Психика и мозг

[slon]

Выдумываются только "частные" теории. А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать). Там ведь принцип, "кто первый встал - того и тапки"... Вся информация поступающая позднее этих самых первых установок воспринимается уже с учётом данных установок... Ничего не поделаешь...  Первичная информация оказывает существенное влияние на восприятие последующей. У животных это дело проявляется ещё жёстче - импринтинг и всё такое...

Вот смотрите, Вам удалось в лаконичной форме и простым языком выразить принцип который многими не понимается и который желательно знать всем. Вы обогатили меня, "собрали в кучу" мои мысли, мне теперь легче будет их разложить по полочкам. Спасибо, уже только ради этого стоило беседовать.

И мне захотелось поделиться вашим видением и выводом, значит Вы принесете пользу и другим людям.

Получаете ли лично Вы пользу не знаю, полагаю в попытке донести свои мысли до других есть положительные моменты, это и ревизия мыслей, и более четкая их формулировка, и опыт в представлении информации.  Но это не мне судить.

[Ivan(novice)]

Выдумываются только "частные" теории.

Меня только частные теории и интересуют.

А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать).
...
Первичная информация оказывает существенное влияние на восприятие последующей. У животных это дело проявляется ещё жёстче - импринтинг и всё такое...

Опаньки... А самые общие теории кто выдумал? Общие теории откуда взялись?
Вы хотите сказать, что понятие психики впитано с молоком матери?

[ArefievPV]

А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать).
...
Первичная информация оказывает существенное влияние на восприятие последующей. У животных это дело проявляется ещё жёстче - импринтинг и всё такое...

Опаньки... А самые общие теории кто выдумал? Общие теории откуда взялись?
Вы хотите сказать, что понятие психики впитано с молоком матери?

Окружающие люди люди эти самые общие теории малышам и "вкладывают в головы"...
Определённый образ мышления (мировоззрение, менталитет, мораль) распространён в определённом обществе, дети соответственно и "впитывают" данный образ мышления и принятую мораль. Причём, совершенно без осознания и критического осмысления (не научились они ещё толком мыслить). Как я и сказал - на веру. А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял...

А вот последующие теории уже накладываются на "матрицу" этой самой общей парадигмы. Типа, если привили малышу религиозный взгляд на мир, то все остальные частные идеи/теории/модели будут накладываться на эту религиозную "матрицу". Эта "матрица" уже сама по себе будет работать как некий фильтр (далеко не все теории пройдут через этот фильтр). Есть ведь даже учёные в различных  достаточно узких областях науки (обычно прикладной) верующие... Конечно, большой вопрос - как квалифицировать статус таких учёных (учёные или "учёные")... Возможно, при их роде деятельности, религия никак не влияет на результаты исследований (типа, потому и конфликта не возникает)...

И тут дело такое, если кроме основной самой общей парадигмы (которую человек в раннем детстве усвоил), ему в "голову вложили" ещё и некие "детализирующие" частные теории (в рамках предустановленной парадигмы, конечно), то мировозрение такого человека становится ещё более "заточенным" в рамках определённой теории (которая сама-то находится в рамках определённой парадигмы).

Например, психологическая парадигма предполагает одно, техническая - другое, химическая - третье...
Причём, все парадигмы научные (типа, образ мышления научный, мировоззрение научное)... И в только рамках этих парадигм воспринимаются частные теории. Биолог может не воспринять чисто техническую теорию. Психолог (и кстати, физик тоже) не приемлет чистую "механику" ("механицизм" вообще сродни "психологизму" или бесплодному "философствованию"). Везде важна мера и совмещение общего взгляда на проблему с своим частным (и узко специализированным) взглядом. Как-то так...

[Ivan(novice)]

Теория не соответствует фактам. Как определяете соответствие?

Проверкой на практике, опытом, экспериментом. Например, в теории железное ядро должно долететь до земли быстрее, чем дробинка, если их одновременно сбросить с высокой башни, поскольку ядро тяжелее. Проверяем. Долетают до земли одинаково. Значит, теория не верна. Придумываем новую теорию.

С помощью своей теории (вот в этой-то теории - всё соответсвует!).

Нет, с помощью одной теории другую теорию не проверяют.

Вы понимаете, что это просто заколдованный круг?

Понимаю. Попробуйте проверить теорию не другой теорией, а практикой. Не будет никакого заколдованного круга.

И для того чтобы выйти из этого заколдованного круга должен произойти некий слом более общей парадигмы. А это чревато - можно ведь и умом "тронуться"...

Мне безразлична судьба любых парадигм. Пускай себе ломаются на здоровье. Столько их пришлось поменять, что одной больше, одной меньше, роли не играет.

[Ivan(novice)]

Окружающие люди люди эти самые общие теории малышам и "вкладывают в головы"...

Кто вкладывает, понятно. Кто придумал то, что вкладывают?

А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял...

Например,  человек уверен в существовании психики. Откуда у человека эта уверенность?

[ArefievPV]

Вы понимаете, что это просто заколдованный круг?

Понимаю. Попробуйте проверить теорию не другой теорией, а практикой. Не будет никакого заколдованного круга.

Результаты проверки интерпретируются тоже с помощью теории, как Вы этого-то не поймёте...

Вы, что с верующими в своей жизни не сталкивались? Сумели их переубедить?
Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...

[ArefievPV]

А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял...

Например,  человек уверен в существовании психики. Откуда у человека эта уверенность?

Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...

[slon]

А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял...

Например,  человек уверен в существовании психики. Откуда у человека эта уверенность?

Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...

Недавно приходил в форум человек и сказал, что психики не существует, вроде бы ссылался на Оксфорд.
Неплохо бы время от времени проводить ревизию прежних взглядов.

[Ivan(novice)]

Результаты проверки интерпретируются тоже с помощью теории, как Вы этого-то не поймёте...

Результаты проверки никак не интерпретируются. Они либо укладываются в теорию и теория живет дальше, либо они не укладываются в теорию, и теория отмирает.

Вы, что с верующими в своей жизни не сталкивались? Сумели их переубедить?

Сталкивался, не переубеждал, даже не пытался. Пускай себе верят, это их дело.

Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...

Вы правда не понимаете разницы между ученым и верующим?

[Ivan(novice)]

Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...

Откуда взялась эта теория, на которую он полагается? Он сам проверял эту теорию на соответствие фактам?

[Ivan(novice)]

Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...

Исследователь не имеет права быть ни в чем убежденным, пока не проверит все на своем опыте. Если что-то не укладывается в теорию, теорию надо менять или проверять факты на достоверность.
Не отмахиваться от неудобных фактов, а искать теорию, которая их непротиворечиво объяснит и предскажет.

[Gundir]

Недавно приходил в форум человек и сказал, что психики не существует, вроде бы ссылался на Оксфорд.
Неплохо бы время от времени проводить ревизию прежних взглядов.

Да и мозгов у многих тоже не существует. Мусор один в голове

[ArefievPV]

Так вот, человек придерживающийся определённой теории, тоже убеждён в её правильности...

Исследователь не имеет права быть ни в чем убежденным, пока не проверит все на своем опыте. Если что-то не укладывается в теорию, теорию надо менять или проверять факты на достоверность.
Не отмахиваться от неудобных фактов, а искать теорию, которая их непротиворечиво объяснит и предскажет.

Иван, без обиды, но Вы хоть немного рефлексируйте на смысл того, что пишите...
Что это такое, "исследователь не имеет права быть ни в чём убеждён"? Ну как человек будет что-то делать, не будучи изначально убеждён в верности и правильности того, что он собирается делать?
Вот зачем мне что-то там проверять, доказывать, выдумывать - если я в этом не убеждён? Да никто не будет проводить эксперименты. Ведь всё равно без разницы.

Я ведь не говорю о таких убедительных проверках как удар головой об стол чтобы доказать или опровергнуть, что стол твёрдый. Человек не ощущающий боли таким методом ничего не сможет проверить. Все современные теории очень сложны, проверяются с помощью очень сложных методик и в основном косвенными методами и с помощью больших статистических выборок результатов. И только проанализировав статистический массив данных приходят к определённому выводу. Подтверждают или опровергают очередную гипотезу/предположение.

И для того, чтобы "затеять" такое долговременное  и трудозатратное дело нужна сильная и устойчивая мотивация, уверенность в правильности своих теоретических построений (по иному сказать, убеждённость в своей правоте).

Научный подход обязывает искать опровержение (типа, постоянно проверять теорию) своей теории, но психология человека такова, что человек ищет, в первую очередь, подтверждение своей теории и с огромным трудом отказывается от привычной теории в пользу альтернативной. И если что-то не укладывается в его теорию, он это может проигнорировать (это в лучшем случае)...

[ArefievPV]

Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...

Откуда взялась эта теория, на которую он полагается? Он сам проверял эту теорию на соответствие фактам?

Он мог сам и не проверять. Мог полагаться на источники информации, которые считал достоверными.
Всё на свете самостоятельно ни один человек за свою жизнь проверить не сможет.

[ArefievPV]

А вот про "понятие психики впитано с молоком матери" - я не понял...

Например,  человек уверен в существовании психики. Откуда у человека эта уверенность?

Полагается на теорию. Он уверен, что его теория лучше объясняет мироустройство, чем альтернативные теории...

Недавно приходил в форум человек и сказал, что психики не существует, вроде бы ссылался на Оксфорд.
Неплохо бы время от времени проводить ревизию прежних взглядов.

Он использует теорию где психики не существует. И что? Я ведь ему задал вопрос: у него сознание-то есть? Как докажет объективно (типа, приборным контролем)? Таких приборов - "сознаниеметров" вроде как, нет... Вспомнилось, что Иван про наличие сознания у человека не отрицал... Забавно, правда? Свойством мозга его "обзывал"... Даже до того чтобы "обозвать" его хотя бы свойством процессов происходящих в мозге - не приложил усилий... Ну как скорость передвижения (бег, ходьба) - это свойство процессов происходящих с участием ног, а не свойство самих ног (свойство объекта)...

Есть или нет какое-либо понятие определяется только используемой моделью/теорией, не более.
В свою очередь, в каждой теории свои понятия. Любые понятия вырванные из контекста модели/теории становятся бессмысленными. Точно также любое понятие в теории предназначено для описания какой-либо сути (процесса, эффекта, объекта, соотношения, закономерности, качества и т.д. и т.п.). В моей модели такое понятие как психика есть, в ваше - его нет. Ну и что?

Далее. Вы просите его объяснить (по иному сказать - "перевести" понятие психика на доступный Вам язык), но при этом почему-то забываете, что у Вас в лексиконе (и на вашем языке) нет понятия или аналога моему понятию психика. Типа, как в иностранных языках: стол - тэйбл, яблоко - аппл, хузтрран1214 - ? На что переводить-то?

Найдите у себя понятие близкое по смыслу (описываемую такую же сущность) моему понятию психика и я "переведу"... Человеку не знающему, что такое снег (ни разу его не видевшему) и то бывает невероятно трудно объяснить - что такое снег...

Если честно, Слон, я уже как-то заманался объяснять по двадцатому разу... Ну какое-то полное отсутствие желания понять наблюдается. И наблюдается желание убедить меня отказаться от понятия психики... Просекаете фишку? Тупо попытаться повлиять на мою точку зрения, оказать на меня воздействие... Продолжаете свои психологические опыты и исследования над психологами, да? Флаг в руки, конечно. Вот только времени очень жаль. Его и так на всё не хватает...