Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 11:24:53
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:56:51
Сначала показать светлое пятнышко, потом привести целую теорию (которую Вы будете подвергать всяческим сомнениям, докапываться до каждого слова и формулировки и, в итоге, всё равно не примите). А потом ещё и способ проверки (который, на минуточку, сам уже целой теории требует для собственного обоснования), который Вас убедит (а он Вас не убедит, правда?)...
Вы правда можете предвидеть будущее? Настолько точно?
Или просто фантазируете?

Предполагаю... Иногда, очень точно. Чаще ошибаюсь.

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 10:46:44
Предполагаю...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 11:24:53
Мне-то ясно, что Вы все это знаете,

И откуда же Вам это известно?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 08:56:21
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 04:07:05Вы фактически восприняли на веру, что это планета.
Откуда информация, что не проверял наличие планеты в небе, не наблюдал в телескоп, не вычислял местоположение?
Термины не принимаются на веру. Термины соотносятся с закономерностью и затем в данной предметной области разные люди под термином понимают одно и то же.

Ещё раз. Вас научили. Научили!!! Как правильно интерпретировать данное пятнышко, как правильно проверять (типа. по какой методике, тут уже интерпетация результатов проверки). Никто Вам ничего не доказывал. Вы восприняли парадигму научную и всё. Вас не устраивает, что Вы восприняли на веру всю парадигму (вместе со всеми прилагающимися терминами и определениями)? Но это именно так.

А начиналось всё задолго до того, как Вы смогли различать научное там или ненаучное... Папа сказал - значит правильно. Всё, баста! Авторитет, типа... Так формируется опыт из априорных знаний.

А до этого Вы пытались познать мир собственными усилиями. И в Вас это (чувственный опыт) прописывался тоже на уровне: "это правильно, я ведь так ощущаю"... Так формируется индивидуальный чувственный опыт. И даже до формирования этого опыта у нас уже имеются априорные установки (которые весьма облегчают усвоение знаний, отчасти даже предписывают) "вшитые" в сами особенности структуры мозга. Априорный чувственный опыт и априорные знания не нуждаются в доказательствах. Мы верим в этот опыт и в эти знания безо всяких доказательств. Они есть и баста!

Доказательства начинаются только много позже и нужны, по сути, для согласования предъявляемых объяснений с уже прописанными априорными знаниями. И никак иначе. Если не удаётся согласовать, то предъявляемое объявляется неверным и отвергается. Априорный чувственный опыт и воспринятые установки (папа сказал) будут всегда в приоритете. Самые подробные и основные доказательства всегда апеллируют к этим двум вещам (и в конечном итоге сводятся к ним): к априорному чувственному опыту и к априорным знаниям.

Вся система воспитания и обучения построена таким образом. На априорный чувственный опыт накладываются априорные знания (от авторитетов) и только потом, все остальные знания воспринимаются через них. Что не согласуется (противоречит), то отбрасывается...   

ArefievPV

Наука занимается познанием того, что лежит вне наблюдателя. Все научные методы именно на это и "заточены". Самим наблюдателем наука не занимается... Научные методы в этом случае действуют плохо (или вообще не действуют). Максимум, что может исследовать наука собственными методами - это "периферия" самого наблюдателя (типа, руки, ноги, органы чувств). Даже мозг исследуется как некая внешняя часть реальности (не принадлежащая самому наблюдателю). Исследуется обычно чужой мозг (а потом результаты исследований переносятся на мозг наблюдателя). Это и понятно, свой мозг никакой наблюдатель впрямую исследовать вряд ли сможет...

Соотношения между психикой и мозгом примерно такие же, как между программным и аппаратным обеспечениями компьютеров... Можно разобрать мозг на отдельные нейроны (группы нейронов) и никакой психики (даже простейшего психического процесса) не обнаружить. Точно также никакого алгоритма, Вы не отыщите ни в каком транзисторе (группе транзисторов)...

Устал Вам объяснять про психику уже... Не обижайтесь, но мы друг друга никогда не поймём. Стена. Предлагаю обмениваться мнениями о чём-либо другом.

Cow

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Наука занимается познанием того, что лежит вне наблюдателя. Все научные методы именно на это и "заточены". Самим наблюдателем наука не занимается... Научные методы в этом случае действуют плохо (или вообще не действуют). Максимум, что может исследовать наука собственными методами - это "периферия" самого наблюдателя (типа, руки, ноги, органы чувств). Даже мозг исследуется как некая внешняя часть реальности (не принадлежащая самому наблюдателю). Исследуется обычно чужой мозг (а потом результаты исследований переносятся на мозг наблюдателя). Это и понятно, свой мозг никакой наблюдатель впрямую исследовать вряд ли сможет...
Ну вроде и не так все грустно. :)
Математика оч даже вылазит за пределы бытового здравого смысла. Что правда этим самым здравым смыслом в штыки воспринимается. Начиная с Гейзенберга и Эйнштейна. Да и наработки некоторых религий дают надежды на расширение осознания тем самым здравым смыслом, категорий, от которых он отбрыкивается. Скучно же в конце концов даже научно  камлать о добыче денег и стучании модернизированным каменным топором по темечкам ворогам.  А поскольку наука - это  продукт  евроамериканской цивилизации в христианском разливе,то есть изначально локальна, полагаю для ее развития в бытии еще много места есть. Нынче правда тонет в частностях и фактологии, но перерастет небось...
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Соотношения между психикой и мозгом примерно такие же, как между программным и аппаратным обеспечениями компьютеров... Можно разобрать мозг на отдельные нейроны (группы нейронов) и никакой психики (даже простейшего психического процесса) не обнаружить. Точно также никакого алгоритма, Вы не отыщите ни в каком транзисторе (группе транзисторов)...
Жестковато  чрезмерно. Уровней(квази) у психики и мозга много выделить можно. И если нельзя разобрать комп и найти там программу, то какое-либо  прошитое ПЗУ выловить вполне  возможно. Типа рефлексов. Проблески чего и наблюдаются.  На уровне генетики или конформации белков.

ArefievPV

Цитата: Cow от июля 24, 2017, 15:04:38
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Соотношения между психикой и мозгом примерно такие же, как между программным и аппаратным обеспечениями компьютеров... Можно разобрать мозг на отдельные нейроны (группы нейронов) и никакой психики (даже простейшего психического процесса) не обнаружить. Точно также никакого алгоритма, Вы не отыщите ни в каком транзисторе (группе транзисторов)...
Жестковато  чрезмерно. Уровней(квази) у психики и мозга много выделить можно. И если нельзя разобрать комп и найти там программу, то какое-либо  прошитое ПЗУ выловить вполне  возможно. Типа рефлексов. Проблески чего и наблюдаются.  На уровне генетики или конформации белков.

Не получится. Не найти там никакую программу. «Вшитое» программное обеспечение (типа, реализованное в самой архитектуре, в самой структуре схемы) это не есть сама программа. Это просто запись программы, реализованная в самой схеме соединения элементов схемы (по сути, схема соединения элементов и есть запись некоего алгоритма). Схема с «вшитым» ПО всего лишь один из взаимодействующих компонентов (участников процесса), а работающая программа – это внешний процесс по отношению ко всем участникам.

Уже писал, что процесс взаимодействия неких компонентов (взаимодействующих частей) принципиально невозможно локализовать в какой-то одной части. Процесс «локализован» сразу во всех взаимодействующих компонентах.

Рефлекс – это ведь тоже процесс взаимодействия нескольких компонентов (среды, рецепторов, проводящих путей, нервных цепочек, мышц и т.д.). Нельзя рефлекс локализовать в какой-то одной части (даже если это будет нервная цепочка).

Например, где локализована операционная система (тот самый ум компьютера)? Если компьютер выключен, он вообще никакого ума не проявляет (ни компьютерного, ни человеческого). Там только запись на жёстком диске хранится. Это как в книге: много умных текстов, но сама она ведь умом не обладает. А если компьютер включить, то где тогда будет находиться ум компьютера (типа, его операционная система)?

Локализуются такие процессы только сразу во всей совокупности взаимодействующих частей. И только при рассмотрении такой локализации с позиции более общей системы.

Например, можно локализовать работающую операционную систему в отдельном компьютере. Но только с позиции системы более высокого порядка, в которую компьютер входит как взаимодействующая часть/компонент (компьютеры, сеть, пользователи, источники питания и т.д.). А вот в самом компьютере работающую операционную систему не локализовать ни в одном из компонентов компьютера. Её нет ни на жёстком диске, ни в планках оперативной памяти, ни в процессоре и т.д. Если полезете глубже, то и там не обнаружите ничего подобного на работающую операционную систему. А когда остановите компьютер, то обнаружите опять только запись на жёстком диске.

Про внешние процессы уже писал.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2820.html
Ответ 2820.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.270.html
Ответ 282.

Cow

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 16:13:45
Не получится. Не найти там никакую программу. «Вшитое» программное обеспечение (типа, реализованное в самой архитектуре, в самой структуре схемы) это не есть сама программа. Это просто запись программы, реализованная в самой схеме соединения элементов схемы (по сути, схема соединения элементов и есть запись некоего алгоритма). Схема с «вшитым» ПО всего лишь один из взаимодействующих компонентов (участников процесса), а работающая программа – это внешний процесс по отношению ко всем участникам.
С рефлексами я несколько погорячился. Но...
Вообще то, парадигма материализма добралась до атомарной теории вещества и для всех, кроме матфизиков и гуманитариев она хоть  как-то адекватна. Химики и те себе придумали "квантовую химию", не смотря на то, что химия из рамок материализма в принципе вылезть не может .
Сетевая модель мозга, на сегодня тоже дает возможность прогресса в исследованиях. Но вот что делать с теми, кто ЦНС не имеют? Маленькие они, всякие там одноклеточные, вирусы, а то и вообще белки, типа коровьего бешенства? Однако же, те же проявления, что и настоящие организмы выдают. Всякие там таксисы, фобии. И нечто, типа прошитых программок вроде как себя проявляют воспроизводимо. С моей кочки зрения,  игнорирование и непонимание механизмов - это просто ограничения парадигмы материализма на базе которой, собственно наука и работает. Да и мировосприятие всех, кто работает в науке сформировано. Опять, только слова Поршнева могу приплести(оч приблизительно): в рамках материализма, нужно вытянуть все, что возможно.
В противном случае, понятие "сознание" придется распространить и на среду, в которой бытие происходит. И получится или очередной бог или человеческое сознание - это механистический продукт этой самой среды.
Как то так.

василий андреевич

Цитата: Cow от июля 24, 2017, 18:20:55В противном случае, понятие "сознание" придется распространить и на среду, в которой бытие происходит.
И не гнушайтесь, распространите. Термин сознание, как говорит Иван, давно стал художественным с помощью размывания его кучей трактовок из среды интерпретаторов. Могу даже так сказать: сознание есть среда взаимодействия носителей разума. Ведь разум так же не определен, как и сознание. В таком раскладе психикой будет стезя индивидуума (допустимое русло) в турбуленциях "осознающей среды" (в смысле сожженных или оболганных, или переписанных "библиотек"). А разум предстанет мостками, время от времени перебрасываемыми между психиками индивидуумов.
  Тогда и удастся, надеюсь, избежать порождения неорелигии...

  Юнг, тот что Карл Густав, "просто" ввел дихотомический принцип деления людей по психотипическому признаку. Этот алгоритм развила математик (с такой трудной прибалтийской фамилией). Получилось "единство противоположностей" в виде квадр сменяемости и соподчинений. А на приземленной трактовке Вашего покорного слуги, т.е. меня, просто действие принципа Карно. ...И невозможно произвести работу даже умственно-психическую, если она не подчиняется принципу Карно... Однако блудить в лесу из трех сосен гораздо интереснее, чем бродить сквозь него.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 11:45:42
И откуда же Вам это известно?
Вы задачку решали про поиск сокровищ, чертили прямые. Значит, среднюю школу закончили и умеете работать интеллектом. Прямая, болт, планета - термины, изучаемые к рамках курса средней школы.
Вероятность того, что вы знаете, что такое прямая, болт, планета, близка к 100%.

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
Вас научили. Научили!!! Как правильно интерпретировать данное пятнышко, как правильно проверять (типа. по какой методике, тут уже интерпетация результатов проверки).
Ну да, научили.

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
Никто Вам ничего не доказывал. Вы восприняли парадигму научную и всё. Вас не устраивает, что Вы восприняли на веру всю парадигму (вместе со всеми прилагающимися терминами и определениями)? Но это именно так.
Меня все устраивает :)
Сначала меня научили парадигме, затем меня научили, как проверять парадигму, затем парадигму надо было проверить, что и было сделано. Таким образом понятия данной парадигмы для меня перешли из разряда художественных образов в разряд терминов. Так происходит стандартный процесс обучения практическим навыкам.
С кем Вы спорите? У нас в этом вопрос расхождений не вижу...

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
А начиналось всё задолго до того, как Вы смогли различать научное там или ненаучное... Папа сказал - значит правильно. Всё, баста! Авторитет, типа... Так формируется опыт из априорных знаний.
Все верно. Любое новое слово для человека - это художественный образ. До тех пор, пока человек не начинает понимать за этим словом конкретное содержание. С тех пор слово становится термином.

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
Доказательства начинаются только много позже и нужны, по сути, для согласования предъявляемых объяснений с уже прописанными априорными знаниями. И никак иначе
По этому тезису ничего не могу сказать. Не понял идеи.
Априорные знания всегда вербальны? Если нет, то как можно согласовать вербальные доказательства с невербальными априорными знаниями?

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
На априорный чувственный опыт накладываются априорные знания (от авторитетов) и только потом, все остальные знания воспринимаются через них. Что не согласуется (противоречит), то отбрасывается...
Разве бывает априорный опыт от авторитетов? Авторитеты в течение жизни меняются...
Может, заменить слово "априорные" на слово "индивидуальные"?

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Соотношения между психикой и мозгом примерно такие же, как между программным и аппаратным обеспечениями компьютеров... Можно разобрать мозг на отдельные нейроны (группы нейронов) и никакой психики (даже простейшего психического процесса) не обнаружить. Точно также никакого алгоритма, Вы не отыщите ни в каком транзисторе (группе транзисторов)...
Мне понятно, что есть мозг и ЦНС. Есть поведение человека.
Психика - это то, что формирует поведение человека. Так почему-то принято считать.

Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Предлагаю обмениваться мнениями о чём-либо другом.
Ок.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 03:39:02
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
На априорный чувственный опыт накладываются априорные знания (от авторитетов) и только потом, все остальные знания воспринимаются через них. Что не согласуется (противоречит), то отбрасывается...
Разве бывает априорный опыт от авторитетов? Авторитеты в течение жизни меняются...
Может, заменить слово "априорные" на слово "индивидуальные"?

К сожалению, не понял сути Вашего вопроса (или возражения?).  :-[

Это априорные знания от авторитетов... Априорный чувственный опыт нарабатывается индивидуально, конечно. Я же ведь написал это.

И, разумеется, и априорный опыт, и  априорные знания будут индивидуальны. Тут не надо ничего заменять, полагаю. То, что они индивидуальны, это ведь и так понятно, полагаю.

Вы же чужим априорным чувственным опытом просто не в состоянии воспользоваться. Нервные цепочки-то у Вас в мозгу сформировались именно Вашего опыта (типа, в результате взаимодействия с средой). У другого человека нервные цепочки свои какие-то сформировались именно его чувственного опыта. Как Вы можете непосредственно воспользоваться чужими нервными цепями для использования чувственного опыта другого человека (находящегося в чужом мозгу)? ???

Вы можете чужой чувственный опыт (априорный или уже впоследствии приобретённый - типа, не столь приоритетный) приобрести только в виде неких знаний. То есть, Вам должны донести этот опыт в "переработанном", так сказать, виде, удобном для усвоения.

Если это (донесение таких знаний) произошло в раннем детстве (и от авторитета), то эти знания станут для Вас априорными. Вот теперь эти знания станут Вашими (и, конечно, индивидуальными) - "пропишутся" у Вас мозгах, так сказать.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 03:39:02
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:41:42
Доказательства начинаются только много позже и нужны, по сути, для согласования предъявляемых объяснений с уже прописанными априорными знаниями. И никак иначе
По этому тезису ничего не могу сказать. Не понял идеи.
Априорные знания всегда вербальны? Если нет, то как можно согласовать вербальные доказательства с невербальными априорными знаниями?

Априорные знания изначально невербальны (как и чувственный опыт). Вербализируются они впоследствии и, если можно так выразиться, задним числом. Плюс ещё добавляются в вербальном виде (или в ином знаковом виде). В конечном итоге они все становятся "переведёнными" на некие знаковые системы, принятые в данном социуме. Не обязательно вербальные. Я в другой теме (про эмоциональный язык) писал уже.

Согласовываются (принимаются или не принимаются) вербальные доказательства и невербальные априорные знания достаточно просто. Если для Вас прикоснуться к чему-то горячему вызывает ощущение боли (тепла, холода, жжения и т.д.), а Вам доказывают, что это не так, то Вы просто не принимаете это доказательство. Если вербальное доказательство согласуется с Вашими априорными знаниями (типа, да это будет больно, горячо и т.д.), то Вы принимаете это доказательство.

Не забывайте, что собственный априорный чувственный опыт (и априорные собственные знания) Вы уже вебализировали задним числом. В противном случае, Вы ещё не умеете говорить и доказывать что-то вербально Вам пока бесполезно.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 25, 2017, 03:45:22
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 12:58:48
Предлагаю обмениваться мнениями о чём-либо другом.
Ок.

Принято.

Так понимаю, что слова: сознание, разум, ум, мышление и пр., также входят в этот "запрещённый" список?

ArefievPV

Добавлю немного...

Отличие априорных знаний от априорного опыта только в возможности вербализации задним числом. Изначально ведь опыт и знания никак не отделены в мозгах ребёнка (одного без другого там просто не бывает). Но когда он овладевает некоей знаковой системой (типа, языком), то задним числом он вербализирует часть (небольшую, скорее всего) своего индивидуального чувственного опыта. Вот эту малую часть и «обзываю» априорными знаниями.

Типа, сначала детёныш накапливает чувственный опыт (чаще всего случайно и методом «научного тыка»). Например, огонь газовой конфорки обжигает (а ещё он светится и мерцает). Огонёк свечки обжигает (а ещё он светится и мерцает). Ну и так далее...

Через некоторое время в результате неоднократных прикосновений к разным «огонькам» (или похожим вещам) человечек выявляет некую закономерность (типа, результат работы функции абстрагирования – выявление некоего общего свойства/качества у разнородных объектов) и у него формируется условный рефлекс на вот это выявленное общее для всех «огоньков» абстрактное свойство/качество – способность обжигать. Вот оно это самое первое (или одно из первых) априорное знание! Это уже знание в полном смысле. Ведь человечку уже не надо каждый раз прикасаться к «огоньку» чтобы постичь его свойства – он и так теперь уже знает – «огонёк» жжётся. И проверить свои знания он тоже может – простым прикосновением (и опять легко убедится, что его знания верны). Типа, всё как у настоящих знаний (даже метод проверки в наличии).

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 04:13:57
К сожалению, не понял сути Вашего вопроса (или возражения?).
Априорный - полученный до опыта. Навыки от авторитетов могут быть получены в течение жизни человека, когда у того уже был собственный опыт. Возникает противоречие. Или априорный. Или полученный от авторитетов в течение жизни.
ЦитироватьАприо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание), то есть знание, как бы заранее известное.
Единственно, может, Вы вкладываете в слово "априорный" другой смысл...



Цитата: ArefievPV от июля 25, 2017, 04:38:11
Так понимаю, что слова: сознание, разум, ум, мышление и пр., также входят в этот "запрещённый" список?
Сделайте, как Вам удобнее. Обозначьте список слов, обсуждение которых с мной вызывает у Вас дискомфорт, и мы будем обходить эти слова молчанием.