Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 27, 2017, 12:59:03
Для существования нашему внутреннему наблюдателю остаётся только наш внутренний мир (та самая модель реальности с населяющими его различными персонажами) и проживать, наблюдая за гибелью этого внутреннего мира, он будет целую вечность...
Запросто такое может быть. Такие субъективные переживания могли быть взяты за основу сюжетов про вечные блаженство или муки.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 03:06:46
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2017, 12:59:03
Для существования нашему внутреннему наблюдателю остаётся только наш внутренний мир (та самая модель реальности с населяющими его различными персонажами) и проживать, наблюдая за гибелью этого внутреннего мира, он будет целую вечность...
Запросто такое может быть. Такие субъективные переживания могли быть взяты за основу сюжетов про вечные блаженство или муки.

Тут два вопроса возникают...

Первый связан с пониманием реальности, глобальный так сказать.

Если такое может быть, то время получается (его "течение", так сказать) полностью субъективная штука. Как такового времени (в нашем сегодняшнем понимании) в реальности нет. Если можно так выразится, время - это "продукт", возникающий в результате нашего взаимодействия с реальностью.

Дэвид Дойч в своей работе довольно-таки грамотно обосновывает тезис, что потока времени не существует.

Соответственно, реальность не такова, какой мы привыкли её представлять. И квантовые явления нам начинают об этом уже недвусмысленно "заявлять", типа. Возможно, в недалёком будущем всю физическую картину мира придётся "перелопачивать" и формировать новую парадигму...

Второй вопрос более "приземлённый" и конкретный и звучит он так: а можно ли этого избежать?

Дико извиняюсь за грубую аналогию, но даже если это состояние продлится одну триллионную секунды (в башку попал крупнокалиберный снаряд, взрывом разнесло всю черепушку), то ведь это ничего не меняет - одна триллионная секунды будет "тянуться" вечность... ???

Или наоборот надо сделать так чтобы сначала "Я" и "Эго" престали существовать? Но "Эго" ведь частично и физиологические процессы "цепляет", и более глубинные структуры ЦНС (может, там и процессы происходящие в спинном мозге тоже "при делах"?). Надо, что, тело сразу на атомы расщеплять что ли?  ???

ArefievPV

Для себя пока не разобрался, что понимали наши предки под словом «душа». Возможно, современники понимают это слово совсем иначе. Попробую «подобраться» к определению этого слова...

«Эго» как компонент представляющий тело? Типа, эдакое «представительство» тела в психике, но не непосредственно, а через «Самость».  Совокупность взаимодействий физиологических процессов представляет собой «Самость»? Эмоции ведь и существуют только при определённом гормональном фоне, а это уже «голимая» физиология (по сути, тело!!!).

И что означает «забрать душу»? «Отключить» «Эго» от тела? Типа, существо перестанет проживать (по сути, переживать) происходящее с телом? То есть, «Эго» – само по себе, тело – само по себе (я утрирую, конечно). Тогда «Душа» – это процесс, возникающий как результат взаимодействия «Эго» и «Самости»?

Мы ведь в обиходе употребляем такие выражения «бездушный» (типа, его ничего эмоционально не волнует). Но там-то просто ослаблена связь «Эго» с телом (с «Самостью»).

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 04:40:47
Соответственно, реальность не такова, какой мы привыкли её представлять. И квантовые явления нам начинают об этом уже недвусмысленно "заявлять", типа. Возможно, в недалёком будущем всю физическую картину мира придётся "перелопачивать" и формировать новую парадигму...
Реальность такова, какова она есть, и больше никакова (с) :)

Что Вас так смущает? Три тысячи лет назад Земля имела форму блюдечка и лежала на слонах и черепахе. Тысячу лет назад Солнце и звезды вращались вокруг неподвижной Земли. Пятьсот лет назад Земля вращалась вокруг неподвижного Солнца. И т.д.
Наши представления о природе постоянно меняются, пока мы еще умеем познавать природу, находя в ней новые закономерности. Это нормальный процесс...

Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 04:40:47
Второй вопрос более "приземлённый" и конкретный и звучит он так: а можно ли этого избежать?
Этим вопросом были озабочены некоторые религии. Например, в тибетской традиции есть такое понятие, как бардо:
ЦитироватьСлово "бардо" (тиб. bar do, санскр. antarābhava) означает промежуточное состояние. Это состояние перехода из одного состояния в другое. Поскольку в круговороте бытия одно состояние неминуемо переходит в другое, можно сказать, что круговорот бытия есть чередование промежуточных состояний.

Обычно, говоря о бардо, мы подразумеваем промежуточное состояние между смертью и последующей жизнью.
Подробнее можно почитать в Тибетской Книге Мертвых.


Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 05:30:51
Для себя пока не разобрался, что понимали наши предки под словом «душа»...
«Эго» как компонент представляющий тело? ...
Совокупность взаимодействий физиологических процессов представляет собой «Самость»? ...
Понимаете, мне в этом плане несколько проще, т.к. воспринимаю слова, значение которых не понимаю, как художественные образы. Для меня "душа", "Эго", "самость" стоят в одном ряду с "хоббит", "дракон", "демон". Соответственно, не могу всерьез относиться к таким словам.
Возможно, это уже профессиональный отпечаток, эдакая отстраненность. Знаете, как хороший хирург не может переживать за пациента, иначе в момент ответственной операции дрогнет рука и пациенту будет плохо...


Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 05:30:51
Мы ведь в обиходе употребляем такие выражения «бездушный» (типа, его ничего эмоционально не волнует).
Бездушным, на мой взгляд, называют человека, которого не волнуют проблемы других людей. Иначе говоря, несоциализированного человека, не умеющего выстраивать нормальные отношения со своим окружением.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 06:54:31
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 05:30:51
Для себя пока не разобрался, что понимали наши предки под словом «душа»...
«Эго» как компонент представляющий тело? ...
Совокупность взаимодействий физиологических процессов представляет собой «Самость»? ...
Понимаете, мне в этом плане несколько проще, т.к. воспринимаю слова, значение которых не понимаю, как художественные образы. Для меня "душа", "Эго", "самость" стоят в одном ряду с "хоббит", "дракон", "демон".

Противоречие... Значение слова дракон Вы прекрасно понимаете (причём, в различных контекстах), но, при этом по-прежнему его воспринимаете как художественный образ...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 07:54:42
Значение слова дракон Вы прекрасно понимаете (причём, в различных контекстах), но, при этом по-прежнему его воспринимаете как художественный образ...
Наверное, Вы правы. Неточно выразился.
Те слова, которые не содержат для меня закономерности, являются художественными образами.
Вот картинки драконов, которых каждый представляет себе по-своему:
http://trinixy.ru/48400-drakony-49-foto.html

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 08:20:50
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 07:54:42
Значение слова дракон Вы прекрасно понимаете (причём, в различных контекстах), но, при этом по-прежнему его воспринимаете как художественный образ...
Наверное, Вы правы. Неточно выразился.
Те слова, которые не содержат для меня закономерности, являются художественными образами.
Вот картинки драконов, которых каждый представляет себе по-своему:
http://trinixy.ru/48400-drakony-49-foto.html

Возможно, Вам покажется это странным, но там есть "закономерности"...

"Классический" дракон имеет три (!) пары конечностей...
"Классический" дракон умеет летать...
"Классический" дракон умеет "изрыгать" огонь...

Сказочное существо, обладающее устойчивым набором признаков... Причём в различных контекстах, в мифах и сказках большинства народов... То есть, даже определение можно сформулировать...
Самый настоящий термин, обозначающий сказочного персонажа определённого типа...

Cow

Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50


Возможно, Вам покажется это странным, но там есть "закономерности"...

"Классический" дракон имеет три (!) пары конечностей...
"Классический" дракон умеет летать...
"Классический" дракон умеет "изрыгать" огонь...

Сказочное существо, обладающее устойчивым набором признаков... Причём в различных контекстах, в мифах и сказках большинства народов... То есть, даже определение можно сформулировать...
Самый настоящий термин, обозначающий сказочного персонажа определённого типа...
АГА. Типичное развитие развитие идей об идее дракона.
Слово дракон можно заменить на слово БОГ или ДУША и продолжить. :).

Cow

Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 06:54:31
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 04:40:47
Соответственно, реальность не такова, какой мы привыкли её представлять. И квантовые явления нам начинают об этом уже недвусмысленно "заявлять", типа. Возможно, в недалёком будущем всю физическую картину мира придётся "перелопачивать" и формировать новую парадигму...
Реальность такова, какова она есть, и больше никакова (с) :)
Так и весь вопрос сводится к тому: без интерпретации реальности нет(Даже если сама реальность вполне себе существует).Мы же, свою интерпретацию считаем адекватной в каждый момент. И ЧО?
Цитата: Ivan(novice) от июля 28, 2017, 06:54:31
Что Вас так смущает? Три тысячи лет назад Земля имела форму блюдечка и лежала на слонах и черепахе. Тысячу лет назад Солнце и звезды вращались вокруг неподвижной Земли. Пятьсот лет назад Земля вращалась вокруг неподвижного Солнца. И т.д.
Наши представления о природе постоянно меняются, пока мы еще умеем познавать природу, находя в ней новые закономерности. Это нормальный процесс...
Вот и собственно вопрос:  Реальность - это продукт чей-то  интерпретации? или мы настолько нахально глупенькие, что сами себе и навязываем то Землю-блюдечко, то Солнышко в центре мира.  А реальность  настолько  большая, как слон, и ей глубоко по барабану все наши интерпретации. Она их все включает и исчерпывает.
И стало оч грустно смотреть новости СМИ    о развитии  научных традиций  каменных топоров. :'(
В этом контексте и еще вопрос всплывает:
1 Религии, выдавали концепт мироздания и дрессировали своих адептов на безусловное приятие того концепта.
2 Наука, вылезла за пределы парадигмы и поселила в умах сомнения - Что это? То бишь реальность.
И чем окажется в результате реальность? Или она окажется одна на всех, или каждому достанется своя?  >:D

ArefievPV

Время наше субъективное понимание неких граней реальности. Это субъективное понимание формируется и основано на более простых формах отражения (отображения) граней реальности – таких как: представления, восприятия, ощущения...

Самое общее представление времени (обычно в виде «потока времени» или в виде «движения сквозь время») формируется на основе восприятия времени.

Как может быть организован сам процесс восприятия времени? В качестве предположения распишу последовательно всю цепочку процессов приводящих к формированию восприятия времени нашим внутренним наблюдателем. Подчёркиваю, это просто один из возможных гипотетических вариантов и привожу его только в качестве пояснения (типа, только сам принцип без привязки к конкретике).

1.Первичные ощущения изменений «во времени».

На самом низшем уровне первичное ощущение некоего изменения «во времени» возникает как результат фиксации/выявления постоянной и устойчивой разницы между потоками сигналов с разной частотой. То есть, локальная структура мозга, в которой формируется ощущение, получает сигналы от двух источников: от внешнего* и от внутреннего*. Разумеется, такое ощущение не осознаётся (это работа глубинных структур мозга) и не может быть осознанно в принципе.

Внешним* источником для такой структуры будут структуры сенсорных систем (по-простому – рецепторы). Разумеется, внешние* источники могут быть разными для разных локальных структур, в которых формируется первичное ощущение времени (строго говоря, это не так – формируется первичное ощущение изменения ритма поступающих сигналов).

Внутренним* источником будут структуры задающие ритм, согласованный (возможно, даже, что жёстко заданный по определённому алгоритму) с более общим источником внутреннего ритма. Если утрировать, то это будет некий «районный генератор частоты» преобразующий по определённому алгоритму частоту сигналов получаемых от некоего «областного генератора частоты». Алгоритм «вшит» в саму структуру такого «местного генератора» (типа, в саму схему соединений нейронов).

Такие локальные структуры формируют, по сути, не ощущение времени как таковое, а всего лишь фиксируют разницу (отличие) между ритмами (внешним и внутренним). Выявленные отличия в ритмах, данные локальные структуры преобразуют в поток сигналов и посылают этот поток сигналов в вышестоящие структуры.

2. Ощущение движения «во времени».

Вышестоящие структуры консолидируют потоки сигналов от множества нижестоящих локальных структур. Для вышестоящих структур главная функция – формирование ощущения движения «во времени». В такие структуры также поступают потоки сигналов определённой частоты от внешних** и от внутренних** источников.

Внешними** источниками для них являются локальные структуры.

Внутренним** источником для них будет «областной генератор частоты» работающий на частоте «привязанной» через определённый алгоритм к частоте «федерального генератора частоты».

Локальная структура может «заметить» только изменение интенсивности некоего сигнала «во времени». Например, меняется интенсивность сигнала попадающего на определённое сенсорное поле (типа, на конкретные зрительные рецепторы). Вышестоящая структура «замечает» изменения как интенсивности сигнала «во времени» приходящего с определённого зрительного поля, так и изменения интенсивности сигналов приходящих с разных рецепторных полей. Изменения интенсивности сигналов приходящих с разных рецепторных полей «во времени» формирует ощущение движения. Сам «темп времени» задаётся «генераторами».

Если по-простому, то структура выявляет различия в интенсивности сигналов приходящих от разных локальных структур (по сути, от разных сенсорных полей) в каждый такт «генератора». Типа, в начальный такт были сигналы с интенсивностью 7_8_5_5_5, в следующий такт «рисунок» приходящих сигналов изменился и стало 6_7_8_5_5, а в следующий такт стало 5_6_7_8_5, то структура и формирует ощущение движения («8» со своим «хвостиком» переползает с одного сенсорного поля на другое).
И после каждого такта данная структура посылает паттерн сигналов в структуру ещё более высокого уровня – в воспринимающую структуру.

Уточняю. Никакой «направленности» и «скорости» движения (скорость изменения интенсивности уже есть) в вышестоящих структурах формирующих ощущения движения не возникает. Данные структуры «тупо» отмечают само движение/перемещение (изменение интенсивности сигналов приходящее с разных сенсорных полей), не более. «Направленность», «скорость движения», «удалённость», «расстояние» и прочее возникают в структурах формирующих восприятие.

3.Восприятие движения «во времени» и «в пространстве».

Расстояние – это не «само по себе», это всегда процесс измерения (процесс сравнения/сопоставления, по сути). И происходит этот процесс всегда внутри нас (в нашем мозге, в нашей модели реальности).

Структуры, формирующие ощущения «во времени» (как локальные, так и вышестоящие) устроены проще, чем структуры формирующие восприятие. Отличий, разумеется, много (как и между структурами разного уровня формирующими ощущения), но у меня нет такой цели – указывать эти отличия подробно (я ведь описываю только сам принцип, не более).

Базовое отличие воспринимающих структуру – их зависимость от опыта. Очень многое в функционировании таких структур «завязано» не на прижизненный опыт особи, а на «опыт поколений» (типа, архитектура таких структур обусловлена наследственной информацией в значительной степени).

То есть, воспринимающие структуры сравнивают не только паттерны сигналов приходящие от структур формирующих ощущения в каждый такт своего генератора, но сравнивают приходящие паттерны сигналов с некими «эталонами» паттернов сигналов. «Эталоны» приобретены в результате опыта и/или «вшиты» в саму архитектуру нервных сетей воспринимающей структуры.

Воспринимающие структуры организованы в многоуровневую систему, также как и структуры формирующих ощущения. Воспринимающие структуры начального уровня формируют: восприятии скорости движения, восприятие «ускорения» изменения интенсивности сигнала исходящего с некоего сенсорного поля, восприятие направленности перемещения, восприятие протяжённости/размера...

Направленность – это параллельные изменения сенсорных полей (перемещение) и изменения интенсивности. Но это ещё не направление! Данную направленность необходимо сравнить с неким «эталоном». «Эталон» должен сначала прописаться в памяти. И только потом можно будет говорить о восприятии направления.

Протяжённость – это параллельное изменения интенсивности сигналов от нескольких сенсорных полей. Протяжённость начинает восприниматься, как некий пространственный размер, когда в воспринимающей структуре появиться возможность сравнения с неким «эталоном». В роли первичного «эталона» чаще всего поначалу выступает собственное тело (точнее, сама «схема тела» представленная нейронами местоположения сенсорных зон). Типа, ощущения вызванные сигналами с двух участков кожи (например, ладонь и локоть) будут уже восприниматься данными структурами как протяжённость (не размер!!!). А постоянно повторяющиеся такие ощущения «переведут» данное восприятие протяжённости в ранг «эталона». И вот когда часть сигналов придёт с другого участка кожи (например, ладонь и середина предплечья), то эта протяжённость уже будет размером (ведь её сравнили с «эталоном»).

Для того чтобы начать ориентироваться в пространстве окружающего мира мозгу необходимо накопить довольно богатый опыт из «кучи» всевозможных «эталонов» протяжённостей и направленностей.

Восприятием более сложных категорий пространственно-временных зависимостей занимаются воспринимающие структуры более высокого уровня. Этим структурам доступно уже и восприятие ускоренного движения, и направленного движения, и определение расстояния/размера и т.д.

4.Формирование представления (совсем кратко).

Структуры мозга, отвечающие за ощущения и восприятия, свою информацию направляют в структуры мозга, где уже формируются представления. То есть, на основе сигналов приходящих со структур формирующих восприятия и ощущения формируются представления. Вот вся совокупность сформированных ощущений, восприятий, представлений (и всего сопутствующего накопленного опыта, разумеется) – это и есть наша внутренняя психическая модель реальности.

Часть такой модели представляют представления о пространстве и времени. То есть, наша модель отформатирована (в неких субъективных единицах пространственно-временной размерности) и «населена» «кучей» различных «персонажей» и «объектов» (изменяющихся по различным алгоритмам, которые у нас когда-то сформировались в процессе познания окружающего мира). Может кому-то будет проще понять, если модель реальности представить в виде некоей супернавороченной виртуальной компьютерной игры.

Самый общий «темп времени» нашим мозгом высчитывается как разница между частотой внутреннего «глобального генератора частоты» (является генератором несущей частоты для нашей модели реальности в целом) и независимым от модели реальности образованием – неким «представительством»  сенсорных систем, которое ориентируется на ритм (частоту) сигналов (разных уровней кодировки, от разных областей сенсорной системы), поступающих из внешней среды. Вот эту вот разницу (достаточно устойчивую, постоянно корректирующуюся различными механизмами, стабильную) мы и осознаём как «темп времени» («течение времени»).

Это я к тому, что мозгу для того чтобы сформировать адекватную модель реальности (отражение/отображение реальности) недостаточно только получать информацию об интенсивности и о номере канала – необходима ещё и информация о некоем внешнем общем ритме на фоне которого и будет обрабатываться получаемая информация. Мало того, адекватная модель будет формироваться только при условии синхронизации (через «кучу» сложных структур-посредников в самом организме) внешнего ритма и внутреннего ритма.

Про сенсорные системы размещал сообщение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg202677.html#msg202677

ЦитироватьЭто является первым из двух базовых законов работы сенсорных систем. Закон звучит так: интенсивность энергии сенсорного сигнала кодируется частотой потенциала действия в проводящем нерве. То есть чем громче звук, чем ярче свет, чем более концентрированный раствор, например, глюкозы, тем чаще бегут импульсы по тому или иному нерву.

ЦитироватьПринцип кодировки номером канала лежит и в основе работы сенсорных систем. Это второй базовый закон работы сенсорных систем. Он звучит так: качество сенсорного сигнала кодируется номером канала. Мы можем закодировать интенсивность сигнала с помощью частоты ПД, закодировать качественные характеристики с помощью номера канала, и этого достаточно головному мозгу, для того чтобы дальше обрабатывать эту сенсорную информацию.

Это цитаты из лекции Вячеслава Дубынина...

ArefievPV

Мы, как наблюдатели, очень сложным и опосредованным способом взаимодействуем с реальностью... Немного расписал (очень давно на эту тему размещал сообщения), как это происходит, например, при коммуникации (общении) субъектов.

Мы общаемся, не непосредственно, а через модели/образ собеседников, которые «расположены» у нас в психике (в модели реальности). Типа, сначала я обращаюсь к модели/образу собеседника (у себя в мозгах). Затем мозг преобразует это в некую поведенческую реакцию (то есть, отправляет команды мышцам и, в итоге, мы двигаемся, испускаем звуки и запахи) – то есть, кодирует собственную внутреннюю информацию в сигналы. Сигналы (бессмысленные, смысл они обретают только в результате декодирования) распространяются по внешней среде и улавливаются собеседником (его сенсорными системами). Далее происходит декодировка сигналов (отчасти уже в сенсорных системах собеседника). До собеседника информация доходит в виде представления, как модель/образ меня самого отвечает ему, типа.

Получается, что каждый из собеседников «беседует» с образом собеседника, а не самим собеседником непосредственно...

Cow

Цитата: ArefievPV от июля 30, 2017, 10:29:07
Получается, что каждый из собеседников «беседует» с образом собеседника, а не самим собеседником непосредственно...
То есть,  по существу - с самим  собой. :)
Что мы постоянно и наблюдаем, но  осознавать ни коим образом не хотим. Лишь единицы из людей, могут оперировать тем, что мы называем "факт", без предварительной оценки того "факта" на основе своих морально этических критериев. А если конкретней -   
усвоенных имитаций, импринтов, навыков и тому подобных последствий дрессировки(воспитания и обучения).
Как то так.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
Возможно, Вам покажется это странным, но там есть "закономерности"...
Может, "закономерности" есть. Закономерностей нет. Какие могут быть закономерности у несуществующего персонажа? :)

Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
"Классический" дракон имеет три (!) пары конечностей...
"Классический" дракон умеет летать...
"Классический" дракон умеет "изрыгать" огонь...
Не понятно, чем "классический" дракон отличается от классического дракона. В чем смысл заключения слова "классический" в кавычки?
Но даже с "классическим" драконом китайцы не согласны. У них драконы часто бывают с двумя парами конечностей и не изрыгают огонь. Т.е. два признака их трех не совпадают...


Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
Самый настоящий термин, обозначающий сказочного персонажа определённого типа...
Википедия с Вами не согласна:
ЦитироватьДрако́н (греч. δράκων) — собирательное название, объединяющее ряд мифологических и фантастических существ.
Собирательное название - это художественный образ. Никак не термин...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 01, 2017, 07:29:56
Не понятно, чем "классический" дракон отличается от классического дракона. В чем смысл заключения слова "классический" в кавычки?

Кавычки - это для Вас принципиально? Смысл заключения для Вас непонятен? Свой смысл я, к сожалению, Вам "передать" не смогу... Типа, это как суть анекдота объяснять - весь комизм ситуации при объяснении обычно куда-то исчезает... Вы теперь опять спросите: зачем я заключил слово передать в кавычки?

Попробую ещё спросить. А классический-то дракон есть? Раз Вы решили отыскать различия между "классическим" драконом и класическим драконом...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 01, 2017, 07:29:56
Цитата: ArefievPV от июля 28, 2017, 08:37:50
Возможно, Вам покажется это странным, но там есть "закономерности"...
Может, "закономерности" есть. Закономерностей нет. Какие могут быть закономерности у несуществующего персонажа? :)

Мы запросто отыскиваем закономерности у множества абстрактных (и не существующих) сущностей...