Психика и мозг

[ArefievPV]

И по поведению Вы никак не отличите.
...
Но и в этом случае сначала модель нужна...
...
И вот здесь-то психология и пригодится - там много моделей - есть из чего выбирать и есть что проверять...

Предлагаю рассмотреть на примерах. Вот есть психический процесс, например осознание. Выберите, пожалуйста, любую удобную психологическую модель и покажите, как с мы сможем с помощью этой модели интерпретировать и предсказывать этот психический процесс.

Процесс? Вы собираетесь интерпретировать и предсказывать именно процесс осознания с помощью модели? Вы можете интерпретировать и предсказывать только поведение в рамках своей модели. Отдельно от поведения Вы никак не интерпретируете процесс осознания. Вы ведь не телепат, надеюсь...

Сам процесс осознания (как некий элемент нашей модели) мы и вводим в свою модель только для объяснения процесса поведения. И вот если модель хорошо предсказывает поведение, то значит она правильная. А это значит, что все элементы и структура модели правильные, так сказать. И если в нашей модели был такой элемент как "сознание", то значит и данный элемент мы ввели в свою модель правильно.
То есть, правильность модели подразумевает и правильность структуры этой модели (включая все элементы, соотношения между элементами и т.д.).

Правильная интерпретация поведения ещё не доказывает наличие сознания. Правильная интерпретация поведения говорит только о том, что модель наша правильная. Не более того...

Вы меня понимаете? А то у меня закралось подозрения, что Вы считаете, что с помощью некоей модели можно непосредственно доказать наличие сознания, психики и т.д...

[Ivan(novice)]

Я реально не успеваю отвечать на Ваши возражения на мои ответы на Ваши вопросы... Полагаю, что тактика "засыпания" вопросами контрпродуктивна...

Естественно, контрпродуктивна. Задавать вопросы всегда легче, чем отвечать на них.
Ок, буду спрашивать медленнее. По одному вопросу.

3.Нет. Тут необходимо помнить, что первично вся "обработка" происходила" по простой релейной схеме (сам алгоритм был и есть "вшит" в структуру схемы (структуру соединений элементов схемы)). Не было никакого дополнительного блока обработки информации.

Позднее - это когда, с какого приблизительно этапа (простейшие, многоклеточные, хордовые или еще что)?

[Ivan(novice)]

Вы можете интерпретировать и предсказывать только поведение в рамках своей модели.
...
Правильная интерпретация поведения ещё не доказывает наличие сознания. Правильная интерпретация поведения говорит только о том, что модель наша правильная. Не более того...

Т.е. задача состоит в том, чтобы с помощью психологических моделей интерпретировать и предсказывать поведение.

Вы меня понимаете? А то у меня закралось подозрения, что Вы считаете, что с помощью некоей модели можно непосредственно доказать наличие сознания, психики и т.д...

Понимаю. С помощью психологических моделей интерпретировать и предсказывать поведение.

[ArefievPV]

3.Нет. Тут необходимо помнить, что первично вся "обработка" происходила" по простой релейной схеме (сам алгоритм был и есть "вшит" в структуру схемы (структуру соединений элементов схемы)). Не было никакого дополнительного блока обработки информации.

Позднее - это когда, с какого приблизительно этапа (простейшие, многоклеточные, хордовые или еще что)?

Одноклеточные пошли по собственному пути (типа, усложнение внутренних структур). Многоклеточные - по собственному. По "серединке" - колониальные организмы...

Но наша моделька будет иметь довольно узкие рамки (в ответе 2525 предварительно эти рамки начал обозначать) - многоклеточные животные имеющие нервную систему...

Тогда наша моделька становится актуальной только с момента появления таких животных (получается , что губки уже не в счёт)... Вот как только оформилась "прослоечка" (неважно в какой форме, хоть в виде единственной клетки) нервной ткани между рецепторами и мышцами - наша моделька может быть применена. Причём, заметьте - нервная клетка (особенно на заре возникновения у животных нервной системы) и сама по себе является рецептором неспецифическим. И до сих пор выполняет эту роль - тронете оголённый нерв - сразу почувствуете, полагаю...

[ArefievPV]

Вы можете интерпретировать и предсказывать только поведение в рамках своей модели.
...
Правильная интерпретация поведения ещё не доказывает наличие сознания. Правильная интерпретация поведения говорит только о том, что модель наша правильная. Не более того...

Т.е. задача состоит в том, чтобы с помощью психологических моделей интерпретировать и предсказывать поведение.

Да, именно так. А наличие в модели тех или иных сущностей - это "конструкция" самой модели...
Типа, если моделька верно всё предсказывает и объясняет, то мы вправе предположить, что так всё и устроено... Психологические модельки предусматривают именно такие "конструкции", в которых имеется и психика, и сознание, и эмоции и т.д. и т.п. Психологических моделей весьма много ведь...

Вот я и "слепил" свою (по некоторым причинам меня существующие модельки не устраивают)...
Как-то так...

[ArefievPV]

Предлагаю рассмотреть на примерах. Вот есть психический процесс, например осознание.

Формирование психических функций происходит путём синтеза (слияния, интеграции) более простых функций. Это общий принцип построения функции. Самые простые функции вообще могут состоять из всего одного процесса (поэтому их обычно и функциями-то не «обзывают»).

И ещё. Может не стоит начинать разбираться прямо с самых сложных психических функций? Типа, начать с функций попроще. Например, рассмотреть, как из ощущения появляется простейшая функция ощущения. Или как возникают простейшие функции – предтечи аналитических функций. Затем как на их базе возникают функции посложней – типа, функции абстрагирования (выявление общего).

Осознание – это процесс восприятия «отражения» (типа, отражённого сигнала) результатов работы функций (главным образом «старших»). Поэтому функция сознание – это функция, использующая именно этот процесс (процесс осознания). Это уже более высокие «этажи» в психике, так сказать.

Например, как может работать функция абстрагирования в самом простейшем варианте? Если в данный момент работает функция ощущение, то через определённый «фильтр» отражённый сигнал может достигать воспринимающих структур. Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д. – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.

И вот здесь обычно и возникает непонимание. Поясню. Может, включится процесс осознания (само включение/выключение осознания – отдельный вопрос) результатов деятельности функции ощущения, а может и не включится. Однако отражённый сигнал (с результатами работы функции ощущения – образами)  может восприняться (у здорового человека это произойдёт почти со 100% вероятностью) другими структурами мозга. Эти структуры мозга могут иметь большое количество «фильтров» (настроенных очень по-разному – тут и врождённые настройки, тут и приобретённые настройки) через которые и воспринимается отражённый сигнал.

Например, «фильтр» настроен на один или несколько параметров (типа, «жёлтое» и  «вертикальное»). Соответственно абстрагирующая функция будет воспринимать из всех образов, только образы, имеющие в своём «составе» «жёлтое» в сочетании с «вертикальным». Все остальные образы эта функция «проигнорирует» (попросту, не воспримет). Однако, образы с «маркерами» («жёлтый с вертикальным») данной функцией воспримутся – они и есть результаты работы данной функции абстрагирования (на простейшем уровне).

И если в процессе осознания будут восприниматься отражённые результаты функции абстрагирования (а не промежуточные результаты работы функции ощущения), то произойдёт то, что мы обычно «обзываем» выявлением абстракции (типа, пониманием некоего общего качества/параметра/свойства и т.д. между весьма различными образами).
И самое главное выявление этой некоей общности произошло совершенно без участия сознания – осознали мы только результат работы функции абстрагирования.

Напоминаю, это всё рассматривается нами на самом примитивном уровне. Если же задействована функция абстрагирования «верхнего уровня» (типа, занимающаяся выявлением какой-либо общей сути из весьма сложных последовательностей (целых рядов) образов (да ещё в «динамике»), то осознание результатов работы такой функции мы начинаем интерпретировать как результат работы интуиции. Типа, как ты выявил, что между этими процессами есть нечто общее? А хрен его знает, интуитивно. Понимание аналогий вообще без данной функции невозможно, полагаю...

Добавлю про включение сознания в работу (всего одно замечание)...
У человека достигшего определённого уровня психического развития процесс осознания включается автоматически совместно с пробуждением внимания (типа, взрослые днём почти всё время находятся в сознании, что-нибудь ими да осознаётся в данный момент).

[ArefievPV]

Дополнительно необходимо прояснить вопрос по приоритетности реагирования.
Существует модель «трёхуровнего» мозга – рептильный мозг – мозг млекопитающего – мозг примата...

Расписывают функционал такой модели обычно следующим образом.

Рептильный мозг – это «голимые» рефлексы (причём без эмоций) и инстинкты (стремления). Весь его функционал, это типа, «стой/беги/замри»... Локализацию его связывают обычно со стволом мозга.

Мозг млекопитающих – это эмоции и поведение регулируемое эмоциями. Функционал уже очень богатый. Здесь главное приобретение эволюции: в мотивации поведения (то есть, стремление конкретизируется направленностью) и в возможности выбора «направленности» поведения (стремление конкретизируется не только направленностью но и неким «ориентиром» – стремление  к чему-то, желание чего-то). Локализацию его обычно связывают с лимбической системой.

Мозг примата – это поведение регулируемое «кучей» разных функций: мышление, прогнозирование, абстрагирование, знаковое мышление и т.д. Локализацию его обычно связывают с неокортексом.

Отчасти в этой модели имеется некое «зерно истины»... Тем более вариантов таких моделей множество. Вот, например:
http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/u_nas_chetyre_mozga

Однако привязываться к неким мозговым структурам не стоит. Например, у птиц совсем другая архитектура мозга, но функционал-то не слабее, чем у млекопитающих зачастую...

Далее. Отдельные психические функции даже, так сказать, рептильного мозга развились до вполне высокого уровня – функция ощущения. А отдельные психические функции мозга млекопитающих у многих людей вообще являются ведущими – функция чувство, например. То есть, такое деление архитектуры и функционала мозга (соответственно, и психики) не вполне корректно.

Как уже упоминал, более сложные функции возникают путём интеграции из более простых функций. Однако, очень часто и более простые функции, по-прежнему, продолжают функционировать как самостоятельные наряду со сложными. Это можно представить себе, как интеграцию одной части (типа, 50%) однотипных модулей простой функции в состав более сложной функции (в виде части этой сложной функции), а другой части модулей (тоже 50%) продолжить самостоятельное развитие в виде отдельной функции.

По поводу интеграции.

Во-первых, интегрироваться функции могут в структурах, в которых они «отражаются», так сказать (желательно, целиком).

Во-вторых, обычно такие структуры (в которых и интегрируются более простые функции) «нарастают» сверху (и вокруг) первичных структур.

В-третьих, сам процесс отражения происходит не только при осознании – при функционировании мозга это происходит постоянно.

В-четвёртых, структура воспринимающая отражение функционала (не результатов работы, а самого функционала!!!), воспринимает его только во время своего роста (типа, формируется под постоянным воздействием воспринимаемых сигналов). Как процесс роста кристалла под «бомбардировкой» его частицами с определённой периодичностью. У него слои нарастающие будут чередоваться (с дефектами, типа, «дырками» и без дефектов, типа, «сплошные»). А если, это кристалл будет расти ещё и, вращаясь (типа, подвесить на нити и вращать), то нарастающая структура будет ещё замысловатее. Но эта структура будет отражать то воздействие, которое испытывал кристалл во время своего роста.

[ArefievPV]

Дополнительно необходимо прояснить вопрос по приоритетности реагирования.

Самое быстрое реагирование - рефлекс, затем - эмоция, и, только потом наступает черёд обдуманного поведения...

[ArefievPV]

Продолжу. Пока тезисно (вдруг опять «непонятки» «всплывут»)...

На самых нижних «этажах» психики (в архитектуре мозга они обычно локализованы в самых глубоких «слоях») расположены автоматизмы* и первичные* ощущения. На этих «этажах» психические процессы проявляются эпизодически.

Под автоматизмами* надо понимать врождённые алгоритмы движений, реализованные уже в готовом виде (типа, «схемы» соединений нейронов). Данные «схемы» могут собираться в более крупные блоки, как на самом «этаже», так и через «этажи» выше (врождённые рефлексы, условные рефлексы). Формирование автоматизмов обусловлено врождённой информацией практически на 100% (условно говоря – на 99,9%). Изменения в основном связаны с искажениями и повреждениями самих «схем» автоматизмов в процессе роста (формирования).

Под первичными* ощущениями следует понимать врождённые алгоритмы восприятия сигналов от рецепторов, реализованные уже в готовом виде (типа, «схемы» соединений нейронов). Данные «схемы» могут собираться в более крупные блоки, как на самом «этаже», так и через «этажи» выше (врождённые рефлексы, условные рефлексы). Формирование первичных ощущений обусловлено врождённой информацией практически на 100% (условно говоря – на 99,9%). Изменения в основном связаны с искажениями и повреждениями самих «схем» первичных ощущений в процессе роста (формирования).

Если «схема» собралась в блок и, в данный момент, работает (типа, непосредственно выполняет алгоритм), то там нет места психическим процессам. Они (психические процессы) были нужны только на этапе сборки «схемы». На этапе выполнения алгоритма все процессы носят чисто нейро-физиологический характер. Подчёркиваю, в работающей «схеме» соединений (и/или блоке) нет никаких «лишних петель» – всё чётко, как в релейной схеме – на входе кнопку нажал, на выходе получил результат...

Сборка «схем» через верхний «этаж» (соответственно, и через верхний «слой» в архитектуре мозга) является наиболее распространённой. Возможно, только у самых примитивных видов (с жёстко закреплёнными формами врождённого поведения) сборка происходит непосредственно на «этаже» автоматизмов и первичных ощущений.

Над «этажом» автоматизмов непосредственно располагается «этаж» врождённых рефлексов. Врождённый рефлекс – это, по сути, блок, собранный из множества автоматизмов и первичных ощущений в одну большую «схему». «Заготовки» таких больших схем обусловлены врождённой генетической информацией практически на 100% (типа, на 99,9%). А вот формирование самих врождённых рефлексов из «заготовок» зависит от врождённой информации уже не на 100%. Если сами «заготовки» могут быть деформированы средой во время процесса формирования «заготовок» (потому и пишу, что зависимость от генов на 99,9%), то при формировании самого врождённого рефлекса (сборка блока из автоматизмов и первичных ощущений в одну большую «схему») влияние среды уже более существенно (оцениваю это влияние в 0,5 ÷ 1%, может и более).

Существенное замечание касается набора автоматизмов, набора первичных ощущений и набора «заготовок» врождённых рефлексов.

Сам набор автоматизмов зависит от врождённой информации на 100%. Но так как формируется данный набор в неких окружающих условиях (среда воздействует в процессе формирования набора), то сформированный в итоге набор может различаться у разных особей (типа, на те самые 0,1%). К набору первичных ощущений применимы (и справедливы) те же самые рассуждения.

Точно также, сам набор «заготовок» врождённых рефлексов зависит от врождённой информации на 100%. Но так как формируется данный набор в неких окружающих условиях (среда воздействует в процессе формирования набора), то сформированный в итоге набор может различаться у разных особей (типа, на те самые 0,5 ÷ 1%). Почему на 0,5 ÷ 1%, а не 0,1% как у набора автоматизмов? Во-первых, даже если принять размер изменений от воздействия среды в процессе формирования за 0,1%, то, учитывая набежавшее изменение в 0,1% при формировании автоматизмов и в 0,1% при формировании первичных ощущений – суммарно уже составит порядка 0,3%. Однако, следует учесть, что «заготовки» врождённых рефлексов по объёму гораздо больше, и сам процесс формирования занимает гораздо больше времени.

Кроме того, необходимо учитывать, что если в процессе роста и развития организма образовались некие связи (типа, из части «заготовок» сформировались врождённые рефлексы), то зачастую у организма исчезает возможность образовать другие связи. Проще говоря, если ты собрал из элементов А, Б, В, Г цепочку («схему») в виде А – Б – Г – В, то лишил себя возможности собрать все другие варианты сборки цепочки (типа, А – В – Г – Б и т.д.). Возможность «пересобраться» появится только после распада существующей «схемы» врождённого рефлекса, что в реальных условия очень маловероятно. Врождённый рефлекс начинает активно использоваться (соответственно, связи только укрепляются), затем интегрируется в состав блока условного рефлекса и продолжает уже в составе условного рефлекса использоваться.  И остановиться и выйти из этих процессов (типа, чтобы «пересобраться») нельзя даже на короткое время. Ведь, врождённые рефлексы (а затем на себя эту роль, в большей части, берут условные рефлексы) обеспечивают  самые базовые физиологические функции организма. При остановке/отключении этих базовых физиологических функций организм попросту погибнет...

Поэтому, уже при формировании врождённых рефлексов наблюдаются существенные индивидуальные различия. Я уже не говорю, что индивидуальные различия при формировании условных рефлексов только увеличиваются – надеюсь, это и так понятно.

Подытожу. На самых нижних «этажах» психика представляет собой совокупность периодически возникающих и затухающих процессов. На нижних «слоях» в архитектуре мозга нет постоянного присутствия психики. Да, в общем-то, это и понятно – это «царство» очень сложных (и по-своему, совершенных) «релейных схем» – самодостаточных и высокоэффективных. Постоянное присутствие психики может наблюдаться только на верхних «этажах».

И даже в этом нижнем «слое» архитектуре мозга (и на нижнем «этаже» психике) Вы не обнаружите никаких инстинктов существующих сами по себе. Они все уже представлены в виде уже сформированных «схем» (автоматизмов, врождённых рефлексов). Да и неправильный это подход. Инстинкт у живого всего один – жить. А вот способов и форм его проявления и реализации великое множество... И инстинкт – это никакой не рефлекс, это стремление. Ближайший аналог стремления – это потенциал в физике...

В теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
ответ 190, уже писал подобное...

[Ivan(novice)]

Может не стоит начинать разбираться прямо с самых сложных психических функций? Типа, начать с функций попроще. Например, рассмотреть, как из ощущения появляется простейшая функция ощущения.

Чем отличается ощущение от функции ощущения?

[Ivan(novice)]

Дополнительно необходимо прояснить вопрос по приоритетности реагирования.
Существует модель «трёхуровнего» мозга – рептильный мозг – мозг млекопитающего – мозг примата...
...
Однако привязываться к неким мозговым структурам не стоит. Например, у птиц совсем другая архитектура мозга, но функционал-то не слабее, чем у млекопитающих зачастую...

Мне вообще эта модель представляется "высосанной из пальца".  Например, куда в этой модели поместить мозг дельфина? На второй или на третий уровень?
Поэтому Вы правы, не стоит привязываться к мозговым структурам. Тем более мозг пластичен и может адаптироваться к внешним воздействиям.

[ArefievPV]

Может не стоит начинать разбираться прямо с самых сложных психических функций? Типа, начать с функций попроще. Например, рассмотреть, как из ощущения появляется простейшая функция ощущения.

Чем отличается ощущение от функции ощущения?

В том же сообщении...

Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д.) – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.

[Ivan(novice)]

В том же сообщении...

Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д.) – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.

Это понятно. А каждое отдельно взятое ощущение (зрительное, осязательное, тактильное и т.д.) - не функция?

[ArefievPV]

В том же сообщении...

Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д.) – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.

Это понятно. А каждое отдельно взятое ощущение (зрительное, осязательное, тактильное и т.д.) - не функция?

А результат работы самого ощущения, как функции - ощущение? Ведь ощущение из физиологических сигналов и формирует первичный психический элемент. Полагаю не стоит "возводить" в ранг функции простое ощущение. Психическая функция должна по определению работать с психическими элементами. Вот ощущение как раз и подходит на эту роль - минимально возможного психического элемента. Само ощущение, как функция, "работает" с физиологией (электрические сигналы, гормоны и т.д.) - типа, с физиологическими (не психическими) элементами.

Возможная путаница из-за названий: "ощущение" (психический элемент) и "функция ощущение" (функция работающая с психическими элементами под названием "ощущение")... Лучшего я не придумал, думал понятно...

Там в дальнейшем будет ещё "мышление" (типа, процесс в котором задействованы мысли) и "функция мышление" - тоже возможна путаница, полагаю... Тем более видов мышления, как функции - много...

[ArefievPV]

Мне очень хочется понять вашу модель, в то же время мне для понимания требуется сконцентрировать ваши выкладки в одном месте

Начал концентрировать (как Вы выразились) свои выкладки...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201285/topicseen.html#msg201285

Тем не мене сомнение в истинности Ваших намерений остались... Может, Вы по-прежнему изучаете психологов? А тут такой "экземпляр" подвернулся...

Иван хоть свои намерения не скрывает...
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=49315#post49315

Сегодня, 16:22 
Иван

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй

Посмотрел ссылку по палеофорум. Видишь ли, там можно писать до бесконечности, но только это будет философия и только.
...
Глупо сравнивать мозг с компьютером, очень глупо.
...
Правда я только начал читать, может быть г-н Арефьев и понимает что я написал выше, чтобы понять это надо дочитать, не знаю когда я дойду до этого.

Может быть, и понимает. А может, и нет.
Это и предстоит выяснить.

То есть, занят выяснением текущего состояния "экземпляра" (понимаю я или нет). Рассуждения о необходимости понять там какую-то модель - это просто для отвода глаз...

Слон, Вы уж, пожалуйста, проконсультируйте Ивана. Негоже так "прокалываться"...