Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Fone от июля 07, 2017, 21:31:58
Здравствуйте! А какое место занимает разум в понятиях ума, интеллекта, сознания и безсознательного в человеке ? если можно)

В этой теме, ответ 2795. В нём же и ссылка на тему (там подробнее)...
Только вопрос надо ставить немного по-другому, полагаю. Типа, как соотносятся понятие разум и понятия ум/интеллект/сознание и прочее...

Цитата: ArefievPV от июля 07, 2017, 09:24:21
"Скучкую" немного...

Цитата: ArefievPV от июля 06, 2017, 20:36:40
Немножко попытался с определениями разобраться (голимая отсебятина, конечно).
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:52:41
В соседней теме (дабы здесь не «засорять») я разместил свои рассуждения (и определения попытался там дать) по некоторым понятиям.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html
Ответы 504, 505 и с 509 по 513.

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2017, 11:53:27
Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.

И требуется всё же различать понятия разум, ум и интеллект. Их объединяет то, что все они своеобразные адаптации живых систем к условиям их существования.

Но интеллект, это вовсе не разум. Интеллект это адаптация (типа, дальнейшая адаптация разума в конкретных условиях) разума обеспечивающая выполнение основной функции разума – прогнозирование.

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:50:26
Интеллект – это не синоним разума, это средство реализации разума. То есть, это совокупность (набор, сумма) механизмов (функций, способностей) формирования опережающего отражения – по сути, прогноза. Иначе говоря, интеллект – это совокупность механизмов (функций, способностей) для формирования прогноза.

По-другому сказать, прогнозирование (предвиденье) – основная функция разума.
И эта основная функция в различных условиях обеспечивается и реализуется через разные механизмы и разными способами.

А разум в самом общем смысле – это адаптация живой системы, обеспечивающая самосохранение живой системы, как в пространстве, так и во времени.

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:47:29
Разум – это адаптация живой системы, а интеллект – это уже дальнейшая специализация отдельных «компонентов» разума. Типа, специализация  развитие самих механизмов формирования прогноза на основании прошлого опыта. По сути, интеллект является одним из направлений дальнейшего развития свойства опережающего отражения живой системы. Разум развился как адаптация живых систем к изменяющимся внешним условиям. По-иному сказать, разум – это результат адаптации («продукт» адаптации, так сказать). Посредством разума живая система может адаптироваться не только к текущим условиям, но и к условиям в будущем. Типа, самосохраняется не только в пространстве, но и во времени...

Ум же – это просто применение разума в конкретных условиях (типа, когда работает конкретный интеллект, в конкретных условиях используя конкретный опыт).

ArefievPV

Цитата: Fone от июля 07, 2017, 21:31:58
Здравствуйте! А какое место занимает разум в понятиях ума, интеллекта, сознания и безсознательного в человеке ? если можно)

Дополню.

Если кратко, то предлагаю рассматривать разум как некую адаптацию живых систем (организмов, видов и пр.) к условиям существования в процессе эволюции, а всё остальное (интеллект, сознание и пр.) уже как дальнейшие адаптации (специализация отдельных функций и механизмов) самого разума, так сказать...

И пока не надо сюда приплетать сознание, мышление и прочее. Потому как мышление (в том числе и фантазия – да-да!!!), так и сознание «входит» в интеллект как функции, процессы, «механизмы»...

Различные функции посредством различных процессов (и реализуемые через различные алгоритмы) мы «обзываем» по-разному. Так вот фантазия – это, по сути, целая совокупность функций. Фантазия, функция, которая по своей сложности и важности нисколько не уступает другим функциям. Функций много – функция абстрагирования, функция чувство, функция ощущение, функция мышления* (все виды – вербальное, абстрактное, логическое и т.д.)... Функции простые интегрируются в функции сложные. Каждая высшая психическая функция есть результат интеграции простых и сложных функций (в различных сочетаниях). Каждая функция работает с образами и ощущениями по различным алгоритмам и все функции нужны и важны.

Сознание тоже функция. Соответственно, «входит» в интеллект. Причём двояко: и как функция и как «механизм». Для сознания, например – осознание это процессы (отражение, обратная связь), а сознание – это «механизм» позволяющий и обеспечивающий протекание таких вот процессов. Кроме того, сознание, как «механизм» играет роль «интерфейса» между психикой (которая со стороны психики представлена «личностью») особи и окружающим миром (в первую очередь, социальным окружением) – с одной стороны. А с другой стороны – между «личностью» и психикой представленной нашим «Я». «Механизм» сознания очень универсальный и работает между различными структурами (если позволяет архитектура мозга, разумеется) на различных уровнях. В этом смысле применение такого «механизма» сознания и процесса осознание подобно применению «системы зеркал» (в более общем смысле – систем из отражающих структур) и процесса отражения.

Человек, находящийся в сознании воспринимает мир только через собственное «Я». По-другому не может...

Немного об этом (и многом другом) недавно уже упоминал:

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2700.html
Ответы 2710, 2711.

Есть ещё тема. Там попытался «скучковать» свои размышлизмы...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html
Правда, на сегодняшний день опять поднакопилось всякого. Но для начала можно просмотреть (там и ссылки есть).

slon

Цитата: ArefievPV от июля 08, 2017, 04:56:24Только вопрос надо ставить немного по-другому, полагаю. Типа, как соотносятся понятие разум и понятия ум/интеллект/сознание и прочее...

Совершенно верно, полностью согласен, именно так следует ставить вопрос.
Ибо правильная постановка вопроса - залог успеха в поиске ответа.

Далее следует искать ответ.
Ответ начинается со следующих фактов:

- нет в мире двух человек которые понимают под словом "разум" одно и то же (включая сиамских близнецов у которых есть две головы),

- нет в мире двух человек которые понимают под словом "ум" одно и то же (включая сиамских близнецов у которых есть две головы),

- и далее по списку выше предложенных слов, по всем предложенным словам последовательно, при всем уважении к сиамским близнецам имеющим две головы.

Позвольте объяснить почему это так и не иначе.

Дырка, это художественный образ, в технике принято говорить отверстие. но можно сказать и дырка, все равно под дыркой сиамские близнецы с двумя головами поймут одно и то же. Большинство людей в мире услышав "дырка" поймут о чем идет речь.

Десять произвольно выбранных человек на улице не смогут придти к согласию в том, что обозначают следующие слова, взятые из месиджа чуть выше:

- разум,
- ум,
- интеллект,
- сознание.

Сто произвольно выбранных человек на улице не смогут дать меньше ста определений этим словам.

Ибо все эти слова являются художественными образами.
Каждый из пойманных на улице имеет право подразумевать под этими словами то, что ему  заблагорассудится, это конституционное право всех прохожих по улице.

Усугублю, да простят меня все, для лучшего понимания моей мысли которую я не в силах донести иначе, но при этом никого не хочу обидеть.

Ну нет у пойманных  прохожих возможности  познакомиться с определениями которые нам регулярно предоставляет Арефьев. Ну нет, они всего лишь прохожие.

Надежда была на форумчан, серьезных..........но вчера опыт показал, что Макс, очень интересующийся темкой, не в силах был запомнить и удержать в памяти в течении суток определения которые привел Арефьев.
Он просто забыл базовое определение разума за несколько часов...........
В чем честно признался.  Ну ему это было важно, он хотел доказать, что является сущностью......ему нужно было для этого чем-то пожертвовать..........он ничтоже сумняшеяся выбрал в качестве жертвы забывчивость основного определения разума............ну бывает.......... не убьем же мы его за это............пущай живет, все же сущность он как никак.

У меня возникает впечатление, мол, я борюсь с ветряными мельницами, типа, я - Дон Кихот.

Не понимаю каким образом я оказался в этой роли. Как будто только я не читал четыре тысячи семьсот тридцать две страницы определений художественных образов с подачи уважаемого Арефьева, а все остальные читали и молчат.........
Мне что, сейчас, провести зачет? Двоешшшников отправить читать анналы форума и на пересдачу..........

Какого черта? Почему никто нифига не знает о том, что Арефьев пишет месяцами подробно и обстоятельно? Каждому художественному образу давая свое личное определение?
Почему никто ничерта не учит первоисточник?

Почему чуть что, уважаемый Арефьев вынужден тратить свое время на то, чтобы искать ссылки на свои прежние выкладки?   И даже после этого никто эти ссылки не открывает?
Нонсенс......... Как в таких условиях возможно вести беседу?

Приходят новые юзеры, задают вопросы, а ведь все ответы уже давно даны Арефьевым, и лишь он вынужден искать линки........ как буд-то он нанялся тут у нас...............

Нехорошо, не справедливо.

Пора что-то решать.
Мое скромное предложение - помочь Арефьеву создать сайт где будут упорядочены все его выкладки и ссылки на его сайт не будут считаться рекламой в этом форуме.
Поиск по сайту в любом случае эффективнее нежели поиск по форуму, в котором выкладки рассредоточены по различным темам.

Арефьев будет избавлен от того, чтобы в сотый раз давать ссылки и приводить свои обоснования каждому следующему новичк.  Свободное время он сможет использовать более эффективно.

Иными словами, форум просто припахал Арефьева для своей выгоды. Нехорошо. Это не есть хорошо, это не правильно .

В подобных условиях нет возможности привлечь Арефьева для решения насущных задач, он постоянно занят поиском ссылок на свои предыдущие месиджи. У него на это уходит почти всё свободное время.
Так быть не должно. Это нонсенс.


















-



ArefievPV

Мелочь, конечно... Просто предложение...

Но лучше, перед отправкой сообщения "поудалять" снизу "пустые" строки. Огромного пустого пространства внизу в сообщении не будет... Для меня, например, легче текст воспринимать (без огромных пробелов между сообщениями)...

василий андреевич

Цитата: slon от июля 08, 2017, 05:58:39Усугублю, да простят меня все, для лучшего понимания моей мысли которую я не в силах донести иначе, но при этом никого не хочу обидеть.
Прежде чем вычислять скорость ускользающей мысли, предлагаю решить более пустяшный вопрос: каким образом мозги решают, какую мысль наградить "озарином", а какую отправить по адовым кругам логики?
  Для двуголовости вопрос не ставлю, итак все ясно - желание одной, осуществляется как мысль другой.

talash

Цитата: ArefievPV от июля 08, 2017, 06:31:28
Мелочь, конечно... Просто предложение...

Но лучше, перед отправкой сообщения "поудалять" снизу "пустые" строки. Огромного пустого пространства внизу в сообщении не будет... Для меня, например, легче текст воспринимать (без огромных пробелов между сообщениями)...

Он спецом выделил свой "важнейший пост".

Хотя вопрос интересный. Если Вы, ArefievPV, взялись создать собственное учение о работе мозга, то этим самым Вы как бы говорите, что до Вас никто не смог разобраться в теме? Или может быть Вы попросту не изучали труды других исследователей психики человека? Или что-то третье?

ArefievPV

Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
Если Вы, ArefievPV, взялись создать собственное учение о работе мозга,

Нет, я не берусь создавать учение. Для меня - это совершенно непосильная задача.
Просто предлагаю свой взгляд на проблему, не более...

Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
то этим самым Вы как бы говорите, что до Вас никто не смог разобраться в теме?

Не знаю. Наверное, кто-то уже давно разобрался. У меня просто нет информации.

Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
Или может быть Вы попросту не изучали труды других исследователей психики человека?

Скорее всего. Знаний мало по данной тематике (хоть отдельные работы и читал). Нет необходимых компетенций (пытаюсь компенсировать "размышлизмами").

Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
Или что-то третье?

Как я уже и сказал - просто предлагаю свой взгляд на проблему...

василий андреевич

  А кто ограничит проблему, что бы ее заметить?

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от июля 08, 2017, 13:12:04
Цитата: talash от июля 08, 2017, 12:05:30
Или что-то третье?

Как я уже и сказал - просто предлагаю свой взгляд на проблему...

Любую проблему можно рассматривать с разных точек зрения.
Как иллюстрация: применение  подобного взгляда на проблему разумности (и разума)...

Очень часто мы сталкиваемся с проблемой объяснения тех или иных свойств неких сущностей (объектов/процессов). Эти объяснения тянут за собой целую цепь таких же объяснений. Мы вынуждены для объяснения некоего процесса («внешнего» для взаимодействующих сущностей) наделять сущности, участвующие в этом процессе некими свойствами...

Например, наблюдаем некий процесс взаимодействия человека с окружающим (процесс взаимодействия объекта со средой, так сказать) – поведение человека в некоей ситуации.
Подчёркиваю, процесс (поведение) является, по сути, «внешним» (как бы, объединяющим) для всех «участников» – самого человека; объектов, включаемых во взаимодействие; «проводящей среды»; самих «сил взаимодействия»; алгоритма взаимодействия и т.д. и т.п. – одним словом, всех сущностей объединяемым данным «внешним» процессом/явлением. 

Интерпретируем результаты наблюдения и «обзываем» сей процесс разумным поведением.
Для объяснения данного процесса (разумного поведения человека) мы наделяем самого человека (участника процесса) неким качеством, которое и может обеспечить разумность поведения (типа, наделяем человека разумом)).

Это как на вопрос: «а почему поведение-то разумное?», следует ответ:  «да потому, что это поведение существа обладающего разумом»... Подчёркиваю, конкретное объяснение, для конкретной ситуации, с точки зрения конкретного наблюдателя.

Однако затем возникает вопрос, а в чём выражается/заключается это свойство – разумность человека? Затем следующий вопрос, а где (в каких структурах) это свойство находится/базируется? И тому подобное... То есть, теперь приходится объяснять уже наличие самого свойства в человеке (наличие разума). Хотя до этого мы сами и наделили человека этим свойством для объяснения процесса разумного поведения.

Вы понимаете теперь, что на проблему разумности, можно посмотреть и "под таким углом зрения"?

василий андреевич

  Надо обрезать лишнее.
  Допустим так, разумность - способность предвосхитить будущее с целью оптимизации поведения. Торгда расчет и интуиция будут в разряде разумного, а рефлекторное - не разумного, хотя и необходимого в исключительных ситуациях. Следовательно у человека, есть "устройство" для отключения рефлекса и включения "процессора" анализа ситуации.

talash

Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 06:37:56
Любую проблему можно рассматривать с разных точек зрения.
Как иллюстрация: применение  подобного взгляда на проблему разумности (и разума)...

Очень часто мы сталкиваемся с проблемой объяснения тех или иных свойств неких сущностей (объектов/процессов). Эти объяснения тянут за собой целую цепь таких же объяснений. Мы вынуждены для объяснения некоего процесса («внешнего» для взаимодействующих сущностей) наделять сущности, участвующие в этом процессе некими свойствами...

Например, наблюдаем некий процесс взаимодействия человека с окружающим (процесс взаимодействия объекта со средой, так сказать) – поведение человека в некоей ситуации.
Подчёркиваю, процесс (поведение) является, по сути, «внешним» (как бы, объединяющим) для всех «участников» – самого человека; объектов, включаемых во взаимодействие; «проводящей среды»; самих «сил взаимодействия»; алгоритма взаимодействия и т.д. и т.п. – одним словом, всех сущностей объединяемым данным «внешним» процессом/явлением. 

Интерпретируем результаты наблюдения и «обзываем» сей процесс разумным поведением.
Для объяснения данного процесса (разумного поведения человека) мы наделяем самого человека (участника процесса) неким качеством, которое и может обеспечить разумность поведения (типа, наделяем человека разумом)).

Это как на вопрос: «а почему поведение-то разумное?», следует ответ:  «да потому, что это поведение существа обладающего разумом»... Подчёркиваю, конкретное объяснение, для конкретной ситуации, с точки зрения конкретного наблюдателя.

Однако затем возникает вопрос, а в чём выражается/заключается это свойство – разумность человека? Затем следующий вопрос, а где (в каких структурах) это свойство находится/базируется? И тому подобное... То есть, теперь приходится объяснять уже наличие самого свойства в человеке (наличие разума). Хотя до этого мы сами и наделили человека этим свойством для объяснения процесса разумного поведения.

Вы понимаете теперь, что на проблему разумности, можно посмотреть и "под таким углом зрения"?

По-моему немного не так. Учёные видят, что люди в целом явно выделяются из животного царства своей сообразительностью и дают название виду человек разумный. Далее нужно конкретизировать в чём именно различие между человеком и животным? И этот вопрос равнозначен вопросу "что такое разум?" Потому что разумом мы уже назвали это различие. Отличий много, люди лучше животных умеют пользоваться орудиями труда, у них богаче сигнализация. Но это всё количественные различия. Если есть только они, то будет корректно распространить понятие разумность и на животных. Чем Вы собственно и занимаетесь.

Но я считаю, что есть ключевое качественное различие, которое порождает все другие отличия. У людей есть структура в мозгу, которую Павлов назвал второй сигнальной системой, а у животных такой структуры нет. У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда. Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных. Этим самым отрицается качественная разница.


ArefievPV

Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:14:14
По-моему немного не так. Учёные видят, что люди в целом явно выделяются из животного царства своей сообразительностью и дают название виду человек разумный.

Ну не так же... :-[
Ещё раз. Люди дают название процессу (поведение человека). А уже потом (дабы объяснить это процесс) наделяют свойствами "участников" этого процесса. Нет какого-то отдельного признака во внешнем виде, в форме тела, в структуре тканей - который можно было бы связать с наличием разума. Нет такого признака у объекта...

Можно хоть засмотреться на объект (субъект) - и никакого проблеска разумности в нём не обнаружить... Внешние признаки - это вообще ни о чём... Большая голова - признак разумности? Зелёная кожа - признак разумности? Пятипалая рука - признак разумности?

Люди явно выделяют именно поведение человека по сравнению с поведением других животных... Поведение! Типа, сам процесс, а не "участников" этого процесса...

Если бы кто-то встретил инопланетянина, то как бы он узнал, этот инопланетянин разумен? Только по поведению. Точнее, интерпретируя поведение инопланетянина в соответствии со своим мировоззрение (парадигмой), со своим опытом (включая знания воспринятые из социума). Типа, сравнивая поведение инопланетянина с поведением, которое считается разумным. И только потом, если поведение инопланетянина было интерпретировано человеком, как разумное, человек бы мог сделать предположение о разумности самого инопланетянина...

ArefievPV

Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:14:14
Но я считаю, что есть ключевое качественное различие, которое порождает все другие отличия. У людей есть структура в мозгу, которую Павлов назвал второй сигнальной системой, а у животных такой структуры нет.

Увы, нет такой структуры. Да и Павлов "обзывал" второй сигнальной системой процесс, а не некую структуру в мозгу...

Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:14:14
У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда. Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных. Этим самым отрицается качественная разница.

Это и есть процесс. И для его объяснения (этого процесса внутреннего диалога) мы и наделяем "компоненты", участвующие в процессе некими свойствами. Типа, для мозговых структур - это определённые свойства будут: сложность строения, определённые реакции на сенсорные сигналы, образование связей и т.д. и т.п.

А на человека, значит, можно? Да ни на кого или чего нельзя "в тупую" переносить понятие разум...
Разумность/неразумность - это интерпретация наша, не более. И интерпретировать (типа, судить о разумности), мы можем только по результатам наблюдения (поведение в определённой ситуации).

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 09:26:47
  Надо обрезать лишнее.
  Допустим так, разумность - способность предвосхитить будущее с целью оптимизации поведения.

Однако, здорово Вы "обрезали лишнее"... :-[

Оптимизация по сравнению с чем? С каким поведением? Что считать оптимальным, а что - нет? Кто судить будет и на основании каких критериев? Судить можно только на основании опыта и руководствуясь определённой парадигмой/теорией/гипотезой. Причём, располагая определённым функционалом (интеллектуальными способностями).

И откуда вдруг взялась эта парадигма? Откуда опыт появился?

Далее. Что такое цель? Извиняюсь, но чтобы "задать цель" надо располагать неким "планом/схемой/картой". И плюс этот "план/схема/карта" должен быть "отформатирован" в неких условных единицах (дабы можно было обозначить "координаты" цели). Даже просто "задать направление" надо располагать "планом/схемой".

Как появился такой "план/схема/карта"? Кто и каким образом "картографировал" (типа, кто составлял план?).

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от июля 09, 2017, 12:22:38Разумность/неразумность - это интерпретация наша, не более. И интерпретировать (типа, судить о разумности), мы можем только по результатам наблюдения (поведение в определённой ситуации).
Поддерживаю. Но тогда, если по Талашу, надо выделить критерий нового "качественного разумного" поведения.

  ПП. Попробуйте не задавать кучу вопросов сразу, а сделать попытку ответить на них самому. Вполне может оказаться, что данные вопросы леги и ответы нах само собой разумеются. В противном случае даже с термином цели (промеждуточные цели) сядем в калошу. Пусть ключевым будет "поведение", следовательно, остальное из него, с точки зрения среднестатистического наблюдателя.