Психика и мозг

[Nur 1]

Некорректность "...переноса свойства/способности нас сегодняшних на наших далёких предков..." также ведь нуждается в количественном обосновании, я полагаю...
Иначе это будет очередная недоказанная в сравнении посылка, не более того...

[ArefievPV]

Можно ли предположить следующее:
- в моем случае печальный результат вообще побудит бросить практику изготовления снарядов, влияние психики - 100 баллов, генов - 0,
- при реализации первого сценария устранения угрозы защитник удовлетворился результатом, но целиком сосредоточен на своих природных способностях, влияние психики - 10 баллов, генов - 90,
- второй вариант, способности, конечно, важны, но выражение радости усиливает желание совершенствовать навык, влияние психики - 40 баллов, генов - 60,
- третий вариант, к эффекту, обозначенному выше, добавляется мотивация, совершенствование навыка вообще может стать предметом специализации, влияние психики - 70 баллов, генов - 30...

Гены участвуют только в формировании самого организма (его структуры, функционала и т.д.). Эмоциональное отношение, мотивация (и прочее) взрослого организма никакого отношения к генам не имеет, полагаю. Гены свою "работу" выполнили: "построили" организм с соответствующей физиологией и функционалом, так сказать. А дальше уже сам "организм" "рулит" по жизни...

С баллами, наверное, не стоит так "заморачиваться". Тем более, что конкретные цифры обосновать очень сложно. Да и разные они могут оказаться у разных особей, в разном возрасте и в разных ситуациях...

Ну и во всех трёх случаях влияние психики, конечно, будет. Причём, подозреваю, всегда на 100%. Но ведь некоторые особенности психики (да и мозга тоже) зависят больше от генов, чем от среды. Некоторые особенности - меньше зависят от генов, больше - от среды. И влияние генов и среды на психику очень опосредованно. На самых ранних этапах развития организма влияние генов неоспоримо. Чем ближе процесс формирования организма к окончанию, тем большее влияние оказывают средовые факторы на формирования структуры и функционала организма. Как-то так...

[ArefievPV]

Некорректность "...переноса свойства/способности нас сегодняшних на наших далёких предков..." также ведь нуждается в количественном обосновании, я полагаю...
Иначе это будет очередная недоказанная в сравнении посылка, не более того...

Нет. "Бремя" доказательства корректности переноса лежит на том, кто предложил, что данный перенос свойств корректен... Вы же, по сути, утверждаете, что можно наши сегодняшние свойства перенести на наших предков. О каком тогда развитии может идти речь? О какой эволюции? Ведь эти свойства и так были у наших предков, не так ли?

[Nur 1]

Нет, мне Ваши ответы, в определенной степени, нравятся... Вы не чужды идеи о том, что фактор случайности в процессе эволюции теряет свою силу и сами механизмы эволюции, если можно так сказать, эволюционируют.
Например, как биолог, могу сказать, что случайность оптимизируется уже на генетическом уровне, например, в популяциях иммунокомпетентных клеток. Здесь, например, селекция клонов лимфоцитов определяется специалистами, как направленный процесс, гипермутирование наблюдается только в определенных сайтах, рекомбинации ограничены в наборе. В результате, механизм развития приобретенного (его еще называют адаптивным) иммунитета определенно детерминирован.

[Nur 1]

Относительно понятия корректности... Чем, например, предположение о наличии свойств, объединяющих нас и наших предков хуже гипотезы об отсутствии таковых... Слабость наших представлений об их поведенческих и социальных особенностях одинаково влияет на характер и той, и другой идеи. Совсем не исключено, что эти свойства подвергались эволюции тоже...
Я именно на это обращал внимание, а не выдвигал предположение в пику Вашему, Вы совершенно неправильно меня поняли...

[Nur 1]

И несмотря на сложность, количества нужно искать и обосновывать...

[ArefievPV]

Относительно понятия корректности... Чем, например, предположение о наличии свойств, объединяющих нас и наших предков хуже гипотезы об отсутствии таковых... Слабость наших представлений об их поведенческих и социальных особенностях одинаково влияет на характер и той, и другой идеи.

Вынужден не согласится.  Мы находим скелеты далёких предков, которые значительно отлючаются от наших скелетов (это я утрированно). Типа, череп существенно меньше (при сопоставимых размерах скелета). Почему я должен предполагать, что несмотря на таких различия, способности предка (носителя черепа гораздо меньшего размера) окажутся подобными моим? Гораздо логичнее предположить, что способности у предка будут другими... В данном случае предположу, что способности будут слабее (условно). Так как, наблюдая за современными мне животными с меньшим объёмом черепа, я могу сопоставить собственные способности и способности этих животных. И исходя из этого сделать вывод о связи размера черепа (при сопоставимых размерах особи) со способностями...

Совсем не исключено, что эти свойства подвергались эволюции тоже...

Именно об этом и говорю. Свойства эволюционировали, как сами внешние формы организмов.
А это значит, предки обладали другими свойствами, отличными от наших теперешних свойств. Значит и автоматический "перенос" наших свойств на наших далёких предков не корректен...

Возможный вариант такой эволюции я предложил. Если не нравится, то можете предложить другой (лишь бы процесс эволюционного развития прослеживался и объяснялся). Я ведь не против...

[Nur 1]

Так слабее или другими... Что Вы понимаете под этим...
Если эти 2 уровня развития связаны эволюционно, например, мышление, то они различаются, скажем, его развитостью, способностью отражать окружающий мир в понятиях и образах... Тут уместно говорить о градациях...
А что значит другое мышление...то, которое отличается по источнику...то есть у кого мышление связано с ЦНС, а у кого-то - с другими структурами...

Я не понимаю, разъясните, пожалуйста, что имеется в виду...

[ArefievPV]

Я не понимаю, разъясните, пожалуйста, что имеется в виду...

Структура ЦНС у всех оличается (структура разная). Соответственно, и психические функции будут различными. Некоторые схожими, некоторые не очень... Да и мышление будет связано у всех со структурами ЦНС. О других вариантах я не размышлял.

Я в нескольких темах это дело (психика и т.п.) разъяснял ( в частности, в этой). Прочитайте, пожалуйста. Согласен, что это трудно и муторно, но пока иного выхода не вижу... Ведь чисто физически очень трудно всё это повторять раз за разом... Можно читать сообщения прямо в моём профиле. Тогда точно ничего не упустите... Хоть я в основном писал в 4-х или 5-ти темах.

А потом уже можно будет обсудить отдельные вопросы...

[Nur 1]

Опять не понял...в чем разная структура...
В том, что у одних головной мозг представлен только продолговатым, а у других имеется все, вплоть до больших полушарий... А схожесть и различия в проявлении психических функций - это градации или принципиально различные процессы...
Я, конечно, упрощаю и утрирую, но, на мой взгляд, в подобных вещах есть различие, влияющее на степень проявления мышления...что может подтверждаться показателями корреляции. Вот, кстати, один из возможных способов получения количественных показателей, пусть и безразмерных...
Возможно, у Вас может появиться желание попробовать этот подход...

Просто, в своих рассуждениях, в других темах, Вы ни разу не писали о чем-то именно таком... теперь я предлагаю метод...

[ArefievPV]

Опять не понял...в чем разная структура...
В том, что у одних головной мозг представлен только продолговатым, а у других имеется все, вплоть до больших полушарий...
Я, конечно, упрощаю и утрирую, но, на мой взгляд, в подобных вещах есть различие, влияющее на степень проявления мышления...что может подтверждаться показателями корреляции. Вот, кстати, один из возможных способов получения количественных показателей, пусть и безразмерных...

Сравните поведение врановых и кошачьих... Структура мозга разная, но некоторые психические функции сопоставимы...

Вот, кстати, один из возможных способов получения количественных показателей, пусть и безразмерных... Возможно, у Вас может появиться желание попробовать этот подход......

Уважаемый Nur 1! Получить количественные показатели я не смогу. У меня нет ни института со штатом сотрудников, ни лаборатории... Я даже не являюсь компетентным специалистом (помните, я уже говорил Вам, кем работаю, и какое у меня образование?). И от моего желания ничего не изменится...

Просто, в своих рассуждениях, в других темах, ни разу не писали о чем-то именно таком... теперь я предлагаю метод...

Я писал об очень многом. Прочитайте, пожалуйста.
Пишу в основном самые общие вещи (скорее, ближе к философии). Если Вы предлагаете метод, то значит, можете им воспользоваться лучше меня. Тем более - Вы биолог и компетенций в нейрофизиологии имеете поболее моего, полагаю... Если у Вас получится выйти со своей моделью и с конкретными цифрами, то я буду только рад. Появится "пища" для обсуждения...

[Nur 1]

Ясно... извините, пожалуйста, больше не буду задавать Вам подобные вопросы...пока, по крайней мере...

[ArefievPV]

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4403&page=47

Иван

Сообщение от Alexander B.
Но так как мы собой управлять в принципе сознательно не можем...

Александр, сдается мне, что это сказано сгоряча...

"Мы" - прямо все-все-все люди?
"В принципе" - доказана теоретическая невозможность сознательного управления собой?

Может, все-таки кто-нибудь умеет сознательно управлять собой, хотя бы иногда? Что мешает допустить такую возможность? 

Управлять собой сознательно – выражение двусмысленное. Даже многосмысленное какое-то...

1. Сознательно – это как? С учётом знания (с учётом опыта)? Типа, со знанием, так сказать.
Конечно, можно. Так обычно и происходит.

2. Или с помощью функции осознание? Типа, наблюдая в «зеркало» «рулить» собственным поведением и мышлением?
Конечно можно. Так обычно и происходит.

3. Или с помощью некоей сущности «обзываемой» «сознанием»? Типа, чего-то такого, «стоящего» над нашей психикой? Некоей отдельной независимой сущности, так сказать.
Это невозможно. Нет такой независимой сущности «внутри» нас. В лучшем случае такую независимую сущность можно отыскать только во внешнем мире (типа, совокупное влияние других людей на тебя самого)...

4. Далее. Управлять можно только чем-то находящимся «вне» тебя либо частью «самого себя»... А иначе будет как в случае с бароном Мюнхгаузеном (сам себя за волосы вытащил). Можно, конечно, управлять своей частью, а посредством этой части и всем организмом (только ограниченно, небольшая корректировка, так сказать). Но под «сознательным управлением» обычно как раз и подразумевают полное управление всего самого себя некоей сущностью – «сознанием» (независимой от остального организма и его психики). Если данную сущность «помещают» вне организма, то тогда возможно «внешнее» управление организмом и его психикой. Но ведь тогда эта сущность человеку не принадлежит (типа, он ей не обладает, он не «носитель» этой сущности).

Не управляет «сознание» (как некий «механизм») психикой (мозгом). Этот «механизм» всего лишь «инструмент» для внутренней саморегулировки такой сложной системы как психика. То есть, одни структуры системы оказывают воздействие на другие структуры, а те, в свою очередь, отражают  (попутно трансформируют, преобразуют) это воздействие на третьи структуры. Эти третьи уже оказывают воздействие на первые. Разумеется это очень утрированная схема взаимодействия. Вот всё это в совокупности и будет являться процессом саморегулировки всей системы в целом. А под осознанием мы обычно подразумеваем только часть этих процессов (типа, восприятие отражённого сигнала третьими структурами от вторых структур).

Просто мы так «обзываем» эффект восприятия отражения (типа, осознание). То есть, выделяем и обособляем часть процесса отражения внутренних психических процессов (если угодно, регулирующих обратных связей) в некую отдельную сущность. Вот это эффект (восприятие отражённого сигнала, восприятие отражения) я и называю «осознание».

А «сознание» – это просто внутренний «механизм» позволяющий осуществлять сей процесс «осознания». Типа, набор «умных зеркал» позволяющий психике (мозгу) воспринимать собственные внутренние процессы (разумеется, только часть процессов, «лежащих на поверхности»).

И сознание только позволяет нам скорректировать собственное поведение и собственное мышление на будущее. В настоящем (в режиме «онлайн») такой «механизм» не работает. Ну, нельзя впрямую в режиме реального времени управляться сознанием. «Задолбался» об этом напоминать...

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

У меня один вопрос к Вам, в связи с предыдущим Вашим сообщением. Как Вы думаете, можно управлять своим будущим...
Это не троллинг, я обычно не просто так спрашиваю...

[Gundir]

Как Вы думаете, можно управлять своим будущим...

Все человеческое поведение - это попытка управлять своим будущим. Любая задумка, любой план - направлены в будущее. Вот прошлым управлять нельзя. Другое дело, что между реальностью и представлением человека есть разбежка. Планы (любые) спекулятивны, т.е. построены на недостаточных основаниях. В формуле есть слишком много иксов, чтобы она была совсем решаема