Психика и мозг

[slon]

Ну какое-то полное отсутствие желания понять наблюдается. И наблюдается желание убедить меня отказаться от понятия психики...

Наоборот, я стараюсь Вас понять, просто у меня не получается в таком массиве найти фрагменты и составить из них пазл, чтобы сложилась ваша модель.  Что касается психики, то лично у меня она есть, находится в удовлетворительном состоянии о чем свидетельствует заключение  медицинской комиссии (а спина и зрение завидуют психике).

Насчет убеждения Вас...... оппонирование это не убеждение, это необходимое условие продвижения вперед к истине. Это один из видов сотрудничества принятый в науке и у боксеров, например, иначе как отрабатывать удар если партнер говорит "ты сильнее, я во всем с тобой согласен и тебе верю".

В любом случае, я готов только слушать и ни в чем не перечить если Вас это раздражает или Вы полагаете, что оппонирование в беседе с верующими контрпродуктивно.
У меня есть корыстная цель познакомиться с вашей моделью и понять ее, за это я готов платить чем угодно.

[Gundir]

Проверкой на практике, опытом, экспериментом. Например, в теории железное ядро должно долететь до земли быстрее, чем дробинка, если их одновременно сбросить с высокой башни, поскольку ядро тяжелее. Проверяем. Долетают до земли одинаково. Значит, теория не верна. Придумываем новую теорию.

С ядром просто. Можно поставить два варианта и получить. А, например, с человеческими отношениями итак фик получишь. Там так вопрос не поставишь. И не сделаешь жэксперимент с исключением. Там 10 тыщ вариантов объсяняющих почему "за" и столько же почему " против". Тут надо как в математике. Исходя из логической доказанности или ошибочности

[Ivan(novice)]

Иван, без обиды, но Вы хоть немного рефлексируйте на смысл того, что пишите...
Что это такое, "исследователь не имеет права быть ни в чём убеждён"?

Да. Точнее сказать, исследователь не имеет права ничего принимать на веру.
Так смысл понятнее?

Ну как человек будет что-то делать, не будучи изначально убеждён в верности и правильности того, что он собирается делать?

Это и есть процесс поиска, когда не известен заранее его результат.
Люди, у которых уже есть готовые теории, не очень склонны к такой работе, т.к. они будут заранее подгонять все факты под уже известный им результат - подтверждение излюбленной ими теории.

Вот зачем мне что-то там проверять, доказывать, выдумывать - если я в этом не убеждён?

Не зачем.

Да никто не будет проводить эксперименты. Ведь всё равно без разницы.

Кому без разницы, а кому и есть разницы. Зависит от человека.

Все современные теории очень сложны, проверяются с помощью очень сложных методик и в основном косвенными методами и с помощью больших статистических выборок результатов. И только проанализировав статистический массив данных приходят к определённому выводу. Подтверждают или опровергают очередную гипотезу/предположение.

И для того, чтобы "затеять" такое долговременное  и трудозатратное дело нужна сильная и устойчивая мотивация, уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте).

Уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте) дает мотивацию не к исследовательской деятельности, а к публичной саморекламе. Распространению информации о том,  какая у него правильная теория. Пропаганде своих идей.
Стоящая перед человека проблема, для решения которой необходимо найти новые закономерности и отыскать полузабытую уже созданную кем-то теорию - вот то, что дает мотивацию для исследований.

Научный подход обязывает искать опровержение (типа, постоянно проверять теорию) своей теории, но психология человека такова, что человек ищет, в первую очередь, подтверждение своей теории и с огромным трудом отказывается от привычной теории в пользу альтернативной. И если что-то не укладывается в его теорию, он это может проигнорировать (это в лучшем случае)...

Люди бывают разные. И задачи, стоящие перед людьми, тоже разные. Такой тип поведения встречается, но не во всех случаях.

[Ivan(novice)]

Он мог сам и не проверять. Мог полагаться на источники информации, которые считал достоверными.
Всё на свете самостоятельно ни один человек за свою жизнь проверить не сможет.

Естественно, всего проверить не возможно, что-то человек берет из авторитетных для него источников. Но то, что касается его исследовательской деятельности, человек проверяет и сам лично убеждается в достоверности.

[Ivan(novice)]

С ядром просто. Можно поставить два варианта и получить.

Просто, когда знаешь. А пока люди не знали, никто почему-то до Галилея не додумался поставить такой простой эксперимент.

А, например, с человеческими отношениями итак фик получишь. Там так вопрос не поставишь. И не сделаешь жэксперимент с исключением. Там 10 тыщ вариантов объсяняющих почему "за" и столько же почему " против". Тут надо как в математике. Исходя из логической доказанности или ошибочности

Да, конечно. Люди - не ядра. Здесь нужны другие эксперименты. Но суть не меняется.
Мы тут с ув. Арефьевым все ломаем копья, что было раньше, курица или яйцо. Теории придумывают, исходя из фактов, или факты ищут, исходя из теории.

[Gundir]

Да, конечно. Люди - не ядра. Здесь нужны другие эксперименты. Но суть не меняется.

Меняется, уважаемый Ivan. И меняется принципиально. С в принципе доказываемой экспериментом. На в принципе не доказываемую.

[Ivan(novice)]

Меняется, уважаемый Ivan. И меняется принципиально. С в принципе доказываемой экспериментом. На в принципе не доказываемую.

Какой смысл в обсуждении того, что в принципе не доказуемо?

[Gundir]

Какой смысл в обсуждении того, что в принципе не доказуемо?

Не доказуемо экспериментом. Но, доказуемо логикой. Задавал уже тут вопрос))) Проверю Вас.
Найти решение и доказать средствами 6-го класса (без векторов!)

Старый пират, умирая, открыл секрет сообщникам: «на необитаемом острове растут три дерева: дуб, сосна и береза. Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек. Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек. Посредине между колышками закопан клад».  Когда сообщники приехали на остров, они нашли дуб и березу, а сосны не было. Как им найти клад?

[ArefievPV]

Результаты проверки интерпретируются тоже с помощью теории, как Вы этого-то не поймёте...

Результаты проверки никак не интерпретируются. Они либо укладываются в теорию и теория живет дальше, либо они не укладываются в теорию, и теория отмирает.

Интерпретировать результаты проверки (типа, объяснить) можно только руководствуясь некой теорией (с помощью теории). И результат, и факт, и аргумент вне какой-либо теории - это "ни о чём"... Надеюсь, это понятно?

Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...

Вы правда не понимаете разницы между ученым и верующим?

У меня есть понимание. А у Вас какое понимание? У меня сложилось впечатление, что у нас разные понимания... Так чем же отличается верующий от учёного? Желательно формулировку...

[slon]

Мы тут с ув. Арефьевым все ломаем копья, что было раньше, курица или яйцо

Пока вы развлекаетесь, форумчане не имеют возможности познакомиться с моделями, просто придти в форум и вычитать суть моделей. Полагаю я не одинок в этом.

Может быть вы снизойдете и откроете темы в которых можно будет познакомиться с вашими моделями?

[Gundir]

Задачку то для шестиклассников решите, или не снизойдете?

[ArefievPV]

Все современные теории очень сложны, проверяются с помощью очень сложных методик и в основном косвенными методами и с помощью больших статистических выборок результатов. И только проанализировав статистический массив данных приходят к определённому выводу. Подтверждают или опровергают очередную гипотезу/предположение.

И для того, чтобы "затеять" такое долговременное  и трудозатратное дело нужна сильная и устойчивая мотивация, уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте).

Уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте) дает мотивацию не к исследовательской деятельности, а к публичной саморекламе. Распространению информации о том,  какая у него правильная теория. Пропаганде своих идей.
Стоящая перед человека проблема, для решения которой необходимо найти новые закономерности и отыскать полузабытую уже созданную кем-то теорию - вот то, что дает мотивацию для исследований.

Мы ведь об учёных речь ведём, а не об артистах/политиках/миссионерах... Некоторые даже на костёр взошли за свои убеждения - тоже, наверное, хотели пропиариться...

Мотивация для исследования - любознательность, она в основе... Попросту - любопытство заставляет нас чего-то там узнавать. У животных проявляется в поисковом/ориентировочном рефлексе (или инстинкте - как угодно можете "обозвать"). А у нас это дело уже "выросло" до того, что мы не просто обследуем территорию (типа, исследуем территорию), а отыскиваем закономерности во всём...

Стоящие проблемы решаются различными способами доступными в данный момент особи. Если есть некая известная закономерность с помощью которой можно решить данную проблему, то используется эта закономерность. Если Вы убеждены, что проблему можно решить с помощью отыскания новой закономерности (или проведя поиск среди уже открытых закономерностей и т.д.), то мотивацией для этого как раз и будет Ваша убеждённость. Если Вы не будете убеждены в этом, то будете искать другое решение проблемы. Именно, в первую очередь, такое, которое, как Вы считаете, приведёт Вас к успеху (то есть, опять-таки уверенность/убеждённость в выбранном Вами пути решения)... 

[ArefievPV]

А, например, с человеческими отношениями итак фик получишь. Там так вопрос не поставишь. И не сделаешь жэксперимент с исключением. Там 10 тыщ вариантов объсяняющих почему "за" и столько же почему " против". Тут надо как в математике. Исходя из логической доказанности или ошибочности

Да, конечно. Люди - не ядра. Здесь нужны другие эксперименты. Но суть не меняется.
Мы тут с ув. Арефьевым все ломаем копья, что было раньше, курица или яйцо. Теории придумывают, исходя из фактов, или факты ищут, исходя из теории.

Теории придумывают опираясь на некий фактический материал. То есть, "исходя из фактов", но не "выводя из фактов"! Надеюсь, разница Вам понятна?

Для вновь придуманной теории факты (уже известные) пытаются проинтерпретировать исходя уже из этой придуманной теории. Если всё хорошо, то теория имеет "право на жизнь". Это первый этап. Затем факты ищут исходя из этой теории уже для подтверждения этой теории, так сказать. Эти оба этапа обычно обозначаются как верификация...

И если теория верифицируема, то потом уже наступает проверка на фальсифицируемость. Этот этап может длится очень долго. Типа, теория "выдаёт" некий прогноз (при таких-то условиях должно произойти то-то и то-то). Для проверки данного прогноза затеиваются масштабные эксперименты, требующие колоссальных усилий. И вот в этом случае без убеждённости в верности данной теории никак не обойтись... Разные люди в таких масштабных мероприятия имеют разную мотивацию, конечно. Но речь-то именно об учёных...

[ArefievPV]

Выдумываются только "частные" теории.

Меня только частные теории и интересуют.

Частные теории, это как «песочницы. Есть, конечно, очень большие «песочницы», но всё равно они остаются песочницами... И если ты перебрался в другую (соседнюю) «песочницу», то это ещё не означает, что перешёл на мировоззрение/миропонимание уровня «двора»...

Мне стало уже не интересно «ковырятся» в «песочнице» (вырос что ли? не знаю...), решил по «двору» побродить. Что да как посмотреть, на «песочницы» со стороны, так сказать, взглянуть. Вот в «город» выбраться бы и на свой «двор» со стороны взглянуть...

[ArefievPV]

Мы тут с ув. Арефьевым все ломаем копья, что было раньше, курица или яйцо.

Для себя я уже определился с этим вопросом. Вопрос сформулирован не корректно (как бы в виде «или – или» и третьего не дано). В этом случае как раз и требуется выбраться из «песочницы» (хоть химической, хоть биологической) и взглянуть на процесс зарождения жизни со стороны, так сказать...

В теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
я его рассматривал довольно подробно.

Некоторые предполагают, что сначала было яйцо (только, типа ещё химическое). У меня просто иной взгляд на это дело. В теме рассматриваю живые системы и их зарождение ещё на добиологической стадии совсем не виде неких одноклеточных организмов. Живая система уже при зарождении могла находиться в различных состояниях в зависимости от внешних условий. Типа, в активном состоянии и в пассивном состоянии. Так сказать, есть просто живая система в разных состояниях. А в дальнейшем, с появлением одноклеточных организмов, такие состояния уже приобрели ярко выраженную форму (типа, бактерия и спора). Затем, по мере развития жизненных форм, возникли более сложные живые системы, отдельные части которых, могли находиться в различных состояниях. Сложные живые системы представляют собой системы сами состоящие из живых систем. Процессы распада/синтеза живых систем постоянно «переплетаются». Но думаю, первичным был, всё же, распад (живая система распалась на части – часть в активном состоянии и часть в пассивном состоянии). Разумеется системы могли распадаться и на части находящиеся в активном состоянии.

Дилемма «курица – яйцо» из этой же оперы. Живая система всегда потенциально может находиться в любых переходных состояниях. Ведь у курицы в этот момент может также формироваться яйцо и в это момент она ведь по-прежнему единый организм, который в будущем «разделится» на две части (часть в активном состоянии и часть в пассивном состоянии). Основное отличие (активного от пассивного) – в активном состоянии проявляется основной инстинкт жить (то бишь, стремление самосохраниться). Захотите разобраться – ссылку я предоставил...