Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:16:18
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д.
Нет. Человек может вначале выдумать, потом спроектировать, потом построить самолет. Или дворец. Или скворечник.
Скворечника еще не было, но он (скворечник) уже был осознан его будущим строителем.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2016, 12:22:27
Не бывает работы, что бы не выделить четыре такта: 1)поглощение информации, 2)обработка, 3)рабочий ход и 4)выхлоп.
Почему 4 такта, а не 2, как у двухтактных двигателей?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:12:37
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
??? Не понял.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.
Нет. Я такие вещи даже объяснять не должен. Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее. Придётся поискать ссылку...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Первое. Человек может находится в сознании (осознавать себя и окружающее) и при этом совершать некие действия. Типа, поведение его в этот момент им осознаётся.

Второе. Человек может совершать некие действия и не осознавать их. Типа, движения и поведение его в этот момент не осознаётся.

Соответственно, во втором случае поведением человека управляет его собственный мозг, если можно так выразиться. Сознание в управлении в этот момент никакого участия не принимает. Делаем вывод, что поведение человека может быть как осозноваемым, так и не осознаваемым. Правильно?
Не совсем. И в первом, и во втором случае поведением человека управляет его собственный мозг. По-иному не бывает.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Если принять, что в первом случае поведение человека находится под управлением сознания (хотя это в корне неверная трактовка, уже объяснял почему), то, следовательно, во втором случае поведение человека находится под управлением чего? Мой ответ - под управлением подсознания.
И в 1-ом, и во 2-ом случае поведение человека находится под управлением его собственного мозга. Иначе не бывает.
Сознание не может управлять поведением, т.к. сознание - свойство мозга.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Однако, если допустить, что поведением управляет только психика (которая сама явлется производной процессов происходящих в мозге), то эти вопросы снимаются.
Психика пока получается лишней сущностью.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Если же допустить, что психики (а, соответственно, и всех психических функций типа сознания и прочего) не существует,
Хорошее допущение.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
а есть только мозг-автомат
Почему это мозг - автомат? Эти данные откуда? Мозг - человеческий орган, состоит из живых клеток и еще всякой химии.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Если есть вопросы, как же мозг управляется психикой, если только благодаря происходящим в нём процессам и существует (и функционирует) сама психика, то можно и их обсудить впоследствии. Здесь полная аналогия с тем, как психика управляется сознанием. По сути, самоуправление структур через надстройки. Психика корректирует собственные процессы через сознание. Мозг контролирует собственные процессы через психику. Тело контролирует собственные процессы через мозг...
Одушевлять тело, мозг и прочее едва ли продуктивно. Тело не контролирует собственные процессы через мозг. Это мозг контролирует процессы, происходящие в теле...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Это похоже на удобную отговорку при недостатке аргументов. Если нет аргументов, то всегда можно сказать собеседнику, что у него не та парадигма.
Гранаты не той системы...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:33:48
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:16:18
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д.
Нет. Человек может вначале выдумать, потом спроектировать, потом построить самолет. Или дворец. Или скворечник.
Скворечника еще не было, но он (скворечник) уже был осознан его будущим строителем.
Нет. То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.

Многие мыслительные навыки выполняются нашим мозгом совершенно не осознанно. И самых общеизвестных - это сочинение музыки, сочинения поэм, даже скоростной счёт в уме некоторых людей.
Мы осознаём обычно только результаты той гигантской работы производимой нашей психикой...

К предыдущему ответу.
Посмотрите, пожалуйста по этой ссылке. Сейчас я точно не могу её найти (браузер не позволяет просмотреть). Если понадобится, то вечером поищу...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.45.html
Ответы 48, 49, 51.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:48:20
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Это похоже на удобную отговорку при недостатке аргументов. Если нет аргументов, то всегда можно сказать собеседнику, что у него не та парадигма.
Гранаты не той системы...
У нас у каждого своя парадигма, своя модель реальности. С помощью знаковых систем мы только можем наши модели согласовывать (и то частично). Я стараюсь не переходить на эмоции. По ссылке пройдите. Если Вас не устроит лекция (где это дело рассматривается - любой факт нагружен теорией) и авторитет/квалификация лектора, то смысла вести далее дискуссию я уже не вижу...

Про гранату было лишнее...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:45:50
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Однако, если допустить, что поведением управляет только психика (которая сама явлется производной процессов происходящих в мозге), то эти вопросы снимаются.
Психика пока получается лишней сущностью.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 13:51:59
Если же допустить, что психики (а, соответственно, и всех психических функций типа сознания и прочего) не существует,
Хорошее допущение.
Давайте ещё раз. Я вот уверен, у меня есть сознание. Я уверен, что осознаю собственное поведение, собственные мысли, окружающую меня действительность... А Вы в наличии собственного сознания и способности осознавать разве не уверены?

Опять-таки я уверен, что моё сознание сущность психическая и привязана только к неким динамическим процессам, идущим в моём мозге... Раз сознание сущность психическая, то она входит в состав моей психики (пусть даже вся моя психика из одного сознания и состоит). Типа, раз есть часть «чего-то», то и это «что-то» тоже есть. Верно?

Однако очень многое я не осознаю, хотя тело моё действует, воображение «рисует» «картинки», из памяти «всплывают» образы... Причём очень многое никаким волевым усилием не получается «включить». Что-то действует помимо моего сознания. Значит, моя психика включает в себя ещё что-то, а не только сознание? Вот эту «часть» психики (огромный «кусок», пласт») я и обзываю подсознанием...

ArefievPV

#2183
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:48:20
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:35:52
Любой факт "нагружен" теорией. Любой факт/аргумент действителен только в рамках теории/гипотезы/парадигмы... Поверте на слово. Я уже размещал ссылку на форуме (возможно, Вы её видели). Там длинная лекция про науку и прочее.
Это похоже на удобную отговорку при недостатке аргументов. Если нет аргументов, то всегда можно сказать собеседнику, что у него не та парадигма.
Гранаты не той системы...

Выполняю обещание.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.45.html
Ответ 48.

Цитата: ArefievPV от августа 18, 2016, 05:40:54
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"

Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os

Миф об автономности фактов с 39:45 по 47:54.
Сама фраза звучит 46:35. Но лучше просмотреть отрывок целиком.
А ещё лучше всю лекцию просмотреть. Полезное видео о том, что вообще представляет из себя наука, научное сообщество и т.д. Излагается в популярной форме доступным языком.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:35:22Почему 4 такта, а не 2, как у двухтактных двигателей?
Значит рано я влез. Потому только для справки: двухтактный двигатель работает в четыре такта (два совмещенных). Даже турбина работает в четыре, даже колеблющийся лист осины, если работает, то в четыре такта. Хотите подробнее, то так, что бы не мешать Вам с Арефьевым.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 14:33:48
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:16:18
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д.
Нет. Человек может вначале выдумать, потом спроектировать, потом построить самолет. Или дворец. Или скворечник.
Скворечника еще не было, но он (скворечник) уже был осознан его будущим строителем.
Нет. То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.

Многие мыслительные навыки выполняются нашим мозгом совершенно не осознанно. И самых общеизвестных - это сочинение музыки, сочинения поэм, даже скоростной счёт в уме некоторых людей.
Вначале Вы утверждаете, что "Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует". Затем Вами же утверждается, что "То, что Вы обозначаете словом "выдумать" является всего лишь осознанием Ваших фантазий, прогнозов, даже расчётов... Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг".
Так все-таки можно осознать то, чего еще пока не существует (предварительно выдумав), или нет?

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Как раз предварительную и огромную работу по "выдумыванию" мозг (наша психика, наше подсознание) производит без участия сознания вообще.
Так и есть. Предварительную работу совершает мозг. На это он тратит энергию, которую можно подсчитать в джоулях.
Так по этому поводу у меня и не было никаких вопросов.
Вопрос был - при чем здесь психика?


Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 14:55:29Мы осознаём обычно только результаты той гигантской работы производимой нашей психикой...
:) Сначала желательно доказать существование психики. А уж затем вычислять, какой объем работы выполняет эта гипотетическая сущность.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:02:31
У нас у каждого своя парадигма, своя модель реальности. С помощью знаковых систем мы только можем наши модели согласовывать (и то частично). Я стараюсь не переходить на эмоции. По ссылке пройдите. Если Вас не устроит лекция (где это дело рассматривается - любой факт нагружен теорией) и авторитет/квалификация лектора, то смысла вести далее дискуссию я уже не вижу...
Ок, просмотрю лекцию, отвечу.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:02:31
Про гранату было лишнее...
Ок, понял.

Gundir

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:12:40В этом примере с Фрейдом невротик что-то забыл. Ну, забыл и забыл, с кем не бывает. Фрейд заставил/уговорил/спровоцировал, в общем, сделал так, чтобы человек вспомнил нечто. Это нечто человек осознал и смог об этом рассказать. "Нечто" для человека стало сознательным.
Вот, собственно, и все. Сознательным человек может сознательно же манипулировать. И это самое "нечто" стало подконтрольным человеку в той мере, в которой оно осозналось.
Как видите, ни психики, ни подсознания для понимания такого поведения не нужно. Это лишние сущности.
Видите ли в чем дело. Человек не просто "забыл". Это воспоминание было вытеснено , как крайне тяжелое. Но, оно никуда не делось.Просто он не учитывал его в процессе осознания своего поведения. Давайте попробуем прдумать пример. Он будет неточный, просто для расклада. Представим, что Вы попали в ситуацию описанную в задачке о моральной дилемме. Неважно, как Вы поступили. Сбросили толстяка, или закричали ребятишкам, которые нифига не отреагировали на Ваш крик и крэк, померли. Последствия были так тяжелы, что мозг отказывался вспоминать это событие. В конце концов оно было как бы полностью вытяснено из Ваших личных воспоминаний.Пытаясь вспомнить тот день, Вы вспоминали прогулку, обед в ресторане, но, ни в коем случае не мост. Но, воспоминание на самом то деле никуда не делось изВашей головы. Допустим, Вы начали себя плохо чувствовать при встрече с толстяками. Испытывать страх. Причем, он казался бы Вам беспричинным. Т.е, Вы анализируете свои действия и можете сказать, что Б произошло потому, что было А. Но вот страх, т.е. Вашу реакцию В, Вы ну никак не можете себе объяснить. Просто не помните, почему она появилась. Приходится говорить о иррациональной природе этого страха. В реальности, у негоесть причина. Только Вы не можете вызвать ее в Ваше сознание. Вот эти то причины, существенные для Вашего поведения, но не контролируемые Вашим сознанием и называл Фрейд "бессознательным" или "подсознательным". Не помню точно.
ЗЫ. Естественно мой пример не релевантен, как правило у Фрейда это детский опыт, или детские сексуальные переживания,, вытесненные из сознания.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 28, 2016, 02:39:30
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:02:31
У нас у каждого своя парадигма, своя модель реальности. С помощью знаковых систем мы только можем наши модели согласовывать (и то частично). Я стараюсь не переходить на эмоции. По ссылке пройдите. Если Вас не устроит лекция (где это дело рассматривается - любой факт нагружен теорией) и авторитет/квалификация лектора, то смысла вести далее дискуссию я уже не вижу...
Ок, просмотрю лекцию, отвечу.

Посмотрите обязательно. Там часть положений, просто базовые (иначе не скажешь). Без согласования этих положений, дальнейшая дискуссия просто невозможна. В своих ответах учитывайте их, пожалуйста. 

Я немного позже отвечу на часть Ваших постов. Сейчас толком не успеваю сформулировать ответы (время "поджимает" :-[).

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:10:27
Я вот уверен, у меня есть сознание. Я уверен, что осознаю собственное поведение, собственные мысли, окружающую меня действительность... А Вы в наличии собственного сознания и способности осознавать разве не уверены?
Уверен в существовании собственного сознания. Также уверен в существовании Вашего сознания, строго по определению. Вы мне что-то сообщаете, значит, Вы это сознаете.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить.


Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:10:27
Опять-таки я уверен, что моё сознание сущность психическая и привязана только к неким динамическим процессам, идущим в моём мозге... Раз сознание сущность психическая, то она входит в состав моей психики (пусть даже вся моя психика из одного сознания и состоит). Типа, раз есть часть «чего-то», то и это «что-то» тоже есть. Верно?
В этом плане мне нравится идея "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2314/%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8C
Если Вы считаете, что Ваше сознание - это психическая сущность, то и ради б-га. И пускай она входит в состав Вашей психики.
Но мое сознание - это не психическая сущность. Мое сознание - это свойство моего мозга.
На вкус и цвет товарища нет :)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 15:10:27
Однако очень многое я не осознаю, хотя тело моё действует, воображение «рисует» «картинки», из памяти «всплывают» образы... Причём очень многое никаким волевым усилием не получается «включить». Что-то действует помимо моего сознания. Значит, моя психика включает в себя ещё что-то, а не только сознание? Вот эту «часть» психики (огромный «кусок», пласт») я и обзываю подсознанием...
Про Вашу психику сказать ничего не могу, т.к. не знаю, что это такое.
Но про себя могу сказать, что и у меня то же самое:
"очень многое я не осознаю, хотя тело моё действует, воображение «рисует» «картинки», из памяти «всплывают» образы... Причём очень многое никаким волевым усилием не получается «включить». Тело и мозг действует помимо моего сознания."
Только у меня действует не что-то, а тело и мозг действуют помимо сознания.
Видите, как у нас много общего? :)

А поскольку мое тело называется телом, а мой мозг называется мозгом, у меня не возникает необходимости в дополнительных сущностях.