Психика и мозг

[slon]

Начал концентрировать (как Вы выразились) свои выкладки...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201285/topicseen.html#msg201285

Тем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались... Может, Вы по-прежнему изучаете психологов? А тут такой "экземпляр" подвернулся...

Огромное спасибо, теперь будет всем  легче понимать и обсуждать.
Есть ли возможность сделать так, чтобы в новой теме были только ваши сообщения, а обсуждение проходило бы в другой теме?

Мои намерения прежние, я пытаюсь постичь поведение и для этого изучаю все с ним связанное, в том числе психологию, этологию и т.д. Надеюсь из всех доступных мне источников почерпнуть полезное для себя, ваша модель не исключение, уверен - мне будет чему поучиться.

То есть, занят выяснением текущего состояния "экземпляра" (понимаю я или нет). Рассуждения о необходимости понять там какую-то модель - это просто для отвода глаз...

Слон, Вы уж, пожалуйста, проконсультируйте Ивана. Негоже так "прокалываться"...

Боюсь, Вы слишком трагично относитесь к происходящему.
Мы стараемся не только познавать и изобретать, но и получать удовольствие от общения. Поэтому имеют место быть шутки, подзадоривания, приколы, смешные иллюстрации из инета и т.д., все что есть в жизни. Так и проще понимать, и проще запоминать, да и не так скучно.  Знаю, на этом форуме это приравнивается к флуду, поэтому стараюсь наученный горьким опытом банов быть кратким и строго по делу говорить.

[Ivan(novice)]

Тем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались... Может, Вы по-прежнему изучаете психологов? А тут такой "экземпляр" подвернулся...

Иван хоть свои намерения не скрывает...

Естественно, какие могут быть тайны мадридского двора?
Есть интерес к Вашей модели и намерение ее понять. Это истинные намерения.
И еще есть желание проследить ход мысли от психики до поведения человека. Это неистинные намерения, поскольку даже теоретически не представляю, как на основании субъективного вывести объективное. Здесь пока скепсис.

[ArefievPV]

Это неистинные намерения, поскольку даже теоретически не представляю, как на основании субъективного вывести объективное. Здесь пока скепсис.

Про объективность уже писал. Объективность – это связанное с объектом, относящееся к объекту, присущее объекту... Но ведь всеми этими качествами/свойствами объекты мы наделяем субъективно (по-другому просто не можем). За объективное мы принимаем мнение совпадающее (согласованное) с большинством, не более...
Нет ничего объективного одновременно не присущего субъекту. Все наши мнения/суждения сформулированные (либо не сформулированные) в виде неких качеств, параметров, свойств есть не более чем отражения реальных объектов в нашей психике (в нашей физиологии, в структуре нашего тела). А отражение по определению подразумевает взаимодействие (одно отражается в другом).

Восстановить реальный образ некоего объекта из реальности по отражениям можно, разве что, сведя воедино все отражения этого объекта. Задача, полагаю, не достижимая. Поэтому мы обычно довольствуемся относительной объективностью – принято большинством и ладно...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответы 20, 25.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответы 181, 183.

А вот каким боком здесь "неистинные намерения" ( ) и как они связаны с выводом объективного из субъективного я совсем не понял...  И скептис-то здесь в чём?

[Ivan(novice)]

Про объективность уже писал. Объективность – это связанное с объектом, относящееся к объекту, присущее объекту... Но ведь всеми этими качествами/свойствами объекты мы наделяем субъективно (по-другому просто не можем). За объективное мы принимаем мнение совпадающее (согласованное) с большинством, не более...

Мы наделяем объекты качествами субъективно, потому что по-другому не можем.
А вот сами объекты имеют какие-то качества/свойства, которые не зависят от нашего знания о них, от наших субъективных представлений. Это объективные свойства.
Пример. 3000 лет назад Землю считали плоской. Сейчас Землю считают эллипсоидом. Объективно Земля и тогда, и сейчас была эллипсоидом. Субъективно мнение большинства 3000 лет назад было таково, что Земля - плоская.

Восстановить реальный образ некоего объекта из реальности по отражениям можно, разве что, сведя воедино все отражения этого объекта. Задача, полагаю, не достижимая.

Мы по-разному видим одну и ту же задачу. Мне, например, реальный образ объекта вообще не нужен. Потому что отдаю себе отчет, что образ всегда субъективен. Мне нужен образ объекта заданной степени точности. И это все.

А вот каким боком здесь "неистинные намерения" ( ) и как они связаны с выводом объективного из субъективного я совсем не понял...  И скептис-то здесь в чём?

Вы пишете:

Тем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались...

Раз есть истинные намерения, значит, есть и неистинные намерения. Вот как мог, так и выразил свои истинные и неистинные намерения. Чтобы не было недомолвок.
Скепсис вызывает идея понять объективное (поведение), изучая субъективное (психику). Хотя, чем черт не шутит...

[Ivan(novice)]

По сути, мышление – это алгоритм (последовательность «арифметических» действий) позволяющий производить различные операции над ощущениями. Типа, длинная «формула» с коэффициентами и последовательностью действий, в которую в качестве аргументов «подставляются» ощущения...

Операции над ощущениями или над образами? Или это одно и то же?

[ArefievPV]

А вот каким боком здесь "неистинные намерения" ( ) и как они связаны с выводом объективного из субъективного я совсем не понял...  И скептис-то здесь в чём?

Вы пишете:

Тем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались...

Раз есть истинные намерения, значит, есть и неистинные намерения. Вот как мог, так и выразил свои истинные и неистинные намерения. Чтобы не было недомолвок.
Скепсис вызывает идея понять объективное (поведение), изучая субъективное (психику). Хотя, чем черт не шутит...

У Вас тогда уж и те, и другие намерения - истинные... Типа, и модель понять, и идею вывода из субъективного объективного... Ну а скетическое отношение к данной идее - это вполне нормально, полагаю.

[ArefievPV]

По сути, мышление – это алгоритм (последовательность «арифметических» действий) позволяющий производить различные операции над ощущениями. Типа, длинная «формула» с коэффициентами и последовательностью действий, в которую в качестве аргументов «подставляются» ощущения...

Операции над ощущениями или над образами? Или это одно и то же?

По сути, большой разницы нет. Тут и над ощущениями, и над образами, и над отношениями (между ощущениями, между образами, между образами и ощущениями и т.д. и т.п.) - типа, над любыми элементами... Я предпочитаю формулировку именно с ощущениями. В конце концов образ - это совокупность ощущений...

[Ivan(novice)]

образ - это совокупность ощущений...

А если образ выдуманный? Это тоже совокупность ощущений?
Образ можно полностью составить из ощущений. И образ можно частично или целиком выдумать.
Пример. Изображение на компе может храниться в растровом виде https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (в виде пикселей) или в векторном виде https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (в виде математического описания примитивов).

Т.е. что Вы понимаете под ощущением? Только то, что человек ощущает или еще и то, что человек додумывает сам (фантазия, вымысел, метафора, отношение и др.)?

[ArefievPV]

образ - это совокупность ощущений...

А если образ выдуманный? Это тоже совокупность ощущений?
Образ можно полностью составить из ощущений. И образ можно частично или целиком выдумать.
......
Т.е. что Вы понимаете под ощущением? Только то, что человек ощущает или еще и то, что человек додумывает сам (фантазия, вымысел, метафора, отношение и др.)?

Выдуманный образ также составлен из ощущений... Я, честно, уже не знаю как Вам это объяснять...
Ведь повтояряется история со снежной бабой...

Выдумать - это ведь и означает произвести некие мысленные операции над ощущениями/образами... И не важно абсолютно откуда Вы это ощущение/образ "вытащили" (из памяти, из непосредственного восприятия, осознали как результат работы какой-либо функции). Вы произвели некие опрерации с ощущениями - скомпоновали из ощущений вообще не встречавшуюся Вам в реальности комбинацию (типа, выдумали образ). От этих процедур ощущения не перестанут быть ощущениями, а образы - образами...

Думать, фантазировать, измышлять - это всё, как Вы любите выражаться, художественные образы для обозначения процесса мышления - различных операций с ощущениями/образами...

[Nur 1]

Уважаемые форумчане, доброго дня!

Читаю и просто голова идет кругом.
Нет ли количественных критериев для указания границ использования того или иного определения... Например, вроде такого: до значения икс - это ощущения, при более высоких позволительно говорить о когнитивных функциях... То есть о тех, которые порождают вывод знаний и оперирование ими...
Без такого рода критериев просто никто никому ничего не докажет, а предмет спора будет перекрываться многими другими так, что не сразу можно будет разобраться такому неискушенному читателю, как я, что к чему... Или вообще нельзя это будет сделать...
 

[Nur 1]

И еще - более четко или развернуто о применимости понятий "субъективный" и "объективный"...
Иначе получится как с ответами на мой вопрос о выборе партнера особями женского пола - это выбор субъекта или объективный... Общий вывод, следующий из ответов, получается таким - он объективен, несмотря на то, что сделан индивидуальным организмом (т. е. субъективен)... И далее еще более совершенное - поскольку он базируется на структурах, определяемых геномом, но подвержен обстоятельствам, ограничивающим возможность выбора более сильного, яркого и т. п...
Вы что-либо из этого сумели понять...
Я о том же, но - в контексте Вашей полемики...

А я, вообще-то, рассчитывал как раз на то, что кто-нибудь знающий сумеет четко указать, где проходит некоторая граница, отделяющая выбор, обусловленный полностью структурой и уровнем функционирования органов чувств от того, который не ограничен только этим, а порождается, преимущественно, социальными нормами и психологическими особенностями, приобретенными по ходу обучения и через посредство личного опыта...

[ArefievPV]

Уважаемые форумчане, доброго дня!

Читаю и просто голова идет кругом.
Нет ли количественных критериев для указания границ использования того или иного определения... Например, вроде такого: до значения икс - это ощущения, при более высоких позволительно говорить о когнитивных функциях... То есть о тех, которые порождают вывод знаний и оперирование ими...
Без такого рода критериев просто никто никому ничего не докажет, а предмет спора будет перекрываться многими другими так, что не сразу можно будет разобраться такому неискушенному читателю, как я, что к чему... Или вообще нельзя это будет сделать...

Не получится со значениями: и там, и там участвуют одни и те же электроны, атомы и т.д.
Доказывать? Зачем? Если за 170 страниц ничего не смог объяснить, значит дело это абсолютно бессмысленное...

Под самым элементарным психическим ощущением я понимаю совокупность (комбинацию, образ) составленную не из психических элементов, а из физиологических, так сказать. Различие между психическими категориями (элементами, процессами и т.д.) я уже расписывал в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2550.html
Ответы 2550, 2561.

Там даже аналогию приводил с загорающейся лампочкой. Типа, когда запускается электродвигатель - загорается лампочка включённая в цепь запуска электродвигателя параллельно основной схеме запуска. На запуск двигателя загорание (или не загорание) лампочки не влияет. Вот процесс загорания лампочки в данной аналогии и будет играть роль "психического". А процесс происходящий в основной цепи запуска электродвигателя будет играть роль "физиологического". При этом, процесс загорания лампочки как раз и является аналогией психического процесса элементарного ощущения... Так понятней?

Ведь уже по которому "кругу" повторяю эти объяснения на разный лад...

[Gundir]

где проходит некоторая граница

А нигде не проходит. Если человек, исходя из каких то своих соображений и представлений о прекрасном может отказатся от жизни и подавить инстинкт самосахронения, то какая тут граница может быть?

[Nur 1]

Я помню, обещал не поднимать подобные вопросы, но все, по моему мнению, опять вспоминают про белого бычка...
Как отделить объективное от субъективного, если все наши чувства рисуют образы, объективность которых, в привычных, например, для меня определениях, под вопросом...

[Nur 1]

Не думаю, что отказ от прекрасного - прекрасное тому подтверждение... Цифры где...