Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:01:10
Однако бывает и так, что поведение человека - есть, а сознания его (человека) при этом - нет. Т.е. о своем поведении человек ничего рассказать не может. Даже под пыткой. Например, поведение человека после двух выпитых бутылок водки.
Не стоит здесь искать лишнего. Когда человек делал это (даже крепко выпивший), он себя осознавал (очень искажённо, конечно). Просто потом вспомнить не смог, либо вспоминания у него вообще не сохранились. Типа, воспоминания не "записались" в долговременную память (там "куча" процессов участвует, алкогольная интоксикация их здорово нарушает). Даже если сохранились воспоминания, то "вытащить" их также представляется весьма затруднительно. "Маркировка" воспоминаний была нарушена, типа. Это как книгу забросить в огромную библиотеку и не отметить место куда она попала (ни в каталоге, ни "вешками"). Потом - хрен отыщешь...

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:01:10
А поскольку психология изучает психику, она (психология) вынуждена искать, куда девается психика во время поведения такого рода. И как вариант, придумана объяснялка, что в это время действует подсознание/предсознание/бессознательное/неосознаваемое.
Это к предыдущему. Не куда девается психика, а куда делись воспоминания! Огромная разница!

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:01:10
Т.е. очень похоже на то, что подсознание придумано для того, чтобы ни у кого не было сомнений в существовании психики.
Вот это окончание Вашего поста говорит мне (возможно, только мне) о многом.
Во-первых, Вы убеждены, что психика не существует.
Во-вторых, Вы убеждены, что подсознание не существует (придумано для обоснования существования психики).

С убеждениями я "бороться" не смогу. Убеждения практически неизменяемы, корректировке почти не поддаются, их можно в абсолютном большинстве случаев только "сломать"...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:06:45
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 10:48:50
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 10:22:51
Можете привести пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Художник пытается выразить своё состояние, свои чувства, свои ощущения рисуя картину (выразить через живопись).
Возьмем этот пример.
Художник пытается выразить или выражает свое состояние, рисуя картину?
В данном случае, без разницы. Я его всё равно не понимаю. Я воспринимаю картину, не так как сам художник. И большинство других людей воспринимают картину по-своему...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
Когда человек делал это (даже крепко выпивший), он себя осознавал (очень искажённо, конечно). Просто потом вспомнить не смог, либо вспоминания у него вообще не сохранились.
Откуда Вам это известно?

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
Во-первых, Вы убеждены, что психика не существует.
Нет. У меня нет уверенности, что психика существует.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
Во-вторых, Вы убеждены, что подсознание не существует (придумано для обоснования существования психики).
Нет. У меня нет уверенности, что подсознание существует.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
С убеждениями я "бороться" не смогу. Убеждения практически неизменяемы, корректировке почти не поддаются, их можно в абсолютном большинстве случаев только "сломать"...
Предлагаю не бороться с чужими убеждениями, а аргументировать свои.
Например, в соседних комментариях мы ведем вполне содержательный разговор, бывает ли так, что человек что-то сознает, а сообщить об этом не может никак. Разберем этот момент и пойдет дальше.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:12:40
Цитата: Gundir от декабря 27, 2016, 10:54:26
Фрейд работал с невротиками, которые поступали в его клинику. И методом было - заставить человека вспомнить нечто, из прошлой жизни, что мозг "забыл". А результатом - высокий процент излечившихся. Т.е. , подсознание, изначально, нечто вытесненное, чего мозг ни в какую не желает вспоминать, но, что таки действует на поведение и психику.
Слово "подсознание" нужно только в том случае, если верить в психику.

В этом примере с Фрейдом невротик что-то забыл. Ну, забыл и забыл, с кем не бывает. Фрейд заставил/уговорил/спровоцировал, в общем, сделал так, чтобы человек вспомнил нечто. Это нечто человек осознал и смог об этом рассказать. "Нечто" для человека стало сознательным.
Вот, собственно, и все. Сознательным человек может сознательно же манипулировать. И это самое "нечто" стало подконтрольным человеку в той мере, в которой оно осозналось.
Как видите, ни психики, ни подсознания для понимания такого поведения не нужно. Это лишние сущности.
Иван, Вы увлеклись полностью отрицая подсознание/психику, полагаю...
Если человек что-то забыл, а потом вспомнил, то где оно "хранилось" всё это время? В сознании этого "что-то" точно не было. Вы скажете в памяти. Но ведь это означает, что память не "находится" в сознании. Не правда ли?

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:30:08
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:06:45
Художник пытается выразить или выражает свое состояние, рисуя картину?
В данном случае, без разницы. Я его всё равно не понимаю. Я воспринимаю картину, не так как сам художник. И большинство других людей воспринимают картину по-своему...
То, что мне не понятен язык бушменов, не значит, что говорящий со мной по бушменски бушмен не сознает того, что он мне говорит.
То, что художник рассказывает свои ощущения на мало кому понятном языке живописи, не значит, что художник находится во время живописи без сознания.

Т.е. пример с художником не подходит. Просьба привести другой пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Иван, Вы увлеклись полностью отрицая подсознание/психику, полагаю...
Не отрицаю подсознание/психику. У меня нет уверенности в существовании подсознания/психики, это да.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Если человек что-то забыл, а потом вспомнил, то где оно "хранилось" всё это время?
В памяти.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
В сознании этого "что-то" точно не было.
Не было.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02Вы скажете в памяти.
Скажу.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Но ведь это означает, что память не "находится" в сознании. Не правда ли?
Вопрос не совсем корректен.
Сознание - это не место в пространстве. Поэтому память не может находиться в сознании.
Память - это свойство нашего мозга. Сознание - это свойство нашего мозга. Одно в другом находиться не может. Мы так не говорим.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:32:12
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:24:23
С убеждениями я "бороться" не смогу. Убеждения практически неизменяемы, корректировке почти не поддаются, их можно в абсолютном большинстве случаев только "сломать"...
Предлагаю не бороться с чужими убеждениями, а аргументировать свои.
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
Все факты и аргументы мы оцениваем (воспринимаем) только со своей точки зрения (со своей позиции, в соответствии с собственной моделью).

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:32:12
Например, в соседних комментариях мы ведем вполне содержательный разговор, бывает ли так, что человек что-то сознает, а сообщить об этом не может никак. Разберем этот момент и пойдет дальше.
Мы его разбираем. Художники и музыканты хоть как-то могут выражать. Но понять их зачастую невозможно. Однако я ведь им не отказываю в наличии сознания и способности осознавать собственное поведение...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:42:45
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Но ведь это означает, что память не "находится" в сознании. Не правда ли?
Вопрос не совсем корректен.
Сознание - это не место в пространстве. Поэтому память не может находиться в сознании.
Если сознание не место в пространстве (с чем я согласен), то само где оно "находится"?
Далее. Где "находится" сама память? "Куда" Вы эти сущности "поместите"? Я их "помещаю" в психику.

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:42:45
Память - это свойство нашего мозга. Сознание - это свойство нашего мозга. Одно в другом находиться не может. Мы так не говорим.
Тогда, пожалуйста охарактеризуйте неким понятием совокупность этих ( и множество других) "свойств мозга"... Я их обозначаю, как психика. Но психика это не свойство мозга, это свойство (совокупность) определённых процессов происходящих в мозге.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:38:01
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:30:08
Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:06:45
Художник пытается выразить или выражает свое состояние, рисуя картину?
В данном случае, без разницы. Я его всё равно не понимаю. Я воспринимаю картину, не так как сам художник. И большинство других людей воспринимают картину по-своему...
То, что мне не понятен язык бушменов, не значит, что говорящий со мной по бушменски бушмен не сознает того, что он мне говорит.
То, что художник рассказывает свои ощущения на мало кому понятном языке живописи, не значит, что художник находится во время живописи без сознания.
И бушмен и художник осознают, но на понятном Вам языке выразить свои мысли не могут. Эдак можно и ветру приписать осознанность ("лопочет" там что-то листиками, значит в сознании находится, просто мы его не понимаем, типа, :-[). Поэтому, я и сказал (ответ 2146), что уменье говорить не является критерием осознанности
Мало ведь "лопотать"... Нужно ведь, чтобы тебя ещё понимали... Может человек в бреду, в бессознательном состоянии, в горячке болезни что-то бормочет...


Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:38:01
Т.е. пример с художником не подходит. Просьба привести другой пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.
Я же уже расписал последовательность моих рассуждений в ответе 2154.
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 10:48:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.

Разве Вы не прочитали? :-[

ArefievPV

Добавлю.
Осознать можно только то, что уже произошло, проявилось, возникло, уже существует... Нельзя осознать то, чего ещё не существует... Это относится и к воспоминаниям, и к мыслям, и к чувствам, и к ощущениям и т.д. То есть, сознание вторично по отношению к психике. Психика, в сою очередь, вторична по отношению к процессам, протекающим в мозге. Как-то так...

василий андреевич

Иван, попробую вставить техническое отступление, во всяком случае мне, бывает воспринимать так легче.
  Мы соглашаемся, что мозги работают. Не бывает работы, что бы не выделить четыре такта: 1)поглощение информации, 2)обработка, 3)рабочий ход и 4)выхлоп. Четвертый такт и есть поведенческий. Первый - это фильтр, с помощью которого мы отсеиваем второстепенное для индивидуума. Второй - может быть как логической обработкой, так и эмоциональной, логик (интуит) задумывается строя версии, этик (сенсорик) "наслаждается" ощущениями поствосприятия. А вот третий такт рабочего хода (активация) остается за рамками поведения и ощущения. Именно с этим тактом связаны все ошибки и коллизии, происходящие на жизненном пути - это самая болезненная функция/такт, именно в ней происходит закладка памяти. Т.е. память, это тот энергетический ком, который становится собственностью мозга, множество "комков" взаимодействуют без наших волевых усилий.
  Вот эти взаимодействия, сопровождаемые вливаниями всяких морфинов и есть работа подсознания. Следовательно, именно подсознанию мы обязаны прозрениями различных родов и именно с ним связываем надежды быть отличными от прочих приматов. Именно тут мы все потенциальные гении, ибо тут идут процессы абстрагирования от насущного реализма, однако выражать эту подсознательную работу умеем только через модели, одной из которых является слово.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от декабря 27, 2016, 11:42:45
Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:36:02
Иван, Вы увлеклись полностью отрицая подсознание/психику, полагаю...
Не отрицаю подсознание/психику. У меня нет уверенности в существовании подсознания/психики, это да.
Ещё раз вернусь. Теперь попробую пояснить "от обратного"...

Первое. Человек может находится в сознании (осознавать себя и окружающее) и при этом совершать некие действия. Типа, поведение его в этот момент им осознаётся.

Второе. Человек может совершать некие действия и не осознавать их. Типа, движения и поведение его в этот момент не осознаётся.

Соответственно, во втором случае поведением человека управляет его собственный мозг, если можно так выразиться. Сознание в управлении в этот момент никакого участия не принимает. Делаем вывод, что поведение человека может быть как осозноваемым, так и не осознаваемым. Правильно?

Если принять, что в первом случае поведение человека находится под управлением сознания (хотя это в корне неверная трактовка, уже объяснял почему), то, следовательно, во втором случае поведение человека находится под управлением чего? Мой ответ - под управлением подсознания.

Если скажете, что под непосредственным управлением мозга, то этим самым Вы противопоставите мозг и сознание. Типа, сознание отдельно от мозга.

И сразу "выползают" следующие вопросы:
- а "кто" из них главный?
- и как можно ставить на одну доску психическую сущность (сознание) и конкретную материальную (мозг)?
- и зачем вообще нужна такая сущность? Ну, нет тогда никакого сознания - и все дела...

Однако, если допустить, что поведением управляет только психика (которая сама явлется производной процессов происходящих в мозге), то эти вопросы снимаются. Сознание становится всего лишь "частью" психики. Ну а раз сознание одна часть психики, то существует и другая часть психики. Можно "обозвать" эту другую часть как угодно, но я предпочитаю понятие подсознание.
Типа, подсознание это всё то в психике, что не сознание... То есть, очень грубое разделение: психика состоит из сознания и подсознания...

Если же допустить, что психики (а, соответственно, и всех психических функций типа сознания и прочего) не существует, а есть только мозг-автомат, то мы приходим просто к обыкновенному компьютеру (только очень сложному и на органической основе). Это на "уравнивает" с компьютерами и мы тогда обязаны допустить, что компьютеры мыслят, думают...

Если есть вопросы, как же мозг управляется психикой, если только благодаря происходящим в нём процессам и существует (и функционирует) сама психика, то можно и их обсудить впоследствии. Здесь полная аналогия с тем, как психика управляется сознанием. По сути, самоуправление структур через надстройки. Психика корректирует собственные процессы через сознание. Мозг контролирует собственные процессы через психику. Тело контролирует собственные процессы через мозг... И так далее...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Иван, к сожалению, Вы мои аргументы не воспринимаете как аргументы. Для Вас они не аргументы.
??? Не понял.
Аргументы - они и в Африке аргументы. Факты и их взаимосвязь.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:43:49
Художники и музыканты хоть как-то могут выражать. Но понять их зачастую невозможно. Однако я ведь им не отказываю в наличии сознания и способности осознавать собственное поведение...
Понимать того, кто обладает сознанием, не обязательно. Сознание от этого никуда не исчезает.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать сообщить.
Поэт сообщает словом, художник - живописью, композитор - музыкой.
Само понятие сознания от этого не меняется.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Если сознание не место в пространстве (с чем я согласен), то само где оно "находится"?
Сознание - свойство мозга. Оно (сознание) нигде не находится. Сам мозг находится в голове.
Так бывает, и часто, что свойства предметов или процессов нигде не находятся.
Например, солнце - круглое и яркое.
Солнце - объект. Круглое и яркое - свойства объекта. Круглое и яркое нигде не находятся. Само солнце находится на небе.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Где "находится" сама память?
Память - свойство мозга. Она (память) нигде не находится. Сам мозг находится в голове.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
"Куда" Вы эти сущности "поместите"?
Сознание и память - это не сущности, а вполне конкретные свойства мозга.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Я их "помещаю" в психику.
Психика в нашем разбираемом примере - лишняя сущность. Подлежит усечению согласно бритве Оккама.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Тогда, пожалуйста охарактеризуйте неким понятием совокупность этих ( и множество других) "свойств мозга"...
Непонятно, почему свойства мозга в кавычках. Неужто свойств мозга не существует?
Полной совокупностью свойств мозга является сам мозг. А свойства его мы выделяем для своего удобства, чтобы где-то применить. Для своих задач.

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Я их обозначаю, как психика.
Не годится. У мозга есть такое свойство, как обмен веществ. Обмен веществ - сугубая физиология. В психику входит физиология?

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 11:54:14
Но психика это не свойство мозга, это свойство (совокупность) определённых процессов происходящих в мозге.
Если психика - это не свойство мозга, тогда проще.
Психика - это свойство определенных процессов в мозге. Так? Каких процессов?

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2016, 12:06:50
Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.
Поведение человека в соответствии с прогнозом - не показатель сознания.
Пример. Человек, находящийся под гипнозом, ведет себя в точности, как ему приказывает гипнотизер. Однако, сам загипнотизированный человек в сознании не находится.