интересует сопоставление с другими животными, а не только с человеком, то и этот вопрос тоже выходил за пределы изучения развития в человеческом сообществе и рассматривался на животных. Именно в этом сопоставлении выяснилась целая группа очень важных деталей о том, как происходит социальное научение у человека.

Понятие социального научения связывалось с ситуациями, когда мы учимся друг у друга. И животные, и человек учатся друг у друга, однако наблюдения показывают, что животные делают это принципиально иначе. Целый ряд авторов построили достаточно устойчивую, развитую, сложную теорию на том, чтобы выделить различия между тем, как люди учатся друг у друга, и тем, как это делают животные. Она называется теорией естественной педагогики.

Можно пронаблюдать, как происходит, например, передача опыта по использованию орудия у шимпанзе и у человека. Если мы посмотрим, как человек поправляет ребенка, который использует орудие неправильно. Скажем, ребенок ест ложкой, направляя ее рабочим концом вверх, и все содержимое выливается. Человек берет руку ребенка в свою руку и дает ему ощутить правильное использование или берет ложку и показывает это в действии нефункциональном — не так, как он двигался бы, если бы сам ел, а так, чтобы все важные составляющие этого действия — как взять, как направить, как положить — были ярко выражены, сильно заметны, акцентированы. Действие происходит с паузами и, главное, с постоянным контролем глаз: мы смотрим на ложку, мы смотрим на ребенка, мы смотрим на то, видит ли он, как мы это делаем.

Или, например, когда мы учим ребенка завязывать шнурки. Мы ему показываем все отдельные составляющие этого процесса и постоянно контролируем, видел ли он то, что мы ему показывали. Когда он пробует сделать это сам, мы тоже смотрим за каждым этапом и комментируем, отслеживаем эти этапы, поправляем, если они были выполнены неверно, или даем ему свободу, чтобы он мог попробовать. То есть мы буквально держим руку на пульсе этого процесса и контролируем все его составляющие.

Даже столь развитые в когнитивном отношении животные, как шимпанзе, ничего подобного не делают — они выполняют действие за детеныша. Шимпанзе могут часть полученного продукта не глядя отдать детенышу и идти дальше. При этом их зрительное внимание блуждает по сторонам, абсолютно не направляясь на то, как детеныш выполнил это действие: правильно или неправильно, усвоил ли. И главное, ничего из этого действия не показывается детенышу.

Авторы, которые обратили на это внимание, Гергей и Чибра, назвали такую демонстрацию своего поведения остенсивной коммуникацией, остенсивной демонстрацией действия — «остенсивной» от слова «явно», то есть мы очень внятно сигналим ребенку, что сейчас я тебе буду показывать, как с этим действовать, сейчас я тебя буду этому учить.

Интересно, что есть параллель с тем, как такое происходит, например, в речевом развитии. У нас есть период в развитии речи, когда мама или близкий ухаживающий взрослый использует «материнскую речь». Для нее характерно очень акцентированное произнесение новых слов с постоянным их повтором, что нефункционально для простой коммуникации, и с высокой интонационной насыщенностью этого процесса, что тоже напоминает нефункциональное применение орудия, с паузами, с дополнительно усиленной демонстрацией, с тем чтобы показать, что вот сейчас я тебя учу, как пользоваться орудием, а сейчас я тебя учу, как разговаривать.

При этом мы не отдаем себе отчета в том, что мы занимаемся сейчас обучением. Мы просто привыкли, что с тем, кто не умеет говорить, надо говорить так. Даже с иностранцем мы немного усиливаем те же самые аспекты, которые усиливаются в материнской речи.

Самое интересное, что такое акцентирование распространяется у нас не только на речь, орудийные действия или освоение других знаковых систем, например числовой: как мы учим считать, насколько мы разворачиваем этот процесс, чтобы научить ребенка. Акцентирование распространяется даже на эмоциональные проявления, поскольку мы по отношению к маленькому ребенку эмоции показываем значительно более акцентированно и значительно более обращенно. Мы их намеренно снижаем, то есть используем нефункционально, не достигаем целей, которых обычно достигают с помощью эмоций. Мы как будто бы отслеживаем, что это сейчас коммуникация в адрес маленького ребенка, поэтому я должен четче показать, что я сейчас рад или расстроен, и немного упростить это, уйти от сложных переходов между печалью и досадой, а показать более очевидное и более доступное поведение. В целом это проявляется и в результате научения.

Дело в том, что когда результаты научения сравнивались между животными и людьми, оказалось, что простой момент, связанный с подражанием у человека и животных, происходит по-разному. Если я показываю какое-то действие с новым для ребенка объектом и это действие частично содержит элементы, которые не нужны для достижения результата, они не очень полезны, но я их явно и очевидно продемонстрировал, то ребенок повторяет эти части действия, которые не нужны для результата, а шимпанзе — нет. Они повторяют только то, что необходимо для достижения результата. Получается, что ребенок обезьянничает больше, чем обезьяна.

Такой эффект, когда воспроизводится не только необходимая часть действий, но и излишняя, но продемонстрированная, получил название чрезмерного подражания. И авторы, которые его искали, очень надеялись, что обнаружат его именно на животных, предполагая, что человек — это более рациональное существо, когнитивно более одаренное, поэтому он сможет отфильтровать лишнее от нужного. А когда выяснилось, что животные, наоборот, значительно более рациональны в этом плане, то этот феномен стал активно изучаться.

Выяснилось, что подобный эффект можно наблюдать, только если объект действительно новый, ребенок ни разу не сталкивался с тем, как его применяют. Подобный эффект можно наблюдать, только если взрослый действительно показывал, как использовать предмет, а не делал это случайным образом, а ребенок просто как случайный наблюдатель оказался здесь. И подобный эффект можно наблюдать, только если взрослый ведет себя во время этого действия уверенно, как если бы он знал, что с этим объектом надо действовать именно так. Если взрослый ведет себя исследующим образом, словно бы он сам видит этот объект впервые, то ребенок не повторяет лишних частей действий, не придавая им такого значения.

Из этой комбинации фактов можно сделать вывод, что то, что мы наблюдаем в этот момент, — это принятие ребенком такого способа действия с объектом как важного для других людей, как такого, которым необходимо пользоваться в данном сообществе. Это подтолкнуло часть авторов к тому, что происходит усвоение правил общежития в сообществах, это социальный процесс конформизма, поэтому ребенок ему подвержен, особенно в дошкольном возрасте, — все вполне сходится.

Если мы удаляем взрослого из экспериментальной комнаты в момент, когда ребенку все продемонстрировали, ребенок все равно воспроизводит эти действия. Однако если другой ребенок показывает лишние действия, то от такого детского образца ребенок дошкольного возраста не будет повторять эти излишние действия. Важность экспертности взрослого указывает на тот факт, что процесс, который происходит, — это процесс научения тому, как это действие правильно осуществлять в сообществе, как это действие вообще правильно осуществлять с предметом такого рода. Однако если объект, на котором выполняются лишние действия, будет пространственно отдельным от того, на котором выполняются необходимые действия, то ребенок не будет воспроизводить лишнюю часть действий — просто потому, что нет никаких причинно-следственных связей между одной частью объекта и другой частью объекта.

Все это вместе указывает для нас на интересную особенность процесса социального научения у человека. По-видимому, ребенок на начальных этапах социального научения использования предмета не получает никакой функциональной выгоды от использования предмета. Теоретиками психологии развития это было отмечено еще очень давно.

Когда мы только учимся есть ложкой, в этот момент есть руками намного удобнее. Получается, что ребенок использует предметы и хочет использовать предметы, которые используют взрослые, не за счет их функциональной выгоды, а за счет каких-то других, гораздо более социальных вещей, связанных с тем, что эти предметы использует тот, на кого он хотел бы быть похожим. Эти предметы использует тот, с кем у него есть какие-то отношения, и использовать эти предметы означает входить в круг тех, кто тебе нравится, с кем тебе хорошо.

Таким образом, получается, что процесс социального научения может быть рассмотрен как лаборатория изучения процесса воспитания в целом и процесса вхождения ребенка в культуру, в сообщество, в жизнь человека в обществе целиком.

[ArefievPV]

FAQ: Зеркальные нейроны
https://postnauka.ru/faq/6187
7 фактов о нейронах, активность которых отображает чужие действия

В тот момент, когда мы наблюдаем за действиями других живых организмов, у нас происходит активация тех нейронных групп, которые связаны с нашим собственным выполнением таких же действий или таких же видов поведения, – зеркальных нейронов.

1.

Этот феномен был установлен в начале 90-х годов, когда проводились эксперименты с регистрацией нейронной активности у животных. Скажем, в группе Риззолатти (Giacomo Rizzolatti) такая активность фиксировалась у обезьян. Эту группу интересовало, как и какие нейроны активируются в тот момент, когда животное захватывает какие-то объекты вроде апельсина или яблока. Регистрация проводилась в моторной коре, и логично было предполагать, что в тот момент, когда обезьяна протягивает лапу и берёт какой-то съедобный объект, активируются нейроны, связанные с выполнением этого действия.

Rizzolatti, G., Sinigaglia, C. 2008 Mirrors in the Brain: How Our Minds Share Actions, Emotions, and Experience. Oxford University Press, USA.

2.

Оказалось, это действительно так, но если обезьяне показывать объект и не давать возможности его взять, в моторной коре тоже активируется группа нейронов из тех, которые активны и в момент выполнения этого действия. Интересно, что такие нейроны были найдены в моторной коре, и представление о том, что это кора – некое устройство для выполнения простых действий, не укладывалось в те потоки данных, которые были получены в такого рода экспериментах.

3.

Исследование показало, что если приходил экспериментатор и брал апельсин на глазах у обезьяны, у неё активируется та же группа нейронов, что обычно, когда она сама выполняет это действие. Получается, что мы (и другие живые существа) как будто проигрываем в уме ситуацию, которую видим. В экспериментах этой группы было позднее продемонстрировано, что для этого можно даже не показывать сам съедобный объект. Например, экспериментаторы клали яблоко или апельсин на столик и загораживали ширмой, но при этом обезьяна знала, что фрукт за ширмой. Приходил экспериментатор, протягивал руку и забирал этот объект. В этот момент у обезьяны регистрировалась активность тех нейронов, которые были связаны с её собственным выполнением этого действия.

4.

Поскольку получается некое зеркальное отображение чужих действий через свои собственные нейроны, они были названы зеркальными. Позднее было продемонстрировано, что можно найти большое количество зеркальных нейронов. Предположительно, нейроны, связанные вообще со всем, что мы умеем делать, активируются, когда мы наблюдаем такие действия у других: это не обязательно захват какого-то предмета.

5.

У людей были продемонстрированы интересные феномены активации мышц, похожей на ту активацию, которая происходила бы, если бы они сами выполняли действия, за которыми наблюдали: например, игру на музыкальных инструментах, танцы, особенно если испытуемые были знакомы с этими танцами. Фиксация активности нейронов в таких экспериментах ещё ждёт своего часа: на человеке не всегда есть возможность регистрировать нейронную активность. Были описаны некоторые феномены, которые позволяют говорить о наличии подобных зеркальных систем у человека, но, тем не менее, на уровне отдельных нейронов этого пока не было продемонстрировано.

Calvo-Merino B. et al. 2004 Action observation and acquired motor skills: an FMRI study with expert dancers.
Cerebral Cortex, 15, 1243-1249.

6.

Можно проводить такие эксперименты, регистрируя активность мозга при помощи магнитно-резонансной томографии или позитронно-эмиссионной томографии. В этом случае паттерн активации при просмотре действий других тоже напоминает тот паттерн активации, который возникал бы у человека при собственном выполнении таких действий. Оказалось, что в некоторых формах аутизма этот феномен повторения мозговой активности отсутствует. Предположительно, наличие у людей такой возможности сопереживать кому-то, понимать намерения других людей, строить какие-то представления о том, что происходит сейчас с другими живыми существами, как раз базируется на феномене зеркальных нейронов.

Cossu G, et al 2012 Motor representation of actions in children with autism. PLoS One, 7(9):e44779.

7.

Конечно, мы не знаем достаточно о том, все ли нейроны действительно могут являться зеркальными. Требуется ли создание каких-то специальных нейронных групп для того, чтобы возникали зеркальные нейроны, или это просто кусок каких-то нейронных групп, которые были созданы в тот момент, когда мы имитировали действия других на каких-то там самых ранних этапах онтогенеза. Предположительно, феномен зеркальных нейронов лежит и в основе нашей способности обучаться путём имитации чужих действий.

[ArefievPV]

Технология мысли. Александр Каплан.

https://www.youtube.com/watch?v=vXYgOP33nBQ

[ArefievPV]

FAQ: Технология мысли
https://postnauka.ru/faq/24469
5 фактов о строении мозга человека, принципах его работы и уникальных функциях

Речь пойдет о том, что такое мозг в технологическом смысле. Дело в том, что в последнее время наблюдается его мистификация. Говорят, что мозг производит нечто такое, что недоступно исследованию, нечто нематериальное, или, наоборот, на мозг влияет нечто непознаваемое, и таким образом он начинает работать. В то же время те, кто работает с мозгом по роду своей профессии, исследователи, которые применяют те или иные инструментальные методы, всё-таки уверены, что мозг – это сугубо материальное образование и работает он на таких принципах, которые не противоречат физической природе.

1. Уникальность мозга

Мозг – это самая сложная, совершенная и невероятная материя во Вселенной. Невероятная потому, что это уникальный шанс не только для Земли и для всего времени ее существования, но и для всех глубин Вселенной. Судите сами: в мозге почти сто миллиардов нервных клеток. В печени и кишечном тракте клеток ещё больше, но это другие клетки, это "клетки-солдаты", выполняющие одну и ту же функцию. А клетки мозга – это своего рода коллекторные центры, которые через контакты (синапсы) непрерывно обмениваются сообщениями, кодированными в последовательностях нервных импульсов. Каждая нервная клетка может иметь до десяти тысяч контактов – получается всего миллион миллиардов нервных связей. Несмотря на всю свою сложность, эта гигантская сеть устроена так, что в доли секунды может найти и обеспечить обмен сообщениями между любой парой клеток.

2. Вариативность состояний мозга

Миллион миллиардов операциональных элементов – много это или мало? В самых совершенных процессорах – два-три миллиарда операциональных единиц, ячеек памяти, как говорят специалисты. В мозге – миллион миллиардов операциональных элементов. Причём в вычислительных машинах эти элементы имеют два состояния: 0 и 1. А контакт между нервными клетками может иметь до 15–20 состояний, то есть позиций для переключения. Переключили какой-то один контакт из миллиона миллиардов из позиции 4 в позицию 7 – и вот вам новое состояние мозга. Если посчитать комбинаторику возможных состояний мозга, то окажется, что число этих состояний превышает количество атомов во всей Вселенной. То есть мозг человека, весом всего лишь в килограмм триста граммов, например, как у Эйнштейна, сопоставим по своей вариативности со всей Вселенной. Конечно, далеко не все комбинации состояний нервных контактов функциональны, то есть они не используются в мозге для кодирования информации. Но как бы ни мала была доля функциональных контактов, это все равно будут астрономические числа.

3. Зачем нужен мозг

Для всех, казалось бы, очевиден ответ на этот вопрос, но конкретно зачем он нужен? Во всех учебниках написано: нервная система (или мозг, или нервные ганглии) нужна для того, чтобы «уравновешивать потребности живого существа с возможностями окружающей среды», иначе говоря, для приспособления животного к среде обитания. То есть мозг нужен животным в первую очередь для организации их поведения ради выживания: найти пищу, убежать от врагов, найти пару для продления рода и т.д. К этому стандартному для животных набору функций мозга добавляется уникальная функция, характерная только для мозга человека: построение виртуальных моделей физического мира; по сути дела, мозг научился конструировать свой внутренний мир. Наличие модели физического мира дало человеку колоссальные преимущества: стало возможным проигрывать виртуальные варианты будущего при построении планов поведения.

4. Замкнутый круг познания

Полномасштабная динамическая модель мира, построенная на основе собственного опыта индивидуума, – вот достойная задача для обладающего астрономической сложностью мозга человека. Создание моделей настоящего, диагностика вариантов будущего и, наконец, генерация идей об устройстве внешнего и внутреннего мира человека, о механизмах самого мозга! Метафорически можно сказать, что идеи становятся не менее важным энергетическим источником для мозга, чем глюкоза, и все более – потребностью организма, планами его поведения, ориентирами в будущем. Источником самих идей является познавательная деятельность человека, когнитивная функция его мозга выступает на первый план.

5. Возможен ли информационный контакт между мозгом и компьютером

Невообразимая сложность схемотехники мозга, астрономическое количество контактов между нервными клетками и отсутствие ключей для расшифровки межнейронных кодов, казалось бы, делают абсолютно невозможным информационное подключение к мозгу. Тем не менее в последние годы ученые начали нащупывать технологии, позволяющие «подслушать» команды мозга и передать их напрямую к внешним исполнительным устройствам, минуя нервы и мышцы. Эта технология, названная интерфейсом мозг – компьютер (ИМК), основана скорее на свойстве мозга подстраиваться к предложенным ему условиям, чем на теоретических прозрениях нейрофизиологов. Последние только создали прямой канал для передачи электрической активности мозга исполнительным устройствам, а мозг, получив в свое ведение этот рычаг управления, научился им пользоваться.

Конечно, и для ученых было много работы: нужно было пристроиться к регистрации электрической активности мозга, создать соответствующие электродные и усилительные системы, выделить из этой активности те компоненты, которые мозг мог подхватить для управления. Все было сделано, постинсультные пациенты с вживленными в их мозг электродами научились управлять роботизированной рукой настолько, что могли взять для себя со стола шоколадку или контейнер с напитком. С еще большей легкостью этим пациентам удается набирать тексты на экране компьютера без каких-либо мышечных действий. Можно и не вживлять электроды, просто закрепить их на коже головы. Каждый желающий в таком случае может попробовать силой своего намерения управлять игрушечной машинкой, компьютерной игрой или гипертекстовым справочником.

[ArefievPV]

Мир «рождается» между наблюдателем и объектами (наблюдаемым). То есть, мир есть результат наблюдения... В основе этого лежит идея, что  при взаимодействии двух появляется третье... Даже в самом метафизическом смысле: при бинарном противопоставлении двух сущностей возникает третья сущность (например, различие, сила и пр.). Если совсем упрощённо, то: два заряда/потенциала – появление силы, две протяжённости – появление размера и т.п.

В философии эта идея «развёрнута» на 180 градусов: различие первично, сравниваемые сущности вторичны...
https://postnauka.ru/video/78295

Любой объект есть результат акта наблюдения. Наблюдение здесь понимается в широком смысле – начиная от самых фундаментальных форм отражения воздействия (типа, формирования следов воздействия в структурах  систем, подвергающихся воздействию), до самых сложных форм отражения присущих биологическим системам (ощущений, восприятий, представлений, пониманий).

Реальность возникает только в процессе наблюдения (по сути, в процессе взаимодействия наблюдателя с наблюдаемым). Вне этого процесса реальности не существует.

Наблюдателем является система, в которой формируются следы воздействия в её собственной структуре. По сути, наблюдателем будет, та часть системы, в которой происходит сравнение сигналов (поступающих извне и отражающихся от внутренней части системы).Сравнивает приходящий сигнал с отражённым сигналом. Если есть различие, значит, есть и наблюдение. Не каждая система является наблюдателем (типа, обладает свойствами  наблюдателя – способностью наблюдать).

Как минимум структура системы, претендующая на роль наблюдателя должна иметь в собственном составе несколько частей:

1. Изменяющееся ядро (накапливающее следы внешних воздействий) отражающее воздействия. Каждый раз приходящий сигнал будет отражаться от ядра по-разному. Ядро с каждым следующим изменение уже немного другое (накапливает опыт, так сказать).

2. Изменяющуюся оболочку (накапливающую следы отражённых от ядра воздействий), формирующую ответную реакцию системы. Типа, оболочка постоянно изменяется в зависимости от опыта накопленного ядром. Соответственно, и ответное воздействие оболочки системы на внешнюю среду будет изменённым.

3. Неизменную среднюю часть, сравнивающую приходящие сигналы с отражёнными сигналами (и изменяющую при этом сигналы, идущие в ту и в другую стороны). Вот обычно эту часть мы и считаем наблюдателем (упуская из виду другие части единой системы).

Эти части (их свойства и функционал) в своей совокупности как раз и определяют свойства наблюдателя как системы в целом.

В этом смысле зеркало за нами не наблюдает – ядро (амальгама) изменений не накапливает, средняя часть (стекло) приходящие сигналы с отражёнными от поверхности ядра не сравнивает и не искажает. Даже если зеркало кривое, то оно всегда и будет криво отражать. Зеркало, не смотря на макроскопические размеры, в плане сходно с элементарными частицами – оно «помнит» только текущее состояние...

Примечание*. Прямое и отражённое воздействия (сигналы) имеют общий код в силу своего первоначального происхождения и поэтому могут между собой взаимодействовать (искажать друг друга, складываться, усиливать/ослаблять друг друга, интерферировать и т.д.). Взаимодействие сигналов происходит в средней (неизменяемой) части системы.

Несколько важных выводов.

Первое. Система, обладающая свойствами наблюдателя, имеет ограниченный срок существования (типа, смертна). Затем она, либо распадается, либо интегрируется в систему более высокого уровня, либо начинает наблюдение снова. Основная причина – ограниченность «памяти» как ядра, так и оболочки. Рано или поздно, поступающие сигналы (извне – на ядро, отражённые на оболочку от ядра) начинают вносить изменения в предшествующие изменения структуры (ядра и/или оболочки). В качестве аналогии можно привести пример с электронными носителями информации – когда переполнится носитель, файлы придётся записывать поверх прежних файлов (по сути, уничтожая предыдущие записи).

Сравнивающая (и изменяющая сигналы) часть системы не имеет таких ограничений по объёму «памяти». У неё ведь и «памяти» как таковой нет. Эта часть, по сути, бессмертна.
Но в роли наблюдателя может выступать только вся система в целом. И если изменилось ядро и/или оболочка (переполнилась «память», типа), то это будет уже другой наблюдатель. При этом такая система (со свойствами наблюдателя) может повторять свои прошлые конфигурации  сколь угодно много раз (в различных вариантах). Однако «помнить», что такая конфигурация уже была когда-то эта система «знать» не будет...

Второе. Эффект наблюдателя проявляется только при определённом масштабе рассмотрения. А значит и от свойств самого наблюдателя (в силу его ограниченности). Если наблюдатель при рассмотрении неких процессов не выявляет (не фиксирует, не наблюдает) изменений в системах, то для него эти системы будут неизменными (элементарными).

Примечание**. Это было описание систем, обладающих свойствами наблюдателя, самого примитивного уровня. Систем сформированных на базе взаимодействующих элементарных частиц, типа. Сами элементарные частицы тоже, конечно системы, но до звания наблюдателя явно не дотягивают...

Например, электрон как система после каждого взаимодействия уже не «помнит» предшествующего состояния (он несёт в себе память только о текущем состоянии). Каждый раз заново... Но необходимо помнить, что электрон может быть только с нашей точки зрения как наблюдателя (с нашего масштаба рассмотрения) является примитивной системой не обладающей свойствами наблюдателя. Возможно, мы просто не можем зафиксировать (пронаблюдать) тех накапливающихся изменений (при каждом очередном взаимодействии) внутри электрона. Типа, электрон как был электроном, так и остался для нас электроном. То есть, системой не «помнящей» прежних состояний, а «помнящей» только текущее состояние. Существенные изменения, происходящие с электроном, мы, конечно, замечаем. Типа, когда он перестаёт быть электроном – аннигиляция с позитроном, «объединение» с протонов в нейтрон и т.д. А ведь это косвенно свидетельствует, о том, что электрон как система далеко не так прост, как мы его рассматриваем (с нашего масштаба)...

Для систем очень сложных (к которым мы относим в первую очередь живые биологические системы) основные компоненты (ядро, средняя часть, оболочка) сами представляют собой очень сложные многоуровневые системы. Каждый уровень которых сформирован из более простых систем. Самый нижний (глубинный) уровень у нас ассоциируется с клеткой (одноклеточным организмом).  Типа, проще биологического наблюдателя просто не бывает. Однако полагаю, что это не так. Почти все важные органеллы/структуры клетки обладают свойством наблюдателя. Возможно, они (а не сама клетка в целом) и являются наиболее простыми системами такого плана (системами, обладающими свойствами наблюдателя).

И что характерно, именно среднюю часть мы и считаем организмом, наделяя его гомеостазом и пр. Ведь эта средняя часть относительно неизменна (постоянна) при взаимодействии с окружающей средой. Однако цена этого постоянства – непрерывное изменение крайних частей (ядра и оболочки)...

Немного ссылок для пояснения отдельных моментов.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203407.html#msg203407
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203649.html#msg203649
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg204211.html#msg204211

[Cow]

В философии эта идея «развёрнута» на 180 градусов: различие первично, сравниваемые сущности вторичны...
https://postnauka.ru/video/78295

Насколько я понял, этот разворот только пытаются обозначить для осмысления. На уровне первичности курица/яйцо.
Классическая то философия глаголет:

Чтобы сразу уточнить, в каком значении понятие «различие» призвано быть противопоставленным понятию сущности, нужно вслед за некоторыми философами пересмотреть те фундаментальные смысловые позиции, которые были долгое время базовыми для всей философской мысли. К примеру, классическое разделение на бытие и небытие в философии, или классическое разделение на познаваемое и непознаваемое, или структура самого закона тождества (позднее скажу, в каком смысле о нем будет идти речь). Как правило, речь шла о том, что самым важным и начальным фундаментальным понятием является некое единое, некая сущность, к примеру бытие. Как мы знаем, философия Парменида начинается с этого важнейшего разделения. Он говорит: «Бытие есть, небытия нет».

Кусочек из этой же статьи  барышни Дианы Гаспарян о законе тождества, устройстве классической метафизики и методологии различений.
" Различие как концепт современной философии" .
Чот мне кажется, что это весьма основательное нападение на общепринятый и устоявшийся  нынче формат мышления.

[Nur 1]

Уважаемый Cow,
вполне закономерная штука, связанная с тем, о чем мы уже говорили - у науки пока нет инструментов изучения субъективного...
...поскольку нашим базовым свойством является рефлексия...а осознание, как процесс, нуждается еще и в регуляции собственной для субъекта практичности...
...на заре познания эта нужда привела к появлению религии...теперь, с развитием науки - к теории управления и идет процесс поиска пути к определению возможностей собственного "Я"...
Очень, кстати, симметричная картинка получается - от реакции на определенное природное воздействие к религии / от научного познания к управлению собственными возможностями...от объекта к субъекту и в том, и в другом случае...
...те же точка - объект, линия - субъективная практика, плоскость науки - личное творчество... реакция на локальные воздействия составляла сущность практического взаимодействия древнего человека и окружающей среды...религия породила настоящую бюрократию, предписывавшую человеку правила поведения в обществе...наука привнесла в мир торжество технологий, базирующихся на изучении природных закономерностей...познание своих возможностей сделает для субъекта достижимым преобразование объемов, сопоставимых с целыми звездными мирами...точка-линия / плоскость-объем...

Собственно, мы здесь и собрались, чтобы понять, каким образом возможно открыть путь к познанию самих себя...мы прошли уже примитивную натуралистику, верили в сверхъестественные начала, убедились в эффективности научного способа познания и теперь почти готовы обнаружить дорогу к тому, что, опираясь на латынь, можно было бы назвать "ипсакреацией" - самосозиданию...псевдобогу, по определению нашего глубокоуважаемого модератора... 

[ArefievPV]

Собственно, мы здесь и собрались, чтобы понять, каким образом возможно открыть путь к познанию самих себя...

Согласен. Разумеется, каждый из нас предлагает для отыскания этого пути (или хотя бы направления, в котором надо двигаться) собственный вариант решения проблемы.

Разные варианты, разные подходы, разные взгляды - больше вероятность, что кто-то натолкнётся на нечто стоящее... К тому же интереснее сопоставлять разные точки зрения...

[slon]

Разумеется, каждый из нас предлагает для отыскания этого пути (или хотя бы направления, в котором надо двигаться) собственный вариант решения проблемы.

Разные варианты, разные подходы, разные взгляды - больше вероятность, что кто-то натолкнётся на нечто стоящее... К тому же интереснее сопоставлять разные точки зрения...

Согласен, именно так и происходит, и это есть хорошо.

Если позволите, очень кратко и тезисно поведаю свой путь отыскания решения проблем или отыскание пути создания проблем, суть - одно и то же.

Ситуация тривиальная, два десятка лет назад будучи еще молодыми и задорными, мы с моим лучшим другом замутили общий бизнес. И пошло как не странно, наметились перспективы, мы нашли свободную нишу и даже ухитрились выстроить очередь из клиентов, что само по себе в те годы являлось уникальным явлением.
Но затем начались внутренние раздоры, итог - разошлись во взглядах и расстались, даже поссорились.
Банальщина, но мне запало в душу.
Сначала, я согласно культуре на которой был воспитан......... рассмотрел вариант "спиться с горя" поскольку  довлела  невозможность объяснить причины произошедшего и разрыва, ну и значительные финансовые потери, разумеется.
Не получилось. Вмешалась та же культура на которой я был воспитан..... к этому моменту у меня был на руках младенец которого согласно этой же культуре нужно кормить и воспитывать (впоследствии оказалось, что это  мое любимое чадо, дочь, любовь пришла позднее, а поначалу вот это орущее по ночам существо совершенно наглым образом пачкающее бессистемно мною доставляемые на базу подгузники купленные на последние деньги............. ну никакого уважения к кормильцу, именно в это время я абсознал проблему "отцы и дети".......хотя по этой писал сочинения в школе, фигня вся эта русская литература по части проблем отцов и детей........у всех этих писателей по темке были няньки, эти писатели спали спокойно в покоях до которых не доносились крики их чад.

И я решил стать русским писателем.......... вспомнив уроки русской литературы и свою училку.
В смысле, стал пару раз в неделю ночевать на работе, ну шоб высыпаться и давать стране угле по нормам завещанным опять же моей культурой - по нормам Стаханова (бывалые и седые меня поймут).

Вот такая странная многогранная культура в меня впилась, как репейник, и меня - совка колола какое бы движение плоти и души я бы не сделал, кудЫ не повернешься........... колет.

Нечто напоминающее известную пытку, такую, например:

[slon]

Продолжение для тех кто не сдался читая бредни............

Короче, спиться мне не удалось, крикливое чадо постоянно требовало участия, а стало быть нужно было стахановским трудом обеспечивать чаду молоко, подгузники, карандаши, тетради, прикиды, кроссовки, модельную обувь, дискотеки, гаджеты,  рыло-выезды за границу  и т.д., пришлось искать иные формы, пришлось несколько привлекать чадо к прамблемкам её вдругпомоденасущным, и это оказалось труднее нежели снабдить чадо вагонов памперсов.

Но я отвлекся.  Простите. Вечно меня чадо отвлекает, то одним, то другим. И памперсов я ей не додал в свое время, и все ее возмущения в виде криков в возрасте до года не выслушал.......ну виноват, признаЮ сразу и без дебатов.

Всё, завершились все лирические отступления.
Теперь к темке.

Кратко и суть.
Получив такой подзатыльник по жизни, не имея возможности решить эту промблемку элементарно спившись, я начал копать, исследовать всё то, что накопило человечество за последние пару-тройку лет. Моей задачей было понять как и почему произошло со мной такое фиаско, чего я мог бы избежать если бы не был двоеШником и учил бы, учил бы, учил бы опыт прошлых поколений, историю, религию, философию и психологию.

Да, именно так я поставил перед собой вопрос.
Иными словами, сказал себе, мол, ты ведь ни разу неграмотный, ты нарвался в жизни на нечто, а между тем ты не изучал ни историю, ни религию, ни философию, ни психологию.
Вот ты и попался. Ну и кто тебе доктор.

Ща вернись к началам, найди время и силы, выучи историю, религию, философию и психологию.
И ты увидишь свои ошибки, ты поймешь почему ты- неуч, а ведь ты неуч, двоеШник.............. ты поймешь почему ты поссорился со своим лучшим другом, ты поймешь свои ошибки и помиришься.

И я занялся изучением этих дисциплин.
Учил долго и нудно......ну как мог, ну как может двоеШник осваивать дисциплины..........ну как умеет.........
В общем и целом я бы набрался наглости описать изучение этих дисциплин так:
- что же вы мне, суки, туфту городите......... просите меня прежде всего поверить в ваши истины которые Вы придумали, но забыли обосновать............

Ваши аксиомы не выдерживают никакой критики, вы просите меня стать верующим......но я не могу этого сделать, я приверженец культуры согласно которой ежели я чего-то не понимаю, а вы мне не в состоянии этого обосновать.........то мне легче пойти и напиться..........

Напившись......мне будет легче вас понять.  Но я все равно вас не понимаю, ни вашу философию, ни вашу историю, ни вашу религию, ни вашу психологию. Особенно, не понимаю психологию.
Это последнее моё непонимание прежде нежели я падаю мордой в тазик винегрета........напившись в попытках понять.........

Короче, я и так уже всех утомил.
Еще минута, пожалуйста, в следующем месидже попытаюсь сформулировать кратко.

[slon]

Итак.
Теперь серьезно, как никогда (понимаю, никто мне уже не верит в то, что я могу быть серьезным............впрочем, этого и не требуется, просто следите за мыслью, плиз).

1. Картинка номер раз.
Песочница, дети играют в песочнице........всё как обычно, детки строят из песка нечто. Приходит карапуз и топчет ногами всё ранее детками построенное.

2. Картинка номер два. История...............ну и немного литературы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0!_(%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D1%81%D0%B0)

Надо же.........карапуз в песочнице повторил подвиг Герострата.
Причем, Герострат был единственным в своем роде и вошел в аналы  истории и литературы.
А сегодня в каждой песочнице в каждом дворе мы видим "геростратов"..............что это? Новый феномен?


Да нет, это уже давно описанное много тысяч лет назад поведение.

Итог сей басни..............

............................... и еще раз...................... на всякий случай еще раз.................
и для контроля....................... и столько раз лишь для того, чтобы показать уважаемомйу мной лично Арефьеву........... в дебрях мозгов под наблюдением сверхсовременных приборов я уже бывал...........ну не убедили меня эти активности мозга, локальные..........

Я пятнадцать лет искал факты в активностях участка мозга............ну не нашел ничего интересного .

Зато нашел убойную зависимость  - ищущие ответы в активностях участков мозга упускают нечто очень важное в реале, а именно - свою мысль. Своя мысли остается неприкаянной. И это очень грустно.

Туманно.........я понимаю.
Попробую сформулировать более конкретно.

До тех пор пока страждущие будут сосредоточены на отображениях, на том, что с точки зрения философии это так, а на самом деле это не так, и далее будут следовать пространные изыски по части того, как формируется картинка у человека......... и именно этому будут посвящены бесконечные изыски, сиречь многие сообщения в форуме с десятками ссылок на прежние изыски.........причем, ни нынешние, ни прошлые ссылки никто даже не кликнет......ну не интересно.................этот винегрет из жонглирования терминами которые никто и не думал учить, и даже не пытался ими интересоваться..........вызывает  лишь уважение к "завзятости" автора, мол, он реально чем-то озабочен, но чем нам все не дано понять. Но мы его уважаем. И поэтому молчим.

К молчанию нет претензий? Сотни форумчан стойко молчат ............... это следует интерпретировать, как что? Я пас, я не берусь вякнуть по этому поводу. Пусть эти сотни форумчан  возьмут на себя обязанность интерпретировать. Почему только я один должен...........

Итог.
Что мы ищем?

Просто озвучьте предмет поиска, вдруг я знаю где искать и смогу подсобить.........

[ArefievPV]

В общем и целом я бы набрался наглости описать изучение этих дисциплин так:
- что же вы мне, суки, туфту городите......... просите меня прежде всего поверить в ваши истины которые Вы придумали, но забыли обосновать............

Ключевое выделил. Вы не примите других обоснований, так как у Вас уже есть собственные обоснования для объяснялок окружающего мира. Не они забыли, а именно Вы не воспринимаете их обоснования (да и вообще не считаете их за обоснования).

Просмотрите моё сообщение, пожалуйста.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg202408.html#msg202408

Или, если так трудно (и лень) мои сообщения читать, то просто ролик просмотрите.
Там всего-то на 5 минут просмотра...
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0

[ArefievPV]

Итог сей басни..............

............................... и еще раз...................... на всякий случай еще раз.................
и для контроля....................... и столько раз лишь для того, чтобы показать уважаемомйу мной лично Арефьеву........... в дебрях мозгов под наблюдением сверхсовременных приборов я уже бывал...........ну не убедили меня эти активности мозга, локальные..........

И не убедят... Это как с обоснованиями, аргументацией и пр.

В предыдущем ответе разместил видео. Видео не призвано Вас в чём-то убедить (уточняю на всякий случай). И размещаю ссылку на ролик ещё раз (вдруг даже вернуться к прежнему сообщению не захотите).
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0

[ArefievPV]

Итог.
Что мы ищем?

Что ищите Вы сами?

Просто озвучьте предмет поиска, вдруг я знаю где искать и смогу подсобить.........

Я уже устал озвучивать. Вы просто не понимаете мою озвучку (типа, чего я там наозвучивал). И это не упрёк к Вам (мол, какой непонятливый и тупой). Я в курсе, какой Вы обидчивый и агрессивный.

Для понимания некоей идеи нужен соответствующий контекст. У меня, и у Вас контекст весьма различный (возможно, слишком различный). Активация контекста и формирование контекста - это, по сути, и есть понимание. В первом случае это понимание как процесс узнавания, во-втором - это понимание как процесс познания...

У Вас в мозгах просто нет соответствующего контекста для понимания моих идей, полагаю. Есть очень много другого контекста (возможно, гораздо больше, чем у меня) для разных других идей и ситуаций, но нужного для понимания моих идей - просто нет. Это ни плохо, ни хорошо. Это просто так есть (типа, констатация сложившейся ситуации)...