Психика и мозг

[ArefievPV]

«Мозг и душа». Глава из книги
Крис Фрит
http://elementy.ru/lib/431179/

[ArefievPV]

Мы очень часто «обзываем» сознание по названию функции, которую оно выполняет. При этом, даже не задумываемся, что само обозначение, это обозначение некоего процесса (по реализации определённой функции), а не некоего «механизма». Затем упорно ищем «местоположение» данного «механизма» (как предполагаем, а на самом-то деле ищем функцию) в структурах головного мозга. Это ведь сродни поиску ударной функции («удара») у молотка. И где же расположен сам «удар»?

Полагаю, что функцию сознания можно реализовать множеством способов, на множестве различных мозговых (и не только!) структур и эволюция «перепробовала» огромное количество вариантов...

Поэтому, сознанием можно «обозвать» некий «механизм» выполняющий целую совокупность функций по оценке и согласованию (участвующий в формировании целостного поведения) поведения/мышления и опыта/знания у конкретного вида животных. Типа, «механизм», который выполняет функцию согласования поведения (мышления) с уже имеющимся опытом (с уже имеющимся знанием, со знанием, со-знательно).

Однако локализация и конкретная структура такого «механизма» у разных видов животных окажется разной. Мало того, и сам функционал будет весьма различным.
Одно дело, тупо следовать врождённому рефлексу (согласуется ведь со «знанием», хоть и врождённым!), другое дело – выбирать из «набора» рефлексов («механизм» внимания уже задействован, как предтеча «механизма» сознания).

На высших «ступеньках» идёт оценка и согласование мыслей по принятию решений, самих решений, поведения и т.д.

Полагаю, что необходимо более чётко дифференцировать «механизм» (всегда базирующийся на некоей структуре) и выполняемую этим «механизмом» функцию. И не «привязывать» функцию жёстко и однозначно к некоей структуре! Типа, вот эта группа нейронов и есть сознание... Ну бред же...

Сама функция сознания (осознания, самосознания и т.д.) – всегда процесс, его не зафиксировать в некоем объекте. Зафиксировать можно только след (последствия) этого процесса. Появление следов этого процесса в структурах и есть обратная связь, с помощью которой процесс может влиять на саму структуру его породившую. То есть, согласование – это возникновение следов процесса на структуре породившей этот процесс.

[ArefievPV]

Что такое разум, и кого можно считать разумным?
http://www.popmech.ru/science/292012-chto-takoe-razum-i-kogo-mozhno-schitat-razumnym/
Как человек определяет наличие разума? Не окружают ли нас принципиально иные формы разума? Кого можно считать разумным и почему?

Вопрос о наличии разума и его определении, далеко не так надуман, как нам иногда кажется. Например, дельфинов считают разумными, но можно ли считать разумными в человеческом понимании муравьев, или даже наших кошек и собак? Они руководствуются разумом или инстинктом? И какая разница между инстинктом и разумом даже в применении к человеку? Ведь, как ни парадоксально, вопрос разума — это вопрос отношения и взгляда того, кто пытается определить эту разумность. Об этом и многом другом расскажет член комиссии РАН по борьбе с лженаукой, научный журналист Александр Сергеев. Ролик подготовлен студией Sci-One TV.

Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58

[ArefievPV]

Ещё немного про внимание...

При анализе мы выделяем некую часть целого, компенсируя данное выделение приписыванием связей (между этой выделенной частью и остальным этого некогда единого целого). По сути, связи (в виде неких закономерностей) нам нужны для объяснения нахождения этой выделенной части в «целом» (до анализа бывшим для нас единым целым).

Разумеется, все умственные операции мы проводим не с реальностью, а с её отражением в (виде модели реальности). Именно в модели реальности мы и выделяем часть, наделяем часть связями и т.д.

Этот «выделяющий» «механизм» («механизм внимания») возник достаточно давно. Возможно, в результате разделения структуры нервной системы на отдельные сегменты, части , слои и т.д. То есть, в результате возникновения неких «барьеров» в прежде условно однородной «массе» (нервной ткани). Это происходит и сейчас, в процессе индивидуального развития организмов. Если нервная ткань условно однородна, то по ней может распространяться волна возбуждения (оставляя или не оставляя после себя изменения в структуре нервной ткани). Иначе сказать, в нервной ткани (как в едином целом) будет отражаться только внешнее воздействие (воздействие среды).

Но если, нервная ткань (в процессе роста и развития) была разделена (даже частично), то воздействие среды отразится на частях нервной ткани по-разному. По сути, через «барьер» между частями будет передаваться (осуществляться) воздействие одной части на другую. И хотя, первопричиной этих взаимных воздействий частей друг на друга будет воздействие среды взаимодействие через «барьер» будет носить совсем иной характер, нежели непосредственное воздействие среды.

При этом могут возникать различные варианты такого взаимодействия между частями через «барьер» (концентрированное, ослабленное, искажённое). Даже возникновение всего одного «барьера» многократно увеличивает число возможных вариантов отражений нервной тканью воздействия среды. А если учесть возможность сохранения следов отражения в нервной ткани (последствий воздействия среды), то число вариантов ещё более возрастает.

Поэтому, полагаю, что предтеча «механизма внимания» возник как частично ограниченная область нервной ткани, частично защищённая от непосредственного воздействия среды (соответственно, не имеющая прямого выхода ни на «сенсоры», ни на «исполнительные механизмы»). Типа, сначала воздействие среды, проходя через одну часть («обзовём» часть А), формировало в её структуре отражение своего воздействия (при этом не обязательно формировался след отражения). Затем это воздействие среды уже как воздействие части А формировало отражение в части Б. Так как воздействие передавалось через нейронные связи (наиболее эффективный и быстрый способ), то группы нейронов из частей А и Б оказывались возбуждёнными. И возбуждение группы нейронов («обзовём» А1) из части А, поддерживалось положительной обратной связью возбуждением группы нейронов из части Б (типа, Б1).

Селективность такого «механизма» могла быть обеспечена по параметру интенсивности воздействия (типа, силы сигнала). Если в результате воздействия среды возбудилась группа нейронов А6, то она возбудит группу нейронов Б6, которая, в свою очередь станет поддерживать возбуждение группы А6. Соответственно, «исполнительные механизмы» будут управляться (оказываться под воздействием) группой А6.

Но как только внешнее воздействие среды изменится (интенсивность, тип воздействия и т.д.), то возбудится группа нейронов А3 (например). Эта группа возбудит Б3 (соответственно возникнет обратная положительная связь, эдакий самоподдерживающийся контур возбуждения). А вот под чьим управлением окажутся «исполнительные механизмы» (А6 или А3) будет «решать» сила возбуждения той или иной группы нейронов. Разумеется это ещё не «механизм внимания», а всего лишь его предтеча. Немного начал об этом в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
Ответ 336.

[алексаннндр]

Вопрос, прочитал в книге Митио Каку "физика невозможного" вот такое:
"Ученые уже составили карту коры в верхней части головного мозга. (Если графически изобразить у нас на макушке руки, ноги, голову и тело в тех местах, нейроны которых управляют движением соответствующих органов, получится что-то вроде «гомункулуса», или маленького человечка. Человечек этот выглядит странно и искаженно, у него удлиненные пальцы, лицо и язык, но сморщенное туловище.)"
Это правда?
В принципе конечно следовало чего-то подобного и ожидать, но всё-таки, прям условно графическое соответствие зон, управляющих данными органами, форме самих органов, не слишком ли стрёмно?
Хотя Митио Каку производит впечатление дотошного и строгого автора, там есть некоторые моменты, которые я бы подправил у него, но это не очень существенно, просто ляпы, которых хотелось, чтобы не было, ну и моя вкусовщина, в остальном он бесспорно старается следовать современному пониманию освещаемых проблем.

[ArefievPV]

Это правда?
В принципе конечно следовало чего-то подобного и ожидать, но всё-таки, прям условно графическое соответствие зон, управляющих данными органами, форме самих органов, не слишком ли стрёмно?

Там просто "представительство" органов и частей тела в коре головного мозга в процентном отношении (достаточно условно). Это вовсе не некое "изображение" человека... И форму органов там углядеть сложно. Разве что, только при большом желании.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4,_%D0%A3%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B2%D1%81

[василий андреевич]

Вопрос, прочитал в книге Митио Каку "физика невозможного" вот такое:"Ученые уже составили карту коры в верхней части головного мозга.

Надо знать методологию составления карты. Полагаю, вокруг черепушки ставили датчики интенсивности электромагнитных полей, потом просили пошевелить пальчиком, рукой, ногой. Если такая карта действительно похожа на "чено-белого" человечка, то это достойная для анализа информация. Это в русле споров - достаточно ли коннектома (нейронных сетей) или требуется некое внеорганизменное ментальное поле.

[ArefievPV]

Вот меня и тормозит, когда читаю Ваши рассуждения. Включение моего тормоза происходит обычно из-за где-то проскочившей ошибки или неверной трактовки слова.

Постараюсь объяснять более доходчиво. Если нужны схемы или рисунки для пояснения - скажите.
Давайте попробуем последовательно (насколько возможно) разобраться. Можно начать с этого:

Так вот, с позиции простейшей физики сигнал, закольцованый в нейронной сети вызывает весьма нетривиальные реакции в иных кольцевых контурах. Это, конечно, можно объявить теми самыми подуровнями организации, однако организации-то и нет. Есть явление подобное голографии. И есть еще куча явлений со сложным циркулирующим сигналом, порождающим "умножение" алгоритмов с тормозящими эффектами в подчиненных контурах.

Организация есть. Причём, "многовекторная" организация самой системы (организма). Тут и "горизонтальная" организация: одни клетки взаимодействуют с другими (соседними) клетками, одни органы взаимодействуют с другими (соседними) органами. Тут и "вертикальная" организация: мышечные клетки "скомпонованы" в мышечные волокна, мышечные волокна "скомпонованы" в мышцы. Тут и "системная" организация: нервная система, кровеносная система. Тут и "тканевая" организация: нервная ткань, соединительная ткань. Тут и "фрактальная" организация: "конструкция" части подобна "конструкции" целого. "Фрактальность" может относится и к функции: многоклеточный живой организм состоит из живых организмов.

Соответственно, и уровни организации есть. По возрастающей (не с "нуля"): атомно-молекулярный, внутриклеточный, клеточный, тканевой, уровень органов, уровень систем организма, уровень организма. При этом и каждая система имеет свои уровни организации. Мы пока рассматриваем нервную систему. Организацию нервной системы. Причём рассматриваем организацию не нервной системы в целом (центральная нервная система, периферическая нервная система), а организацию центральной нервной системы. Центральная нервная система тоже имеет сложную организацию. Поэтому, объектом нашего рассмотрения будет только отдельная подсистема центральной нервной системы - головной мозг.

Я Вас убедил, что организация есть (с кучей подуровней и т.д.)?

Теперь по поводу голографии (голограммы). Возможно, что такой эффект присутствует (часть "хранит" в себе отражение целого, возможно качеством похуже) на всех уровнях структурной сложности материи. И живые системы (и их части) - не исключение. Но не стоит забывать, о том, что такое возможно только на "однородных" структурах организованных по принципу фракталов. То есть, голографический эффект может проявиться только на структуре имеющей многоуровневую "конструкцию". Малейший дефект, нарушение структуры и эффект (голографический) пропадает (фрактальность разрушена).

Для твёрдых тел (где в кристаллической решётке может быть воплощена фрактальная структура) - это полбеды. Типа, раскололся на части, но каждая часть сохранила фрактальность  и соответственно, записанную информацию (след отражения воздействия на фрактальной структуре кристалла). Пусть и в слегка ухудшенном качестве (зависит от размера осколка).

Но живые системы - это, по сути, "растворы". Причём, в активном состоянии живая система это совокупность динамических процессов. И фрактальность может быть воплощена только в виде повторяющихся процессах на различных уровнях организации структурной сложности живой системы. То есть, опять уровни организации должны быть. Иначе фрактальность процессов не обеспечить. И процессы нельзя остановить, живое перестанет жить.

В косных системах простейшие случаи можно наблюдать когда вокруг большого вихря образуются вкруговую несколько вихрей меньшего размера. Вокруг вихрей меньшего размера, в свою очередь, образуются маленькие вихри. Вокруг маленьких образуются совсем крошечные вихри. На таких примерах можно воочию наблюдать проявление фрактальности в динамике. Типа, сами процессы организованы по принципу фрактальной структуры. Но на таких простых динамических системах "записать" голограмму трудно (если это вообще возможно). В таких системах не остаётся следов отражения. Вихри можно исказить/деформировать/разрушить, но после снятия воздействия на "квазифрактальной" структуре ничего не останется. Вихри восстановятся в прежнем виде.

Живые системы гораздо сложней. И в своей "квазифрактальной" решётке могут и сохранять следы былого воздействия. Однако голографию (голограмму) не стоит рассматривать как основополагающую. Это проявление всего лишь одного из многих типов организации - "фрактальной". Повторюсь: голографический эффект может проявиться только на структуре имеющей многоуровневую "конструкцию". 

Вопрос по многоуровневой организации живых систем снят?

[василий андреевич]

Вопрос по многоуровневой организации живых систем снят?

А Вы не берите сложный организм. Возьмите чешуйку "глины", окруженную водной пленкой и рассмотрите какие процессы происходят в этой пленке. Их природа такова, что и в нашей голове. Множество пленок со скоординированными процессами будет самопроизвольно складываться в фрактальную организацию.
  Модель же - движение материальной точки по окружности. В более сложном варианте - структура Бенара. Но для функционирования структуры Бенара требуется "водопад" энергии. Самоорганизующаяся фрактальная система, наоборот, создает "водопад" за счет своего функционирования. Но это не перпетум мобиле.

  Системный анализ, может и хорош, но формационный лучше))) Не надо искать подуровни в "темной комнате", особенно когда их нет. Сердце может работать и вне организма - это самостоятельная формация, и клетка может работать автономно, и ДНК может работать вне клетки - условия, правда, слишком специфические нужны.

[ArefievPV]

Может лучше отказаться от уровней и посмотреть на явление сигнала, проходящего по нейрону? Когда сигнал закольцован по нейронной сети, то он без всяких уровней рождает образ.

Хочу чтобы Вы поняли. Даже самый простой образ представляет собой совокупность ощущений. То есть, уже при активации образа проявляется многоуровневая структура. Ведь любое, самое примитивное, самое элементарное ощущение уже представляет собой закольцованную цепочку! Одна "веточка" этой закольцованной цепочки "принадлежит" цепочке/группе нейронов имеющей "выход на "сенсоры" и исполнительные механизмы". Другая "веточка" "принадлежит" цепочке/группе нейронов просто отражающей возбуждение первой цепочки/группы. Вторая "веточка" не имеет прямого "выхода" на сенсоры" и "исполнительные механизмы", она просто активируется (возбуждается) в ответ, реагируя на возбуждение первой цепочки/группы. По сути, формируя отражение возбуждения возникшего в первой группе нейронов. Вот возбуждение во второй группе и есть квинтэссенция самого ощущения сформированного в структурах мозга.

Возбуждение в первой "веточке" (от "сенсоров") распространяется на вторую "веточку" и закольцовывается ("бежит" по этому контуру "колечку"). И тем самым возбуждение из первой "веточки" не передаётся сразу на "исполнительные механизмы". Поток возбуждения перенаправлен и закольцован. Это самоподдерживающийся процесс временного характера. Потенциал действия нейронов не бесконечен во времени, это весьма затратный для нейронов процесс. Но за это время возбуждение может распространится и на другие группы/цепочки нейронов и соответственно, активировать другие ощущения (причём, даже начиная со вторых "веточек").

Какие группы нейронов успеют возбудится, зависит от качества связей. Те группы, которые возбуждались в одно и то же время в прошлом, образовали более прочную и надёжную связь (нервный импульс по таким связям передаётся быстрее и легче). А возбуждались одновременно они во время обучения (получения опыта). Типа, сигнал от "оптических сенсоров" возбуждало один контур (возникало ощущение), а сигнал от "болевых сенсоров" другой контур (возникало ощущение) в одно и то же время. Между этими контурами сформировалась более прочная связь. И при активации любого из контуров второй возбуждался автоматически. Когда оба контура возбуждены - это и есть активация образа. Пусть этот образ и состоит всего из двух ощущений, но для его активации уже понадобилось активировать несколько уровней.

Причём, это совсем уж абстрактный и упрощённый образ. В действительности всё многократно сложней (соответственно, и уровней больше).   

Мой образ не соответствует Вашему потому, что у нас включились разные кольца. И надо добиваться включения одних и тех же колец. А это означает использование одинаковой базы.

Поймите, у нас нет одинаковых колец. У нас даже белки, внутриклеточные структуры, ДНК разные, не говоря уже о клетках и структурах сформированных из этих клеток. Про одинаковую базу я уже упомянул - электроны, атомы и не очень сложные молекулы...

Ну не включится у нас то, чего нет. У меня нет "Вашего" кольца, у Вас нет "моего" кольца.

Понимание происходит на более высоких уровнях структурной сложности. Невозможно добиться понимания с уровня электронов.

[ArefievPV]

Системный анализ, может и хорош, но формационный лучше))) Не надо искать подуровни в "темной комнате", особенно когда их нет. Сердце может работать и вне организма - это самостоятельная формация, и клетка может работать автономно, и ДНК может работать вне клетки - условия, правда, слишком специфические нужны.

Вы отдаёте себе отчёт, что только что перечислили уровни организации живой системы? И при этом утверждаете, что уровней нет...

Судя по всему, у Вас какое странное понимание "формации"... Это ведь форма. Типа, внешняя наблюдаемая (поддающееся наблюдению) часть (граница контактирующая с внешней средой) структуры (системы), а не внутренняя часть структуры (системы), которая в настоящий момент не наблюдаема (не имеет непосредственного контакта с внешней средой).

Если я не понял, тогда дайте определение, что такое "формация".

[ArefievPV]

Модель же - движение материальной точки по окружности. В более сложном варианте - структура Бенара. Но для функционирования структуры Бенара требуется "водопад" энергии. Самоорганизующаяся фрактальная система, наоборот, создает "водопад" за счет своего функционирования. Но это не перпетум мобиле.

Заблуждаетесь. Никакого "водопада" энергии не создаёт.

Если Вы говорите про живые саморганизующиеся системы, то они тоже требуют (то бишь, используют) "водопад" энергии, но никак не создают его.

Не встречал (не читал, не слышал) таких саморганизующихся фрактальных систем которые создают "водопад" энергии из ничего... Просветите, может?

[ArefievPV]

Вопрос по многоуровневой организации живых систем снят?

А Вы не берите сложный организм. Возьмите чешуйку "глины", окруженную водной пленкой и рассмотрите какие процессы происходят в этой пленке. Их природа такова, что и в нашей голове. Множество пленок со скоординированными процессами будет самопроизвольно складываться в фрактальную организацию.

Как модель, можно использовать и чешуйку глины. Но модель для чего? Для наблюдения как образуются фрактальные структуры? Но ведь живая система не "исчерпывается" формированием фрактальных структур. Живые системы "используют" все "наработки" косных систем (и фрактальность, в том числе). Но через эти "наработки" никак не выйти на основополагающие отличия живых систем от косных.

Объявить живую систему фракталом? Но это ничего не объясняет. Это просто "наработка" косных систем, которую живые системы взяли "на вооружение" и используют вовсю... Живые системы много чего используют. Причём на всех уровнях. Допускаю, что даже на психическом. Почему нет? "Наработка" есть, природа её будет использовать везде где только существует возможность.

Поэтому, мне даже не надо использовать чешуйку глины (в качестве модели) для доказательства наличия фрактальности неких процессов (и психических, в том числе) в живой системе. Фрактальность присутствует, что я и указал в ответе 2062. Данная модель может "увести" в сторону - других-то психических феноменов она (модель на основе чешуйки глины) никак объяснить не может.

[василий андреевич]

Поймите, у нас нет одинаковых колец.

Кольцо - есть замкнутость. Если при слове "кольцо" рождается образ именно обручального кольца, то это уже к психоаналитику.

[василий андреевич]

Вы отдаёте себе отчёт, что только что перечислили уровни организации живой системы? И при этом утверждаете, что уровней нет...

Какие же это уровни организации, если они могут работать без этой организации? Если вводите уровни, то будьте добры разграничить так, что бы стало очевидно и однозначно их взаимодействие . Если я не знаю как разграничить уровни, то ввожу вместо них понятие формации, как суммы системы и среды. При этом формации разграничиваю так, что бы все они содержали элемент подобия. Элементом подобия является простенький физический принцип - сумма работы среды и системы - это энтальпия. Энтальпия это параметр состояния гомеостаза, как динамического равновесия между средой и системой.