Психика и мозг

[ArefievPV]

Под "психологизмами" в данном случае я понимаю рассуждения имеющие внешний вид психологических рассуждений, но не имеющими в своей основе некоей теории/гипотезы/модели на основе которой и выстраиваются эти рассуждения. Типа, форма похожа, а содержания - нет...

Значит Вы тоже полагаете, что у психологов нет теорий и моделей, а есть лишь рассуждения на основании опыта, причем, у каждого психолога своего личного.

С чего это Вы взяли? Психологи как раз в большинстве случаем имеют психологическую модель на основании которой и формулируют свои рассуждения. Это у Вас нет психологической модели того о чём Вы изволите рассуждать. Или у Вас есть психологическая модель?

Ну а то, что чуть ли не у каждого психолога своя модель - это, я полагаю, преувеличение. Психологических моделей много и разных (запутаться можно) - это точно.

Дале рассуждения только на основании опыта - это вообще какой-то "шарообразный конь в вакууме"... На основании опыта формируют (по сути, выдумывают) модель/теорию/гипотезу. А вот на основании модели/теории уже можно рассуждать (формулировать определения, выявлять и формулировать закономерности). Опыт необходим для формирования модели, а рассуждения могут появиться только после формирования модели (хоть плохонькой, хоть "кривой", простейшей, любой).
Вы вообще не можете ни о чём рассуждать, не имея никакой модели, стоящей за Вашими рассуждениями. Другое дело, что в абсолютном большинстве мы не осознаём эту модель.

Поэтому любой рассуждающий ужи изначально при формулировке своих фраз (имеющих смысл) руководствуется некоей моделью. Психологи не исключение. Даже Вы в своих рассуждениях за кота руководствуетесь моделью. Правда, моделью реально извращённой... Потому и называю Ваши рассуждения "психологизмами". А психологов просто психологические рассуждения. Однако Вы, наверное, предубеждены против психологов и психологии. Предубеждение - это та же вера во что-то только "вид сбоку"... С верующими не надо спорить, с предубеждениями бесполезно бороться...

[slon]

Исходя из вышесказанного могу предположит следующее: моя модель является более общей для Вашей модели и модели Ивана. Предположение основано на очень косвенных признаках: в ваших моделях отсутствует понятие "психика"...

Дайте, пожалуйста, ссылку на вашу модель (или на ветку где обсуждалось), буду изучать.

[ArefievPV]

Исходя из вышесказанного могу предположит следующее: моя модель является более общей для Вашей модели и модели Ивана. Предположение основано на очень косвенных признаках: в ваших моделях отсутствует понятие "психика"...

Дайте, пожалуйста, ссылку на вашу модель (или на ветку где обсуждалось), буду изучать.

Эта ветка и есть...

О конструктиве (обещал предоставить).
Чуток позже попробую Вам предложить аналогию (типа, как соотносить понятие "психика" и сам мозг). Хорошо?

[ArefievPV]

Про психику и мозг... Отдалённая аналогия (для людей не могущих обойтись без конкретных примеров). В основном призвана пояснить различия между мозгом и психикой...
Очень упрощённо, конечно.

Сначала краткое и общее определение.
Психика - это свойство процессов протекающих в мозге, а не свойство самого мозга. Разумеется не всяких процессов, но об этом можно и позднее договорится (и уточнить).

Поясню на аналогии.
Есть у животного конечности (ноги, например). С помощью ног происходит процесс передвижения животного (процесс перемещения). Перемещаться животное может с большой скоростью (типа, бег), с малой скоростью (типа, ходьба). Также перемещаться может плавно и рывками, на одной ноге и на двух/трёх/четырёх...

Так вот, параметр "скорость" - это свойство самого процесса перемещения, а не свойство ног. Сами ноги обладают другими свойствами: длина, масса, толщина, количество суставов и т.д. и т.п. У ног нет такого свойства как "скорость".

В свою очередь "скорость" тоже обладает некими, так сказать, "свойствами": быстрее, медленнее...
Не обладают ноги свойствами "быстрее/медленнее". Даже когда говорят, что процесс протекает быстрее, имеют ввиду именно скорость протекания процесса (скорость выше).

Теперь можно посмотреть и на пары соответствующие данной аналогии.
Мозг - ноги; нервные процессы - передвижение (процессы перемещения); психические процессы - свойства процессов передвижения (скорость, ускорение, плавность и т.д.). Как-то так...

Если это помогло пониманию, то очень замечательно. Если не помогло - ну что ж, я пытался как мог...

[slon]

Мозг - ноги; нервные процессы - передвижение (процессы перемещения); психические процессы - свойства процессов передвижения (скорость, ускорение, плавность и т.д.).

Понятно.
Есть другие аналогии, мозг это "железо" (компьютерное) ,
нервные процессы это связи осуществляющиеся  между элементами железа,
психические процессы это обработка информации по наработанным или создающимся алгоритмам.

=======

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=_TGJRo6MeXg


Смотреть с 14,30  одну минуту.

Приводится объяснение почему "не три бога, а один бог".
В ход идут сознание, мысль и слово.
Как говорил Жванецкий "непонятно, но бодрит". Хотя аналогии вроде бы имеют место быть.

Скажите, в ролике объяснение это психологизм?

[ArefievPV]

Скажите, в ролике объяснение это психологизм?

Это "психологизм", причём в жёсткой форме... Если Вы судите о психологах по таким вот персонажам, то мне становится немного понятней Ваша неприязнь к ним... Но это, как мне кажется, не психолог выступает. Или я не прав?

[ArefievPV]

Уже размещал на форуме давненько...
https://www.youtube.com/watch?v=eJiBom8kxHQ

Прокомментируете? С точки зрения моей модельки (если Вы, конечно, уже разобрались в ней)...

[slon]

Вечером постараюсь посмотреть ролик. С вашей моделью пока не разобрался, читаю полемику.
Само описание модели пока не нашел.
Там Иван нападал на Вас с вопросами "откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал?" и т.д. (пост 2151), а досталось мне вчера от Вас за кота, мол, откуда я знаю чего он там думает.

Может быть у Вас есть ссылка на модель, а то объем очень большой, трудно искать.

[slon]

Если Вы судите о психологах по таким вот персонажам, то мне становится немного понятней Ваша неприязнь к ним...

Он не психолог с точки зрения обладателя диплома, но по сути образование у него психологическое и работает он с людьми, помогает, убеждает и т.д.

Вы могли бы привести вывод (любой) одного из психологов с которым Вы были бы согласны и который отвечал бы на ваш взгляд сути проблемы.   То есть, давал бы читателю возможность понять что же происходит и почему.
Чтобы читатель мог этот вывод применить на практике.

[ArefievPV]

Вечером постараюсь посмотреть ролик. С вашей моделью пока не разобрался, читаю полемику.
Само описание модели пока не нашел.
Там Иван нападал на Вас с вопросами "откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал?" и т.д. (пост 2151), а досталось мне вчера от Вас за кота, мол, откуда я знаю чего он там думает.

Мне можно. Я ведь в Ваших глазах психолог ещё тот. Но Вы ошибаетесь, полагаю...

Уж насколько я "Хфилософ Диванный", и то странно (и с большим трудом) воспринимаю

Вот это - про меня...

Может быть у Вас есть ссылка на модель, а то объем очень большой, трудно искать.

К сожалению - нет. Для других эта модель оказалась без надобности... Смысла компоновать в отдельную работу даже сейчас не вижу (не для кого). Я ведь примерно представляю, чем закончится Ваше чтение. Хотя, надо отдать Вам должное - Вы, наверное, один из немногих, которые решили хотя бы просто прочитать мои размышлизмы...

[ArefievPV]

Вы могли бы привести вывод (любой) одного из психологов с которым Вы были бы согласны и который отвечал бы на ваш взгляд сути проблемы.   То есть, давал бы читателю возможность понять что же происходит и почему.
Чтобы читатель мог этот вывод применить на практике.

Не во всём согласен, но возможно для Вас он подойдёт. Тем более, он не психолог, этолог скорее - Конрад Лоренц. Начните с его работы "Оборотная сторона зеркала"...

Ещё рекомендую Марию Фаликман (ролики с её лекциями недавно размещал в этой ветке).
Почитайте "Мозг и душа" (Крис Фрит), "Неосознанное" (Млодинов Леонард), "Об интеллекте" (Джефф Хокинс)...

С этими авторами я в основном согласен (с небольшими оговорками - модель реальности везде "сую")... Только вот по процессу осознания (и самого сознания) - это моя "отсебятина" полностью, так сказать...  Но в общем и целом мой взгляд на проблему психики схож с авторами этих работ...

[ArefievPV]

Если Вы судите о психологах по таким вот персонажам, то мне становится немного понятней Ваша неприязнь к ним...

Он не психолог с точки зрения обладателя диплома, но по сути образование у него психологическое и работает он с людьми, помогает, убеждает и т.д.

Понимаете, я считаю психологию научной дисциплиной. В науке нет "истины в последней инстанции". Соответственно, психологические теории также не являются "истинами в последней инстанции"...
А вот тот товарищ конкретно выдаёт "истины в последней инстанции", пользуясь научной терминологией (психологической, в данном случае). Но ведь в его рассуждениях никакой научной (в данном случае, психологической) основы нет, он просто вставляет словечки заимствованные у научной дисциплины. Прикрывается, так сказать, авторитетом науки. Это голимый "психологизм", по сути.

Религия (и структуры в социуме обеспечивающие её функционирование) для социума - это управления членами социума. За тысячи лет практики религия накопила огромный практический опыт по управлению людьми.

Наука (и структуры в социуме обеспечивающие её функционирование) - средство познания реальности (мироустройства, закономерностей) для социума. Это относительно молодые структуры. Окончательно оформились совсем недавно (лет 400 назад примерно). Но авторитет наука уже завоевала в социуме колоссальный. И, все кто не лень, пользуются этим авторитетом... Религия, одна из первых взяла на вооружение этот метод - маскироваться под науку. Всё, что помогает управлять людьми - рано или поздно присваивается религией...

[ArefievPV]

Ну что же... Тогда я сам прокомментирую "свой" ролик...
Ответственность, свобода воли. Начнём, пожалуй...

Возможно, Вы сочтёте это суждение парадоксом (или просто бредом), но из моей модельки можно прийти к выводу, что процесс понимания (точнее, целая совокупность процессов  работающих при понимании), совсем не тождественен процессу осознания. Типа, можно понимать, но не осознавать при этом. А осознавать можно только конечный (и/или промежуточные) результат процесса понимания (и то, далеко не всегда)... Сами мыслительные процессы нами осознаваться в режиме реального времени не могут.

Также допустимо осознавать, но не понимать (типа, просто созерцание).

Чувство ответственности – это, по сути, чувство угрозы воздаяния исходящее от социума (при серьёзном проступке), ощущение внешнего контроля со стороны социума (просто при деятельности внутри социума). Ответственность и свобода воли – это независимые понятия. Можно не обладать свободой воли, но нести ответственность (в первую очередь, перед социумом). Ответственность – это некая психическая социальная установка, позволяющая социуму регулировать поведение собственных членов. В социуме обычно прописаны правила наступления ответственности (при нарушении норм поведения принятых в данном социуме) для членов социума. Ответственность не наступает  при неосознаваемом поведении (в большинстве современных обществ). Но там появляется вопрос о доказательствах, что действия, в момент их свершения, субъектом не осознавались.

Свобода воли – иллюзия, возникающая вследствие запаздывания самого процесса осознания и вследствие невозможности осознать всю цепочку причинно-следственной связи, приведшую к данному решению (поступку, движению, мысли). Осознание возникает как процесс восприятия отражения (типа, отражённого мыслеобразаобраза и т.д.). Ведь отражение объекта появляется только после появления самого объекта, не ранее... А восприятие отражения объекта самим объектном происходит ещё позже.

Мы осознаём только результат подсознательной работы мозга (причём, уже после этой подсознательной работы). Автоматически экстраполируем его (решение, результат) в прошлое (до момента осознания возникшей задачи, которая и привела к данному решению/результату ) и делаем вывод, что наш выбор был либо случаен, либо произволен (свободен). Создают иллюзию недостаток информации (цепочка причинно-следственной связи приведшая к данному решению) и запаздывание самого процесса осознания...

Как-то так...

[slon]

Тем более, он не психолог, этолог скорее - Конрад Лоренц.

Он не психолог, поэтому в качестве примера не годится.
Правда, психологизмы есть и у него. Видимо, люди не свободны от этого греха, так уж устроен наш мозг.

Но в общем и целом мой взгляд на проблему психики схож с авторами этих работ...

Мне бы хоть один вывод для примера, который нельзя было бы назвать психологизмом и возможно было бы применить на практике.

Ролик пока не смотрел и ваш комментарий не читал, вечером только смогу.