Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15
Человек не просто "забыл". Это воспоминание было вытеснено , как крайне тяжелое. Но, оно никуда не делось.
Когда мы говорим "забыл", то имеем в виду - забыл случайно.
Когда мы говорим "вытеснил", то имеем в виду - забыл преднамеренно.
И там, и там человек что-то забыл.

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15
Просто он не учитывал его в процессе осознания своего поведения.
Естественно, человек же это забыл. Он и не мог это забытое "нечто" учитывать.

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15
Представим, что Вы попали в ситуацию описанную в задачке о моральной дилемме. Неважно, как Вы поступили. Сбросили толстяка, или закричали ребятишкам, которые нифига не отреагировали на Ваш крик и крэк, померли. Последствия были так тяжелы, что мозг отказывался вспоминать это событие. В конце концов оно было как бы полностью вытяснено из Ваших личных воспоминаний.Пытаясь вспомнить тот день, Вы вспоминали прогулку, обед в ресторане, но, ни в коем случае не мост. Но, воспоминание на самом то деле никуда не делось изВашей головы. Допустим, Вы начали себя плохо чувствовать при встрече с толстяками. Испытывать страх. Причем, он казался бы Вам беспричинным. Т.е, Вы анализируете свои действия и можете сказать, что Б произошло потому, что было А. Но вот страх, т.е. Вашу реакцию В, Вы ну никак не можете себе объяснить. Просто не помните, почему она появилась. Приходится говорить о иррациональной природе этого страха. В реальности, у негоесть причина.
Мне понятен пример. В принципе, он нагляден. Человек попал в тяжелую для него ситуацию, о которой он не хочет вспоминать. Он эту ситуацию забыл, или, как Вы говорите, вытеснил. И с тех пор не может понять причин своего поведения.
Ну да, этому человеку можно помочь вспомнить забытые им неприятности. И после этого он осознает причины своего поведения.

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15
Только Вы не можете вызвать ее в Ваше сознание. Вот эти то причины, существенные для Вашего поведения, но не контролируемые Вашим сознанием и называл Фрейд "бессознательным" или "подсознательным". Не помню точно.
ЗЫ. Естественно мой пример не релевантен, как правило у Фрейда это детский опыт, или детские сексуальные переживания,, вытесненные из сознания.
Можно называть забытые (или вытесненные) причины поведения "подсознательным" или "бессознательным".
Можно называть забытые причины поведения забытыми причинами поведения.
И так, и так будет правильно. Только в втором случае проще и короче, не нужно допускать дополнительной сущности в виде подсознания.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 18:58:28
Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
Просмотрел отрывок с 39 по 49 минуты.
Теперь смотрим, из-за чего весь сыр-бор.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Нет. Я такие вещи даже объяснять не должен. Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Аргумент моем понимании - это факт и его взаимосвязь с остальными фактами. Взаимосвязь одного факта с другими - это теория.
Т.е. здесь у нас снова нет никаких разночтений - факты должны быть рассмотрены только к контексте теории. Потому что факты без теории аргументами не являются.
Все ОК.

Теперь мне нужны от Вас аргументы (факты в контексте теории) в пользу того, что психика существует.

Чтобы не тратить время на препирательства, зачем мне нужны такие аргументы, еще раз снимаю шляпу перед интеллектом Бертрана Рассела, который очень хорошо сказал. У меня бы так не получилось.
Чайник Рассела https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0:
ЦитироватьМногие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.

Если еще конкретнее. Мне нужны от Вас доказательства существования психики.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 08:54:09
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 18:58:28
Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
Просмотрел отрывок с 39 по 49 минуты.
Теперь смотрим, из-за чего весь сыр-бор.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Нет. Я такие вещи даже объяснять не должен. Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Аргумент моем понимании - это факт и его взаимосвязь с остальными фактами. Взаимосвязь одного факта с другими - это теория.
Т.е. здесь у нас снова нет никаких разночтений - факты должны быть рассмотрены только к контексте теории. Потому что факты без теории аргументами не являются.
Все ОК.

Теперь мне нужны от Вас аргументы (факты в контексте теории) в пользу того, что психика существует.

Иван, без обид, но Вы реально не понимаете что ли? :-[
Чьей теории-то? Моей? Вашей? ???

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
??? Не понял.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.

Ваши факты взаимосвязаны только в Вашей же теории... В другой теории Ваши факты запросто могут и не оказаться фактами. Это понятно?

А аргументы это вовсе не взаимосвязь фактов... И факты - это не аргументы...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

ЦитироватьАргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения (заключения).

То есть, с помощью аргументов мы можем показать взаимосвязь фактов в некой теории.

В моей "теории" (разумеется, гипотезе) я могу взаимно увязать факты. Но для того чтобы Вы смогли воспринять мою аргументацию, Вам необходимо рассуждать с позиции моей "теории". Только в моей "теории" все мои факты взаимоувязаны. Аргументация (в том числе и по увязыванию фактов) действительна (и понятна) только в моей "теории". Для того чтобы воспринять мою аргументацию Вам необходимо сначала воспринять мою "теорию". А уже потом рассматривать мою аргументацию (как там факты увязываются, нет ли противоречий и т.д.). Но Вы наотрез отказываетесь от восприятия моей "теории", Вам достаточно своей "теории". И, при этом, требуете чтобы я аргументировал (доказывал правильность или неправильность взаимной увязки фактов) в Вашей "теории". Это каким же образом? ???

Например, в Вашей "теории" не существует такого понятия как "психика", но я должен доказать его наличие. Это как? Как можно доказать, то чего нет?  ???

Если Вы не в курсе, то сообщаю: все доказательства действительны только в рамках определённой парадигмы/теории/гипотезы/идеи. Нельзя брать исходные данные из одной теории, совершать различные операции согласно правилам другой теории, а делать выводы (интерпретировать полученные результаты) в третьей теории...

василий андреевич

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 02:53:15Человек не просто "забыл". Это воспоминание было вытеснено , как крайне тяжелое.
Поддерживаю Вас. Но лучше сказать, что закрывается рефлексия (возвращение) к гипер критичной ячейке памяти. Мозг ее блокирует, но "подсознание" вытаскивает в критических ситуациях. Если покопаться в таких блокированных ячейках, то станет понятна причинность неадекватного поведения.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:31:35
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:06:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
Поведение человека в соответствии с прогнозом - не показатель сознания.
Пример. Человек, находящийся под гипнозом, ведет себя в точности, как ему приказывает гипнотизер. Однако, сам загипнотизированный человек в сознании не находится.
Уверены? Он сам Вам сообщил? Может он забыл, что был в сознании?

Я вот на сеансе гипноза другое наблюдал. На одном из эпизодов представления люди все были в сознании (вели себя адекватно обстановке, отвечали на вопросы и т.д.). Но после команды "сцепить пальцы рук" и указания, что они не смогут расцепить пальцы рук, так и произошло. Они были в полном сознании (переговаривались даже), но расцепить пальцы не могли.

В другом эпизоде люди тоже были в полном сознании, вополнили несколько простых заданий (не под гипнозом!) - расставить стулья, переставить вазу с цветами со стола на пол, а один стул поставить на стол. Некоторые даже не могли скрыть усмешки (осознавали комичность ситуации, возможно). Затем гипнотизёр дал указание забыть людям все эти действия и они забыли. Потом представление ещё немного продолжалось и затем гипнотизёр отпустил людей на свои места в зале. Когда соседи спрашивали этих людей, зачем они "ерундой занимались" (вазу и стул переставляли), то в ответ люди смотрели недоумённым взглядом и говорили, что они этого не делали. Когда и объясняли, что так и было, то они даже высказывали предположение, что в этот момент были в бессознательном сосотоянии. Но ведь это было не так. Люди просто не помнили... 

Вы когда задумавшись случайно попадаете не в то место, тоже всю дорогу были без сознания? Шли себе домой, размышляли о чём-то и вдруг внезапно осознали ("очнулись"), что находитесь перед домом из которого Вы ещё в прошлом месяце переехали (типа, "ноги сами привели").

Позвольте Вам предложить некую аналогию (очень отдалённую, конечно). Хотя это уже и без толку, но я заранее подготовил. Размещу. Может другие почитают, позабавятся, покритикуют...

Приведу аналогию с тёмной комнатой наполненной различными предметами и работающими механизмами. Вы находитесь в  этой комнате и Вам необходимо совершить некие действия, движения. Мало того, чтобы сделать какое-то движение Вам необходимо осмотреться не только вокруг, но и осмотреть самого себя (не зацепится ли рукав за какую-нибудь железяку или вращающуюся шестерню, не порвёте ли Вы тонкую нить какой-нибудь конструкции, не коснётесь ли оголённых проводов, которые могут оказаться под напряжением). Вы неподвижны, и у Вас в руках фонарик и зеркало перед собой. Ваши движения очень ограничены (в силу вышеуказанных обстоятельств) – можете переводить взгляд и совсем чуть-чуть двигать головой, нажимать кнопку фонарика и слегка двигать кистями рук (ну и дышать, разумеется).

Что Вы будете делать? Наверное, первым делом нажмёте кнопку фонарика (чтобы хоть немного осветить вокруг). Однако, чтобы сделать хоть какое-то движение, хоть маленький шаг, Вам, в первую очередь необходимо увидеть в каком месте (и в каком положении относительно предметов и механизмов) Вы сами находитесь. Голову сильно не повернуть и не наклонить, чтобы посмотреть, что там под ногами и что рядом с туловищем и руками. Можно только смотреть в зеркало (перевести на него взгляд просто). А зеркалом, в свою очередь можно, немного двигать (менять угол наклона и поворота зеркала с помощью кисти). Также можно с помощью кисти немного менять угол наклона фонарика.

Итак, включаете фонарик и бросаете взгляд на зеркало. В отражении видите часть себя и часть окружающей обстановки рядом. Немного двигая зеркалом и фонариком, Вы сможете определить положение своих частей тела относительно окружающей обстановки в комнате. То есть, по отражению в зеркале Вы сможете понять, какие движения теперь возможны (типа, ничего не заденете и ничего не сломаете). Далее Вы уже сможете двигаться более свободно, светя фонариком вокруг (зеркало Вам, в большинстве случаев, уже не понадобится). Но не торопитесь выбрасывать зеркало, оно может Вам понадобится.

Например, Вы хотите передвинуть некий предмет (весь обставленный разными конструкциями и опутанный проводами). Всё, что спереди и с боков этого предмета Вы увидели (осветили фонариком). А вот, что там находится сзади предмета, Вы увидеть не можете (голову не просунуть между конструкциями и проводами). Можно только руки с разных мест (в проёмы между конструкциями и проводами) просунуть. Тогда Вы просовываете руку с зеркалом в один проём и руку с фонариком в другой проём. И освещая пространство за предметом, пытаетесь по отражению в зеркале определить положение этого предмета относительно других предметов (конструкций, механизмов, проводов). После анализа визуальной информации поступающей от зеркала, Вы уже сможете решить куда, как и насколько можно передвинуть данный предмет (ничего не повредив и не нарушив при этом). Может данный предмет вообще двигать нельзя...

Так вот, в этой аналогии Вы сами (вместе с фонариком и зеркалом) – это мозг/психика, а сам процесс отражения в зеркале и восприятие визуальной информации Вами от зеркала – это процесс осознания.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 09:39:49
В моей "теории" (разумеется, гипотезе) я могу взаимно увязать факты. Но для того чтобы Вы смогли воспринять мою аргументацию, Вам необходимо рассуждать с позиции моей "теории". Только в моей "теории" все мои факты взаимоувязаны. Аргументация (в том числе и по увязыванию фактов) действительна (и понятна) только в моей "теории". Для того чтобы воспринять мою аргументацию Вам необходимо сначала воспринять мою "теорию".
Мне Ваша теория понятна. Мне не понятно, откуда в Вашей теории появилась такая сущность, как психика, и что она значит.

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 09:39:49
Если Вы не в курсе, то сообщаю: все доказательства действительны только в рамках определённой парадигмы/теории/гипотезы/идеи.
Докажите существование психики в рамках своей теории.

Gundir

 
Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 06:09:53Когда мы говорим "забыл", то имеем в виду - забыл случайно.
Когда мы говорим "вытеснил", то имеем в виду - забыл преднамеренно.
И там, и там человек что-то забыл.
Я не убежден, что что-нибудь можно забыть преднамеренно. Хотя, возможно, это я такой безвольный)))
Снова я вчера напился в стельку
Нету силы воли никакой
Бог ее мне кинул в колыбельку
Слабою похмельною рукой :-[

Gundir

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 06:09:53Естественно, человек же это забыл. Он и не мог это забытое "нечто" учитывать.
Но реально то он учитывает это "нечто" в своем поведении. Просто не осознает.
Т.е. где то в мозгу, в памяти, это хранится и работает. А вот когда он сознательно это перебирает - его не находит. Можно , выходит, говорить о сознаваемой памяти, и о бессознательной. Разве нет?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:26:39
Вначале Вы утверждаете, что "Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует". Затем Вами же утверждается, что "То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг".
Так все-таки можно осознать то, чего еще пока не существует (предварительно выдумав), или нет?
Конечно. Нельзя осознать то, чего ещё не существует. Я вроде ясно написал. :-[
"Выдумывание" (сами мыслительные процессы), по сути, происходит в подсознании. И пока оно "там" (в подсознании) никакого названия (обозначения) у этих процессов не существует для Вашего сознания. "Выдумывание" (как обозначение для сознания) возникает в тот момент, когда часть этих процессов осознаётся. Причём, осознаётся не только «выдуманное» (проект, фантазия, мысль, образ), но его («выдуманного») «маркер» (слово, знак и т.д.).  Это всего лишь иллюзия, что сознание что-то там «выдумывает»...

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:26:39
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.
Так и есть. Предварительную работу совершает мозг. На это он тратит энергию, которую можно подсчитать в джоулях.
Так по этому поводу у меня и не было никаких вопросов.
Вопрос был - при чем здесь психика?
Вы ставите знак равенства между работой мозга и работой психики. Работа мозга заключается в проведении неких физиологических процессов. Результатом работы мозга будет изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток.

Работа психики заключается в проведении неких физиологических (большей частью электромагнитных процессов) процессов, которые сами могут существовать только благодаря физиологическим процессам в мозге. Процессы на основе других процессов, так сказать. Результатом работы психики будет также изменение структуры мозговой ткани и клеток, изменение биохимического состава ткани и клеток. Но благодаря большей "мобильности" электромагнитных процессов, такие изменения могут быть временными (или вообще не остатся следов этих процессов).

Самая простая аналогия такого (чисто физическая) это возникновение электрического тока в проводнике под действием переменного магнитного поля. Причём, возникший в проводнике ток, в свою очередь, создаёт магнитное поле, которое влияет (взаимодействует) на переменное магнитное поле (породившее электрический ток в проводнике).

А "мобильность", временность, "не оставляемость следов" подобных процессов проявляется в большинстве электрических схем. Электромагнитные процессы (в отличии от химических реакций) могут совсем не затронуть структуру электросхемы.

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:26:39
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Мы осознаём обычно только результаты той гигантской работы производимой нашей психикой...
:) Сначала желательно доказать существование психики. А уж затем вычислять, какой объем работы выполняет эта гипотетическая сущность.

В рамках Вашей "теории" существование психики не может быть доказано по определению. В рамках Вашей "теории" такой сущности просто нет. Нельзя доказать наличие того, чего нет.

Сначала надо предположить существование данной психической сущности, увязать её наличие с другими явлениями (процессами). По сути создать заново целую "теорию". Потом эту "теорию" проверять различными способами. В том числе и по результатам предсказания (какие явления будут наблюдаться в определённых условиях) такой "теории". Методику проверки и интерпретирования результатов тоже надо прописать в этой "теории" (и не забыть прописать способ опровержения данной "теории"). Если предсказания "теории" подтверждаются, то "теория" может стать теорией...

Gundir

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 06:09:53Только в втором случае проще и короче, не нужно допускать дополнительной сущности в виде подсознания.
Немного вводит в заблуждение. Потому, что если можно забыть совсем - то никаких причин поведения и не будет. Но, они же забыты не совсем. Мозг про них знает, и их хранит. Если сознание называть термином "Я". То Вы - не храните. Т.е. "бессознательные" - термин точнее.
Иван, про психику - разве нельзя поставить между психикой и описанием "все процессы мозга" знак равно, и не ломать копья?

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Уверены?
Да.

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Он сам Вам сообщил?
Да.

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Может он забыл, что был в сознании?
Сознание можно проверить только в настоящий момент. Прошлое, был ли человек в сознании, проверить сложновато. Человек может сказать все, что угодно.

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Я вот на сеансе гипноза другое наблюдал. На одном из эпизодов представления люди все были в сознании (вели себя адекватно обстановке, отвечали на вопросы и т.д.). Но после команды "сцепить пальцы рук" и указания, что они не смогут расцепить пальцы рук, так и произошло. Они были в полном сознании (переговаривались даже), но расцепить пальцы не могли.
У загипнотизированных людей спрашивали, почему они не могут расцепить пальцы рук? Если спрашивали, что эти загипнотизированные люди отвечали?

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
В другом эпизоде люди тоже были в полном сознании, вополнили несколько простых заданий (не под гипнозом!) - расставить стулья, переставить вазу с цветами со стола на пол, а один стул поставить на стол. Некоторые даже не могли скрыть усмешки (осознавали комичность ситуации, возможно). Затем гипнотизёр дал указание забыть людям все эти действия и они забыли. Потом представление ещё немного продолжалось и затем гипнотизёр отпустил людей на свои места в зале. Когда соседи спрашивали этих людей, зачем они "ерундой занимались" (вазу и стул переставляли), то в ответ люди смотрели недоумённым взглядом и говорили, что они этого не делали. Когда и объясняли, что так и было, то они даже высказывали предположение, что в этот момент были в бессознательном сосотоянии. Но ведь это было не так. Люди просто не помнили...
Смотрим еще раз на определение.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить.
Эти загипнотизированные люди могли сообщить, по какой причине они переставляли вазы и занимались всякой другой фигней? Нет.
Значит, это их поведение на момент опроса не осознается. Сознание - свойство мозга. Мозг не сознает поведение человека. Или сознает.


Теперь вернемся к другому методу определения сознания:
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:06:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
Рядом стоят два человека. Вы и другой. Вы не поддаетесь гипнозу. Другой человек поддается гипнозу. Вас обоих загипнотизировал гипнотизер и дал команду расставить вазы. Вы не стали выполнять команду гипнотизера, а другой человек стал выполнять команду гипнотизера.
Каким образом Вы можете моделировать поведение другого человека, заранее не зная, поддается ли он гипнозу, или он, как и Вы, не подвержен гипнозу?

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 10:59:46
Я не убежден, что что-нибудь можно забыть преднамеренно. Хотя, возможно, это я такой безвольный)))
Я тоже не уверен. И тоже безвольный.
Но дело в том, что "забыл что-то" и "вытеснил что-то" различаются только преднамеренностью или целесообразностью, если угодно. "Забыл" происходит случайно. "Вытеснил" происходит с какой-то целью, преднамеренно.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 10:50:41
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 09:39:49
В моей "теории" (разумеется, гипотезе) я могу взаимно увязать факты. Но для того чтобы Вы смогли воспринять мою аргументацию, Вам необходимо рассуждать с позиции моей "теории". Только в моей "теории" все мои факты взаимоувязаны. Аргументация (в том числе и по увязыванию фактов) действительна (и понятна) только в моей "теории". Для того чтобы воспринять мою аргументацию Вам необходимо сначала воспринять мою "теорию".
Мне Ваша теория понятна. Мне не понятно, откуда в Вашей теории появилась такая сущность, как психика, и что она значит.

Уже писал. Кучу постов  внескольких темах. И Вам моя "теория" не понятна, раз Вы задаёте такой вопрос. Не надо лукавить. :-[

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 10:50:41
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 09:39:49
Если Вы не в курсе, то сообщаю: все доказательства действительны только в рамках определённой парадигмы/теории/гипотезы/идеи.
Докажите существование психики в рамках своей теории.

Как? У Вас своя "теория". Мою Вы не знаете и не понимаете. При этом лукавите. :-[
Вы восприняли мою "теорию"? Блин, да Вы только что задали вопрос откуда там появилась такая сущность, как психика! Зачем же лукавить-то... :-[ Это не есть хорошо...

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:02:52
Но реально то он учитывает это "нечто" в своем поведении.
Да

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:02:52
Просто не осознает.
Да

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:02:52
Т.е. где то в мозгу, в памяти, это хранится и работает.  А вот когда он сознательно это перебирает - его не находит.
Конечно. Наш мозг имеет и память, и сознание. Не всегда то, что содержится в памяти, может быть осознано. Это разные свойства мозга.

Цитата: Gundir от декабря 28, 2016, 11:02:52
Можно , выходит, говорить о сознаваемой памяти, и о бессознательной. Разве нет?
Да, можно. Тот случай, когда оба свойства мозга, сознание и память, активны.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 11:10:45
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2016, 10:17:03
Я вот на сеансе гипноза другое наблюдал. На одном из эпизодов представления люди все были в сознании (вели себя адекватно обстановке, отвечали на вопросы и т.д.). Но после команды "сцепить пальцы рук" и указания, что они не смогут расцепить пальцы рук, так и произошло. Они были в полном сознании (переговаривались даже), но расцепить пальцы не могли.
У загипнотизированных людей спрашивали, почему они не могут расцепить пальцы рук? Если спрашивали, что эти загипнотизированные люди отвечали?
Да, спрашивали. В ответ улыбались виновато и отвечали, что не знают, просто не могут расцепить и всё...