Психика и мозг

[ArefievPV]

В другом эпизоде люди тоже были в полном сознании, вополнили несколько простых заданий (не под гипнозом!) - расставить стулья, переставить вазу с цветами со стола на пол, а один стул поставить на стол. Некоторые даже не могли скрыть усмешки (осознавали комичность ситуации, возможно). Затем гипнотизёр дал указание забыть людям все эти действия и они забыли. Потом представление ещё немного продолжалось и затем гипнотизёр отпустил людей на свои места в зале. Когда соседи спрашивали этих людей, зачем они "ерундой занимались" (вазу и стул переставляли), то в ответ люди смотрели недоумённым взглядом и говорили, что они этого не делали. Когда и объясняли, что так и было, то они даже высказывали предположение, что в этот момент были в бессознательном сосотоянии. Но ведь это было не так. Люди просто не помнили...

Смотрим еще раз на определение.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить.
Эти загипнотизированные люди могли сообщить, по какой причине они переставляли вазы и занимались всякой другой фигней? Нет.
Значит, это их поведение на момент опроса не осознается. Сознание - свойство мозга. Мозг не сознает поведение человека. Или сознает.

Причём здесь момент опроса? Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.

И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!

[ArefievPV]

Теперь вернемся к другому методу определения сознания:

Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.

Рядом стоят два человека. Вы и другой. Вы не поддаетесь гипнозу. Другой человек поддается гипнозу. Вас обоих загипнотизировал гипнотизер и дал команду расставить вазы. Вы не стали выполнять команду гипнотизера, а другой человек стал выполнять команду гипнотизера.
Каким образом Вы можете моделировать поведение другого человека, заранее не зная, поддается ли он гипнозу, или он, как и Вы, не подвержен гипнозу?

Мы много чего моделируем заранее не зная результат и не зная верен ли наш прогноз (соответственно и модель на которой основан сам прогноз). Тем не менее мы прогнозируем, моделируем, предсказываем...
Разумеется, очень часто наши прогнозы бывают ошибочными. Мы вносим уточнения в модели и составляем новые прогнозы. И всё это на подсознательном уровне.

И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.

[Ivan(novice)]

Нельзя осознать то, чего ещё не существует.

И все-таки, для ясности. Мне сейчас представилась в голове снежная баба, которую слеплю на выходные. Снежная баба еще не существует. Снежная баба мною осознается. Как мне эту коллизию разрешить?

Вы ставите знак равенства между работой мозга и работой психики.

Не ставлю. Мне вообще не ясно, что такое психика. Поэтому не ставлю знак равенства между психикой и чем-либо еще.

Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остатся следов этих процессов).

Про физиологические процессы в мозге мне ясно.
Про проведение психикой физиологических процессов - не ясно. Что такое проведение физиологических процессов и чем это отличается от работы мозга?

Самая простая аналогия такого (чисто физическая) это возникновение электрического тока в проводнике под действием переменного магнитного поля. Причём, возникший в проводнике ток, в свою очередь, создаёт магнитное поле, которое влияет (взаимодействует) на переменное магнитное поле (породившее электрический ток в проводнике).

Это мне понятно. Про опыты Фарадея слышал. Мне не понятно, какое отношение электромагнитное поле имеет к психике?
Вы хотите сказать, что физиологические процессы мозга индуцируют психические процессы? Как переменное магнитное поле индуцирует переменное электрическое поле?

А "мобильность", временность, "не оставляемость следов" подобных процессов проявляется в большинстве электрических схем. Электромагнитные процессы (в отличии от химических реакций) могут совсем не затронуть структуру электросхемы.

ЭМ-поле очень даже оставляет следы и фиксируется приборами. В отличии от психики. Так что здесь вообще не вижу аналогии.

В рамках Вашей "теории" существование психики не может быть доказано по определению. В рамках Вашей "теории" такой сущности просто нет. Нельзя доказать наличие того, чего нет.

Нет проблем. Докажите существование психики в рамках своей теории.
Поймите, у меня нет привязанности ни к какой теории. Ни к Вашей, ни к своей, ни к дарвиновской, ни к эйнштейновской. Мне главное, чтобы теория работала. А как она будет называться и чья она будет, мне без разницы.

Сначала надо предположить существование данной психической сущности, увязать её наличие с другими явлениями (процессами). По сути создать заново целую "теорию". Потом эту "теорию" проверять различными способами. В том числе и по результатам предсказания (какие явления будут наблюдаться в определённых условиях) такой "теории". Методику проверки и интерпретирования результатов тоже надо прописать в этой "теории" (и не забыть прописать способ опровержения данной "теории"). Если предсказания "теории" подтверждаются, то "теория" может стать теорией...

Ок. Начнем с начала. Предположите наличие психической сущности. Только, чур, эта сущность должна быть не излишней. Т.е. эта сущность должна быть для чего-то нужна.
Итак. Предположим, есть сущность - психика. Что это такое? И откуда Вы узнали о ее существовании?

[Ivan(novice)]

Немного вводит в заблуждение. Потому, что если можно забыть совсем - то никаких причин поведения и не будет.

Не уверен, что можно что-то забыть совсем. Какие-то следы в мозге, в памяти все равно останутся.
Да и как определить, нечто забыто насовсем или только временно?

Но, они же забыты не совсем. Мозг про них знает, и их хранит. Если сознание называть термином "Я".

Надо подумать. Интересная идея. Сознание = Я .
Спасибо. Надо подумать.

Иван, про психику - разве нельзя поставить между психикой и описанием "все процессы мозга" знак равно, и не ломать копья?

По идее, мне такой подход нравится. Психика - это все процессы мозга. Но вот что скажут на это физиологи? Физиологи изучают все процессы мозга. Или нет?

[ArefievPV]

Нельзя осознать то, чего ещё не существует.

И все-таки, для ясности. Мне сейчас представилась в голове снежная баба, которую слеплю на выходные. Снежная баба еще не существует. Снежная баба мною осознается. Как мне эту коллизию разрешить?

Вы просто осознали образ снежной бабы "сконструированный" Вашим подсознанием... "Сконструировало" подсознание этот образ ранее, чем произошло осознание.

[Ivan(novice)]

У загипнотизированных людей спрашивали, почему они не могут расцепить пальцы рук? Если спрашивали, что эти загипнотизированные люди отвечали?

Да, спрашивали. В ответ улыбались виновато и отвечали, что не знают, просто не могут расцепить и всё...

Вот видите, как чудно
Смотрим на определение. Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить.
Сообщить загипнотизированные люди о причине невозможности расцепить пальцы не могли. Следовательно, сцепление/расцепление пальцев у них находилось вне их сознания. Другим словами, эти действия были бессознательными.

[Ivan(novice)]

Мою Вы не знаете и не понимаете. При этом лукавите.
Вы восприняли мою "теорию"? Блин, да Вы только что задали вопрос откуда там появилась такая сущность, как психика! Зачем же лукавить-то... Это не есть хорошо...

Зачем обвинять друг друга в лукавстве или в непонятливости? Едва ли это конструктивно.
Свою теорию Вы изложили, и мне она понятна. Мне так и не удалось в ней найти, несмотря на усилия, доказательства существования психики. И только.
Психика постулируется изначально. Как эфир. Как гравитация. Но в отличии от гравитации нет приборчиков, которыми можно измерить психику.

[Ivan(novice)]

Причём здесь момент опроса? Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.

И эти люди сознательно делали дурацкие вещи? Ил все-таки не сознательно, а по команде гипнотизера?

И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!

А что? Свойство психика? А что такое психика?

[ArefievPV]

Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остатся следов этих процессов).

Про физиологические процессы в мозге мне ясно.
Про проведение психикой физиологических процессов - не ясно. Что такое проведение физиологических процессов и чем это отличается от работы мозга?

Так как психические процессы, по любому, базируются на чисто физиологических процессах, то они также оказыват влияние на физиологические процессы. Например, длительная циркуляция паттернов электромагнитных сигналов (электрических импульсов) по определённым контурам нейроных сетей приводит к изменению структуры и биохимического состава тканей и клеток (по которым и рядом с которыми и циркулируют импульсы). Об этом уже писал. Такие процессы завязаны на запоминание (долговременная память) и обучение.

Получается, что процессы "порождённые" физиологией, через некоторое время начинают влиять на саму физиологию их "породившую"... Эдакая своеобразная обратная связь (саморегулирующаяся система получается).

[ArefievPV]

Причём здесь момент опроса? Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.

И эти люди сознательно делали дурацкие вещи? Ил все-таки не сознательно, а по команде гипнотизера?

Сознательно. Подчёркиваю.

[Ivan(novice)]

И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.

Нет. Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.

[ArefievPV]

И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.

Нет. Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.

Нет.

[Gundir]

Надо подумать. Интересная идея. Сознание = Я .
Спасибо. Надо подумать.

Да это все давно обсосано. Тем же Фрейдом. У него даже какая то книжка называлась "Я" и "Оно"

[Ivan(novice)]

Так как психические процессы, по любому, базируются на чисто физиологических процессах, то они также оказыват влияние на физиологические процессы. Например, длительная циркуляция паттернов электромагнитных сигналов (электрических импульсов) по определённым контурам нейроных сетей приводит к изменению структуры и биохимического состава тканей и клеток (по которым и рядом с которыми и циркулируют импульсы). Об этом уже писал. Такие процессы завязаны на запоминание (долговременная память) и обучение.

Получается, что процессы "порождённые" физиологией, через некоторое время начинают влиять на саму физиологию их "породившую"... Эдакая своеобразная обратная связь (саморегулирующаяся система получается).

Это все ясно. В примере чисто физиологические процессы. Не удалось выделить из них никаких других процессов, которые можно было бы назвать психическими.

[Gundir]

И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!

Как это как это. Где же это находится, если не в мозгу?