Психика и мозг

[Ivan(novice)]

... не знаю, что именно Вы понимаете под подсознательным уровнем.

Понимаю всё то (происходящее в психике), что мы либо не можем осознать в принципе, либо не осознаём в настоящий момент...

Уже понятнее. В психике, это значит - в голове, с мозге. Осознать в принципе - это то, о чем человек может потом рассказать.
Так?

Главное, что Вы сами понимаете под "подсознанием"?

Ничего. Для меня (пока) подсознание - это художественный образ, который придумали люди, чтобы делать вид, что они что-то понимают.
У меня нет понимания, что значит слово "подсознание".

Заодно ("до кучи") что Вы понимаете и под "сознанием"?

Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.

И под "сверхсознанием" (ежели думали об этом).

Ничего. Для меня (пока) сверхсознание - это художественный образ, который придумали люди, чтобы делать вид, что они что-то понимают.
У меня нет понимания, что значит слово "сверхсознание".

Пусть даже формулировки будут "мутные" и "расплывчатые" (интуитивные)... Это я к тому, что помню, как для Вас важна точность и конкретность формулировок. Но не в этом случае, к сожалению...

Увы, но расплывчатых формулировок давать не умею. Либо формулировка будет достаточной степени точности, либо это еще не формулировка, а беллетристика.

И разумеется, Вы не сможете определённо ответить на этот вопрос.

На какой?

Ведь это происходило без участия сознания.

Что "все это"?

Типа, нужен некий независимый "наблюдатель" ("внутренний" либо "внешний"), чтобы впоследствии проанализировать собственное поведение.

Был участник форума с ником Deepsoul, предложивший идею "наблюдателя" в нашей голове. Наверняка, помните его.
К сожалению, он перестал развивать свою идею на форуме.
По мне, так идея "внутреннего наблюдателя" слабая, поскольку одушевляет процессы, происходящие в мозге.

[ArefievPV]

... не знаю, что именно Вы понимаете под подсознательным уровнем.

Понимаю всё то (происходящее в психике), что мы либо не можем осознать в принципе, либо не осознаём в настоящий момент...

Уже понятнее. В психике, это значит - в голове, с мозге. Осознать в принципе - это то, о чем человек может потом рассказать.
Так?

Вы можете осознать, но не сможете передать словами, не сможете рассказать. Это бывает очень часто.
Поэтому способность передать знаками  собственные ощущения, состояние, мысли - это не критерий осознаваемости. Мы можем осознать, но совершенно н будем заморачиваться (а чаще, и не сможем) с "переводом" этого осознанного в слова. Речь, по сути, это только перевод... Но осознавать-то и люди, и животные могли и до овладения речью...

[ArefievPV]

Заодно ("до кучи") что Вы понимаете и под "сознанием"?

Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.

Много чего человек ощущает, но не о всём может рассказать... Проблемы "перевода"...
1.То есть, то "о чём может рассказать" во много раз (даже, на много порядков) меньше, чем "всё то, что человек может осознать".
2.Точно так же, "всё то, что человек может осознать" во много раз (даже, на много порядков) меньше, чем "всё то, что человек может ощутить".

Про сознание я уже много постов исписал. Просмотрите хотя бы эти сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2085.html
Ответы 2091, 2097.

У меня есть предложение. Вы последовательно ставите вполне конкретные вопросы и я хочу попытаться Вам объяснить собственное понимание (сознания, психики) точно также - последовательно и конкретно. Если это получится, то, возможно, и у других читающих улучшится понимание моей гипотезы (про сознание, психику и пр.). Точнее даже, пока не гипотезы, а взаимосвязанных "размышлизмов" на эту тему...

[Ivan(novice)]

У меня есть предложение. Вы последовательно ставите вполне конкретные вопросы и я хочу попытаться Вам объяснить собственное понимание (сознания, психики) точно также - последовательно и конкретно. Если это получится, то, возможно, и у других читающих улучшится понимание моей гипотезы (про сознание, психику и пр.). Точнее даже, пока не гипотезы, а взаимосвязанных "размышлизмов" на эту тему...

Отличная идея. Предлагаю пока ограничиться вопросами применительно к человеку. Чтобы не "растекаться мыслью".
Начнем. Вы пишете:

Вы можете осознать, но не сможете передать словами, не сможете рассказать. Это бывает очень часто.

1) Приведите пример, в котором человек что-то осознал, но словами передать не смог.
2) Откуда Вам известно, что этот человек это "что-то" осознал.

[ArefievPV]

Пусть даже формулировки будут "мутные" и "расплывчатые" (интуитивные)... Это я к тому, что помню, как для Вас важна точность и конкретность формулировок. Но не в этом случае, к сожалению...

Увы, но расплывчатых формулировок давать не умею. Либо формулировка будет достаточной степени точности, либо это еще не формулировка, а беллетристика.

Тем не менее, мы уже совместно "проходили путь" от расплывчатых формулировок до достаточно точных формулировок. Фомулировку в большинстве случаев можно (и нужно!) уточнять и дополнять. Ведь в любом случае, сразу готовая формулировка в законченном виде не возникает из ниоткуда. Формулировка формируется в процессе обсуждения, обдумывания и т.д. (даже если обсуждение происходит с сами собой).

Поэтому, в большинств случаев, придётся начинать именно с беллетристики...
Я своих "беллетристических" формулировок предоставил достаточно много. Предлагаю и Вам попробовать. Например, начать с понятия "сознание".

[ArefievPV]

У меня есть предложение. Вы последовательно ставите вполне конкретные вопросы и я хочу попытаться Вам объяснить собственное понимание (сознания, психики) точно также - последовательно и конкретно. Если это получится, то, возможно, и у других читающих улучшится понимание моей гипотезы (про сознание, психику и пр.). Точнее даже, пока не гипотезы, а взаимосвязанных "размышлизмов" на эту тему...

Отличная идея. Предлагаю пока ограничиться вопросами применительно к человеку. Чтобы не "растекаться мыслью".

Это приемлимо. Пока только с человеком.

Начнем. Вы пишете:

Вы можете осознать, но не сможете передать словами, не сможете рассказать. Это бывает очень часто.

1) Приведите пример, в котором человек что-то осознал, но словами передать не смог.

Шёл по улице, но вдруг осознал, что что-то не так. Словами не передать. Какае-то смутное ощущение неправильности что ли, какое-то чувство "нестыковки" (знаю, что нет такого чувства)...

2) Откуда Вам известно, что этот человек это "что-то" осознал.

Это был я.

[Ivan(novice)]

Шёл по улице, но вдруг осознал, что что-то не так. Словами не передать. Какае-то смутное ощущение неправильности что ли, какое-то чувство "нестыковки" (знаю, что нет такого чувства)...

2) Откуда Вам известно, что этот человек это "что-то" осознал.

Это был я.

Отличный пример, но в отношении себя вы можете утверждать что угодно, проверить нельзя.
Можете привести пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.

[Gundir]

Ничего. Для меня (пока) подсознание - это художественный образ, который придумали люди, чтобы делать вид, что они что-то понимают.

Вообще то изначально - это часть медицинского диагноза. Введена психоаналитиками, как гипотеза объясняющая определенное поведение. Насколько я понимаю, доказывалась опытным путем. С помощью клинической практики.

[василий андреевич]

Современные соционики поступают примерно так. Они вводят психосоматический контур, состоящий из четырех последовательных функций и отвечающий за сознание, и добавляют ментальный контур, ответственный за подсознание. Если сознательный контур расшифровывается из наблюдений за поведением, то ментальный строится уже автоматом, как единственно возможное дополнение к сознательному. Таким образом, получается, что запущенное сознательным контуром, как поведенческие реакции на внешние стимулы, включает ментальный контур, далее работающий исходя из собственных приоритетов. Ментальный контур способен выдавать свое решение в сознательный иногда в самый не подходящий момент, при этом человек как бы впадает в ступор, что связано с обработкой сигналов, поступивших из ментальности и переводом их сознанием в словесную форму, что, как говорит Арефьев, не всегда бывает успешным делом.

Но это соционики. Есть и иные модели. Вплоть до включения "надсознания" в виде "ауры внешнего разума" и выдачи результатов, как процесса ведАния.

[ArefievPV]

Шёл по улице, но вдруг осознал, что что-то не так. Словами не передать. Какае-то смутное ощущение неправильности что ли, какое-то чувство "нестыковки" (знаю, что нет такого чувства)...

2) Откуда Вам известно, что этот человек это "что-то" осознал.

Это был я.

Отличный пример, но в отношении себя вы можете утверждать что угодно, проверить нельзя.
Можете привести пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.

Вообще-то таких примеров "куча"... Вам ведь это известно тоже. Всё исскуство из этого "состоит". Художник пытается выразить своё состояние, свои чувства, свои ощущения рисуя картину (выразить через живопись). Музыкант пытается выразить через музыку собственные ощущения и чувства.

Причём, в качестве "выразителя" искусство уже достаточно "проработано". Но ведь много чего человек ощущает, но не может выразить это ни словами, ни живописью, ни музыкой (особенно, если в этом он "слабоват"). Частенько невозможность выразить общепринятым способом приводит к выражению своих чувств/ощущений "необщепринятыми" способами: дракой, криком, истерикой и т.д.

Шизофреник что-то там осознаёт, но понять его бывает вообще-то затруднительно.
Дети осознают, но не могут выразить (типа, ещё не научились или способов выражения этого состояния человечество ещё не придумало).
Маугли осознаёт, но не может выразить своё осознание (что он там осознаёт непонятно).

Ну и наконец, я ведь об осознании у других людей я узнаю только с их слов (или слов других людей). Но раз Вы мне не верите, то как Вы сможете поверить этим людям? Тем более информация опять-таки "передаётся" через меня... Поэтому, речь только один из способов (не самый совершенный, возможно) проверить осознание у того или иного субъекта.

Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.

То есть, наделение кого-то осознаностью и сознанием - это чисто субъективный процесс.

[Gundir]

Первоначально откуда взялся термин то? Фрейд работал с невротиками, которые поступали в его клинику. И методом было - заставить человека вспомнить нечто, из прошлой жизни, что мозг "забыл". А результатом - высокий процент излечившихся. Т.е. , подсознание, изначально, нечто вытесненное, чего мозг ни в какую не желает вспоминать, но, что таки действует на поведение и психику

[Ivan(novice)]

Ничего. Для меня (пока) подсознание - это художественный образ, который придумали люди, чтобы делать вид, что они что-то понимают.

Вообще то изначально - это часть медицинского диагноза. Введена психоаналитиками, как гипотеза объясняющая определенное поведение. Насколько я понимаю, доказывалась опытным путем. С помощью клинической практики.

Да, читал об этом. Затем стал вчитываться и проверять. И начались несрастушки.
Предлагаю ограничиться поведением человека. Что, собственно, и делали медики и психоаналитики, которые ввели слово "подсознание" в обиход.
С сознанием все ясно, это определяется четко. Сознательное поведение - то, в котором человек отдает себе отчет. Раз человек отдает себе отчет в сознательном поведении, он может об этом рассказать (вербально, мимически или еще как).

Однако бывает и так, что поведение человека - есть, а сознания его (человека) при этом - нет. Т.е. о своем поведении человек ничего рассказать не может. Даже под пыткой. Например, поведение человека после двух выпитых бутылок водки. А поскольку психология изучает психику, она (психология) вынуждена искать, куда девается психика во время поведения такого рода. И как вариант, придумана объяснялка, что в это время действует подсознание/предсознание/бессознательное/неосознаваемое.

Т.е. очень похоже на то, что подсознание придумано для того, чтобы ни у кого не было сомнений в существовании психики.

[ArefievPV]

Т.е. , подсознание, изначально, нечто вытесненное, чего мозг ни в какую не желает вспоминать, но, что таки действует на поведение и психику

Переформулирую: воспоминания вытесненные и заблокированные в подсознании. Воспоминания могут осознаваться, а могут и не осозноваться. А вот сами функции, в большинстве случаев, вообще не осознаются...

[Ivan(novice)]

Можете привести пример, в котором другой человек что-то осознал, но словами передать не смог? Затем пояснить, откуда Вам стало известно, что этот человек это "что-то" осознал.

Художник пытается выразить своё состояние, свои чувства, свои ощущения рисуя картину (выразить через живопись).

Возьмем этот пример.
Художник пытается выразить или выражает свое состояние, рисуя картину?

[Ivan(novice)]

Фрейд работал с невротиками, которые поступали в его клинику. И методом было - заставить человека вспомнить нечто, из прошлой жизни, что мозг "забыл". А результатом - высокий процент излечившихся. Т.е. , подсознание, изначально, нечто вытесненное, чего мозг ни в какую не желает вспоминать, но, что таки действует на поведение и психику.

Слово "подсознание" нужно только в том случае, если верить в психику.

В этом примере с Фрейдом невротик что-то забыл. Ну, забыл и забыл, с кем не бывает. Фрейд заставил/уговорил/спровоцировал, в общем, сделал так, чтобы человек вспомнил нечто. Это нечто человек осознал и смог об этом рассказать. "Нечто" для человека стало сознательным.
Вот, собственно, и все. Сознательным человек может сознательно же манипулировать. И это самое "нечто" стало подконтрольным человеку в той мере, в которой оно осозналось.
Как видите, ни психики, ни подсознания для понимания такого поведения не нужно. Это лишние сущности.