Психика и мозг

[ArefievPV]

В рамках собственной модели определение (и собственное понимание) обязательно предоставлю.

Я эти термины понимаю совершенно точно, не так, как понимал его автор самого термина...

Вот! Похоже мы докопались до сути разногласий и причины столь длительных дебатов без видимого результата.

Автор термина понимал под ним одно. Мы же заимствуем термин и распространяем его на другое.

Полагаю, следует либо придерживаться определения данного автором термина, либо не использовать этот термин в своей модели\теории. Никто из авторов терминов никому не позволял изменять формулировки, это нарушение интеллектуальной собственности - раз, а без сообщения об изменении формулировки это подлог - два.

Это сделать будет очень трудно. И смысла не вижу совсем. Я могу, конечно «обозвать» понятие система – как АБВГД123, понятие связь – как ВГНН21, понятие множество... и т.д. Полный бред получиться, полагаю. Лучше взять некое уже известное (и похожее по смыслу, вкладываемому в это понятие большинством) слово/понятие и раскрыть смысл (который вкладывает в это понятие автор модели) данного понятия в рамках своей модели/теории...

И Вы неправы, любое слово можно понимать по-разному в зависимости от контекста, в зависимости от используемой модели/теории, и, наконец, в зависимости от обстановки (ситуации). Главное дать свое определение и раскрыть своё понимание (смысл, который вкладываешь, саму суть) данного слова. А станет ли это слово понятием (а тем более термином) для остальных – вопрос отдельный. Не стало (группа не приняла твоего объяснение, твоего определения) – будешь «вариться в собственном соку» (типа, «непризнанный гений»).

Если сейчас не договоримся – то далее смысла продолжать формулировать и собирать мою модельку в отдельной теме – я не вижу...

По поводу понятий система, среда, структура, элемент, связь, воздействие, отражение, реакция и пр. – требуется ли их объяснять?

[slon]

Наши представления о реальности - отражение информации, поступающей от органов чувств или в результате обработки информации мозгом. А поскольку отражение у каждого человека свое, субъективное, то и понять один человека может другого, только если они заранее договорятся о модели, которую будут использовать.

Если я правильно Вас понял, то два человека никогда не смогут договориться ни о чем при условии, что никто из двух ничего не хочет продать другому.

И именно это Вы лично с уважаемым Арефьевым на протяжении долгих дебатов в этой теме обсуждали, пытаясь утомить моё зрение обсуждали?

Я подам в суд на вас обоих и выиграю этот суд. Вы оба будете мне должны.

Как вообще вам ребята могло придти в голову насиловать Клаву (спокойно, это обвинение Вам предъявят другие инстанции,  ща речь идет не о клавиатуре..........).


Вопрос к вам двоим, к Ивану и к Арефьеву.

- У каждого из Вас, насколько я понимаю есть своя теория\модель. Это ваше право иметь кого получится.

А я заявляю право тех кто вводел термины либо брать мзду за использование этих терминов, либо перекупать права

[ArefievPV]

Вопрос к вам двоим, к Ивану и к Арефьеву.

- У каждого из Вас, насколько я понимаю есть своя теория\модель. Это ваше право иметь кого получится.

А я заявляю право тех кто вводел термины либо брать мзду за использование этих терминов, либо перекупать права

Да не вопрос... Покупать нет никакого желания. Придётся не использовать.

Если Вас не устраивает моё предложение (ответ 2445), то смысла что-то обсуждать далее не вижу.

Кстати, а ничего, что я тут слова/понятия печатаю без разрешения авторов этих слов/понятий? Тут ведь каждое слово что-то да означает... Нарушаю, блин, авторские права...

[Ivan(novice)]

Если я правильно Вас понял, то два человека никогда не смогут договориться ни о чем при условии, что никто из двух ничего не хочет продать другому.

Так, в моем понимании, гласит модель ув. Арефьева.

И именно это Вы лично с уважаемым Арефьевым на протяжении долгих дебатов в этой теме обсуждали, пытаясь утомить моё зрение обсуждали?

Нет. Мне нужно было понять модель ув. Арефьева.

[ArefievPV]

Если Вас не устраивает моё предложение (ответ 2445),

Лучше взять некое уже известное (и похожее по смыслу, вкладываемому в это понятие большинством) слово/понятие и раскрыть смысл (который вкладывает в это понятие автор модели) данного понятия в рамках своей модели/теории...

И Вы неправы, любое слово можно понимать по-разному в зависимости от контекста, в зависимости от используемой модели/теории, и, наконец, в зависимости от обстановки (ситуации). Главное дать свое определение и раскрыть своё понимание (смысл, который вкладываешь, саму суть) данного слова. А станет ли это слово понятием (а тем более термином) для остальных – вопрос отдельный. Не стало (группа не приняла твоего объяснение, твоего определения) – будешь «вариться в собственном соку» (типа, «непризнанный гений»).

Так чего решили-то?

[slon]

любое слово можно понимать по-разному в зависимости от контекста, в зависимости от используемой модели/теории, и, наконец, в зависимости от обстановки (ситуации). Главное дать свое определение и раскрыть своё понимание (смысл, который вкладываешь, саму суть) данного слова.

Возможно, я не берусь судить.

Если сейчас не договоримся – то далее смысла продолжать формулировать и собирать мою модельку в отдельной теме – я не вижу...

Со мной Вы уже договорились, я за то, чтобы Вы делали так как Вам удобнее.

По поводу понятий система, среда, структура, элемент, связь, воздействие, отражение, реакция и пр. – требуется ли их объяснять?

Все зависит от целей и задач, от того насколько Вам важно быть понятым другими.
Если другие начнут путаться и не понимать, то Вы сможете решить есть ли смысл объяснять.

[slon]

Так, в моем понимании, гласит модель ув. Арефьева.
 

Вам легче, Вы эту модель нашли, мне не удалось...........

[Ivan(novice)]

Вам легче, Вы эту модель нашли, мне не удалось...........

Найти модель в любом гуманитарном материале не так уж сложно. Рецепт прост.
Немного психологии, щепотку восточной мистики, чуточку фантазии. Приправить цитатами и подавать охлажденным.

[ArefievPV]

Так, в моем понимании, гласит модель ув. Арефьева.

Вам легче, Вы эту модель нашли, мне не удалось..

Может, плохо искали (она конечно только частями представлена и в довольно хаотичном порядке - "разбросана" по теме). Я ведь не думал тогда, что мы так сильно расходимся в понимании даже совсем "базовых вещей"... Причём, чем более сильно "специализирован" ум человека в какой-либо области деятельности, тем сложнее ему понять эти самые "базовые вещи"...

Некоторые выводы исходя из этих самых "базовых вещей" я разместил в ответе 2428.
С данными выводами Вы согласие выразили в ответе 2431 (почему???). Кстати, модельку свою тоже "лепил" исходя из этих "базовых вещей".

И мне теперь немножко странно, что Вы ещё не "обнаружили" куски моей модельки. У Вас либо есть модель отчасти напоминающая мою (пришли к аналогичным выводам - потому и согласились), либо Вы просто таким образом стимулируете мою деятельность (в неких целях - не хочу гадать, каких)...

Над "компоновкой" модельки работаю (пока - "в стол"). Получается коряво и долго - так как пытаюсь её "адаптировать под Вашу с Иваном точку зрения... Теперь вот думаю, что может зря пытаюсь "адаптировать"?

Ведь предубеждение у Ивана видно невооружённым глазом, так сказать...

Найти модель в любом гуманитарном материале не так уж сложно. Рецепт прост.
Немного психологии, щепотку восточной мистики, чуточку фантазии. Приправить цитатами и подавать охлажденным.

И ведь, что интересно: ни тени сомнений в своей непогрешимости и своём в подходе... Типа, всё должно быть конкретно, доступно непосредственным ощущениям (и/или некоему инструментальному контролю). А ничего, что чувства и ощущения нас почти всегда "обманывают"? А наше подсознание "искажает" и "упрощает" "картинку", которая и осознаётся нами?

Мало, того, осознание происходит много позже - "картинка" уже сформирована (результат - компактная и отрихтованная "картинка"), решение уже принято (результат в виде конкретной последовательности необходимых (предположительно) действий) , понимание уже произошло (есть конкретный результат данного понимания - в различных формах, но в первую очередь, активирован контекст и установлены новые (либо активированы "старые") связи).

И вот результат (только результат, а не сам процесс) этой колоссальной работы, проделанной подсознанием осознаётся ("отражается" во "внутреннем зеркале" и воспринимается структурами мозга). Причём, осознанное, не обязательно сразу "переводится" в некую знаковую систему (в слова, например), оно может непосредственно "переводится" в алгоритмы действий. Осознаём мы только результаты процессов, сами процессы осознанию не доступны...

И по поводу инструментального контроля я уже упоминал. Там ведь всё равно всё замыкается на человеке, на его психике...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2295.html
Ответы 2301, 2302.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2310.html
Ответ 2316.

И в этом плане такой "жёсткий" материалист-конкретик как Иван с кучей регистрирующих приборов (якобы - это будет признаком объективности его исследований), точно также может заблуждаться как и человек (неважно - гуманитарий или естественник) исследующий мир безо всяких приборов, только, типа, с помощью своих органов чувств...

[Ivan(novice)]

...всё должно быть конкретно, доступно непосредственным ощущениям (и/или некоему инструментальному контролю).

Увы, но да. Без конкретики не будет фактов. А без фактов говорить не о чем.
Можно только проводить совместные медитации.

А ничего, что чувства и ощущения нас почти всегда "обманывают"? А наше подсознание "искажает" и "упрощает" "картинку", которая и осознаётся нами?

Ничего не поделаешь, приходится пользоваться тем, что есть.
По поводу того, что чувства и ощущения нас почти всегда "обманывают", а наше подсознание "искажает" и "упрощает" "картинку" еще до нашей эры знали, даже такое слово изобрели - шуньята
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D1%82%D0%B0
Договорились до того, что ничего в мире нет, есть только пустота:

отсутствие собственной природы вещей и феноменов (дхарм) ввиду их относительности, обусловленности и взаимозависимости.

Или еще круче, все в мире есть иллюзия, наш самообман, майя https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

Человек из-за своего неведения (авидья) строит в уме ложное представление о существующем мире, такое представление о мире является майей. Человек часто пытается такое представление о мире натянуть на реальный мир, предаётся иллюзиям, майе.

Только вся эта экзотика служит не для познания, а совсем для других задач...

И в этом плане такой "жёсткий" материалист-конкретик как Иван с кучей регистрирующих приборов (якобы - это будет признаком объективности его исследований), точно также может заблуждаться как и человек (неважно - гуманитарий или естественник) исследующий мир безо всяких приборов, только, типа, с помощью своих органов чувств...

Все мы заблуждаемся и ошибаемся, это да...
Для этого и нужны факты, чтобы была возможность выявить свои ошибки.

[ArefievPV]

И в этом плане такой "жёсткий" материалист-конкретик как Иван с кучей регистрирующих приборов (якобы - это будет признаком объективности его исследований), точно также может заблуждаться как и человек (неважно - гуманитарий или естественник) исследующий мир безо всяких приборов, только, типа, с помощью своих органов чувств...

Все мы заблуждаемся и ошибаемся, это да...
Для этого и нужны факты, чтобы была возможность выявить свои ошибки.

Факты без теории их объясняющей - не бывают. Вот в чём дело-то...
Человек даже непосредственные ощущения воспринимает и интерпретирует с помощью собственной модели/теории ("обзывают" эту модель/теорию по-разному: точкой зрения, позицией, парадигмой, концепцией и, даже менталитетом и мировоззрением).

Каким образом выявить свои ошибки с помощью фактов пользуясь своей же теорией - я просто не представляю...  Теория, с помощью которой интерпретируются эти факты, ведь не изменилась... Тут должно произойти нечто вроде "разрыва шаблона" (или какой-то чудовищный когнитивнный диссонанс), чтобы до человека дошло, что "что-то не так в Датском королевстве"...

[Ivan(novice)]

Факты без теории их объясняющей - не бывают. Вот в чём дело-то...

Интересно. Мы, по-моему, к чему-то пришли. Наконец-то.
А теория откуда берется? Разве не выдумывается на основании фактов?

Каким образом выявить свои ошибки с помощью фактов пользуясь своей же теорией - я просто не представляю...  Теория, с помощью которой интерпретируются эти факты, ведь не изменилась... Тут должно произойти нечто вроде "разрыва шаблона" (или какой-то чудовищный когнитивнный диссонанс), чтобы до человека дошло, что "что-то не так в Датском королевстве"...

Нет, ну Вы как-то прямо очень сильно все драматизируете.
Думаю, все проще. Если теория не соответствует фактам, значит, она или неверная (и тогда отбрасывается), или мы нашли границы применения теории, за которыми нужна другая теория. Делов-то

[ArefievPV]

Факты без теории их объясняющей - не бывают. Вот в чём дело-то...

Интересно. Мы, по-моему, к чему-то пришли. Наконец-то.
А теория откуда берется? Разве не выдумывается на основании фактов?

Выдумываются только "частные" теории. А самые общие, лежащие в основе миропонимания, менталитета, мировоззрения человека, воспринимаются им совершенно бессознательно (обычно в раннем детстве) и без участия критического осмысления (на веру, так сказать). Там ведь принцип, "кто первый встал - того и тапки"... Вся информация поступающая позднее этих самых первых установок воспринимается уже с учётом данных установок... Ничего не поделаешь... Первичная информация оказывает существенное влияние на восприятие последующей. У животных это дело проявляется ещё жёстче - импринтинг и всё такое...

[ArefievPV]

Каким образом выявить свои ошибки с помощью фактов пользуясь своей же теорией - я просто не представляю...  Теория, с помощью которой интерпретируются эти факты, ведь не изменилась... Тут должно произойти нечто вроде "разрыва шаблона" (или какой-то чудовищный когнитивнный диссонанс), чтобы до человека дошло, что "что-то не так в Датском королевстве"...

Нет, ну Вы как-то прямо очень сильно все драматизируете.
Думаю, все проще. Если теория не соответствует фактам, значит, она или неверная (и тогда отбрасывается), или мы нашли границы применения теории, за которыми нужна другая теория. Делов-то

Иван, ещё раз... Теория не соответствует фактам. Как определяете соответствие? С помощью своей теории (вот в этой-то теории - всё соответсвует!). Вы понимаете, что это просто заколдованный круг?

И для того чтобы выйти из этого заколдованного круга должен произойти некий слом более общей парадигмы. А это чревато - можно ведь и умом "тронуться"...

[slon]

Над "компоновкой" модельки работаю (пока - "в стол"). Получается коряво и долго - так как пытаюсь её "адаптировать под Вашу с Иваном точку зрения... Теперь вот думаю, что может зря пытаюсь "адаптировать"?

Зря пытаетесь адаптировать. Наоборот, желательно представлять свою точку зрения не загоняя ее ни в какие рамки, иначе в чем смысл обмена мнениями и опытом.
На мой непросвещенный взгляд, задача состоит в том, чтобы познакомиться со всеми теориями и моделями, понять их и из каждой почерпнуть что-то, а также попытаться мыслить шире.

Мы же не ведем борьбу за патенты, научное первенство в открытиях и т.д.
Мы пытаемся нарисовать себе картинку мира более полную и ясную, желательно такую которую возможно использовать на практике, что называется "для дома,  для семьи".