Психика и мозг

[ArefievPV]

Хорошо, буду пояснять. Ключевое понятие психики - слово (эмоция, жест, мимика), как минимальная единица информации. Полслова, полжеста информацией не являются - это шум. Психика оперирует словами, чем оперирует мозг, мы не знаем.

Наверное, более корректно будет сказать, что психика оперирует образами. Образ складывается из большого количества паттернов сигналов, которыми оперирует мозг. Если грубо выражаться, то в "мозгах" есть только сигналы, которые могут образовывать на некоторое время относительно устойчивые комплексы (типа, циркулирующие потоки паттернов сигналов по замкнутым контурам нейросетей). Образы для мозга и есть эти относительно устойчивые комплексы.

Поэтому, если мозг животного обладает такой способностью (формировать относительно устойчивые комплексы), то данный мозг уже является носителем развитой психики. В простейших вариантах импульсов и контуров может быть очень небольшое количество. Вы уверены, что мозг пчёлки не в состоянии такие комплексы простейшие сформировать?

[ArefievPV]

Условный мозг может жить в одиночестве, психика - никогда.

Пластичность психики колоссальна. Поэтому и условная психика вполне может существовать в одиночестве. Главное чтобы мозг "генерировал" необходимое количество "материала" для образов. Человек запросто может обдумывать нечто, мечтать о чём-то, "разговаривать" сам с собой... И никого ему, в данный момент, не нужно. Особи других видов животных запросто могут заниматься подобным (в более примитивном варианте). Так что, Ваше утверждение весьма сомнительно...

[ArefievPV]

И ещё про психику. Типа, в каких случаях уже можно говорить о психическом (о психической реакции), а в каких - ещё нет.

Про отсутствие психики как относительно автономной составляющей, я уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197316.html#new
Ответ 381. Прочитайте. Там ещё немного про интеллект и разум.

Если невозможно выделить (разделить, обособить) при протекании внутренних процессов в живом организме отдельно психическую составляющую и само поведение, то невозможно и говорить о психике данного организма. Условно говоря, бактерия сразу «делает» и «думает». И эти процессы у неё неразделимы. Они составляют единое целое – ответная совокупная реакция организма на нарушение гомеостаза.

[ArefievPV]

Кроме того, нельзя приравнивать наличие отдельных психических проявлений к наличию самой психики, полагаю. Наличие психики предполагает постоянное (а не эпизодическое) наличие психических проявлений. То есть, сначала сформировалась способность «генерировать» эпизодически отдельные психические проявления, уже затем сформировалась способность постоянно «генерировать» психические проявления. Вот совокупность психических проявлений функционирующих на постоянной основе и следует называть психикой.

То есть, не важно, реагирует ли в данный момент организм (типа, «занимается» устранением нарушения гомеостаза) или нет, психические процессы всё равно протекают.
В этом случае психика «обретает» статус относительно автономной и самостоятельной сущности. Относительная самостоятельность (и относительная автономность) заключается в частичной независимости (просто, в самом факте протекания), как от состояния мозга, так и от  состояния текущего поведения (и/или изменения метаболизма) организма.

Типа, неважно каково состояние мозга в данный момент – психические процессы всё равно происходят (то есть сам факт наличия этих процессов). От состояния мозга будет зависеть только структура психических процессов (некие качественные и количественные характеристики), но не сам факт их протекания.

И второе, неважно происходит в данный поведение или нет, психические процессы всё равно протекают (именно сам факт протекания, а не качественно-количественные характеристики этих процессов).

[василий андреевич]

Наверное, более корректно будет сказать, что психика оперирует образами. Образ складывается из большого количества паттернов сигналов, которыми оперирует мозг.

На мой взгляд, этими двумя фразами Вы сделали первый шаг, что бы запутаться. Я же исхожу из того, что мы не знаем чем всамделешно оперирует наша черепушка с нервами. А договариваться определенно можем только о том, что слово - это тот минимум, с которого начинается работа сознания. Вот я тупо и разделяю мозг, как систему, и психику, как среду для мозга.
  Давайте я на примере с электричеством поясню не работу сознания вообще, а то как сознанием строятся модели.
  Допустим, мы крутим ручку электрофорной машины и замечаем, что на "концах" ее возникает непонятное явление - лапка лягушки дергается, а углеродный стержень нагревается. Выдвигаем гипотезу: чем выше угловая скорость вращения ручки машины, тем больше температура и записываем w=КТ, где К - коэффициент с которым необходимо разбираться. Точные измерения покажут, что К - это не постоянная величина, а зависит от множества факторов, которые мы пытаемся учитывать и сводим в таблицу. В таблице будет как погода, так и фазы луны, и солнечной активности, и диаметр с длиной углеродного стержня. Анализ таблицы показывает, что можно отбросить, как несущественные, большинство параметров, оставив скорость вращения, размеры стержня и температуру. Измерять температуру сложно, потому погружаем стержень в охладитель, оставляющий температуру постоянной. Но тогда уже скорость вращения, вроде не с чем не связанная, зависит от усилий, которые мы прикладываем вращая ручку.
  Что делать дальше? Дальше нужна прорывная гипотеза, ибо первичная рухнула под натиском эксперимента. Предполагаем аналогию с течением воды. Чем меньше диаметр и больше длина стержня, тем большее сопротивление он оказывает на течение электрического флюида. Течение же тем больше, чем больше разница между уровнями флюида на концах стержня. Записываем, дельта высот обратно пропорциональна сопротивлению течению и проверяем на практике. Практика подтверждает, что за небольшой погрешностью течение (ток) прямо пропорционален разнице высот (потенциалов) и обратно пропорционален сопротивлению.
  И хотя мы ни на йоту не поняли, что такое электричество, мы заложили базу для этого понимания.
  Имея дело с психикой и мозгом, мы подозреваем огромное количество параметров. Но надо выискать главный минимум.

  Термодинамический подход будет гласить, что в замкнутой формации система (мозг) совершает положительную работу над средой (психикой), а среда отрицательную над системой. Складывая эти две работы получаем некую положительную или отрицательную величину, которую объявляем собственностью структуры формации, за исключением налога на энтропию. Этот налог мы и выплескиваем из себя как эмоцию или слово. Если слово не тонет в бесконечности вселенной, то оно объединяет или расталкивает индивидуумов, т.е. начинает действовать.
  Для первичного анализа вполне достаточно, можно проверять на практике.

[ArefievPV]

А договариваться определенно можем только о том, что слово - это тот минимум, с которого начинается работа сознания.

То есть, то существо, которое не владеет словами (или не мыслит вербально) находится без сознания?

[ArefievPV]

Термодинамический подход будет гласить, что в замкнутой формации система (мозг) совершает положительную работу над средой (психикой), а среда отрицательную над системой. Складывая эти две работы получаем некую положительную или отрицательную величину, которую объявляем собственностью структуры формации, за исключением налога на энтропию. Этот налог мы и выплескиваем из себя как эмоцию или слово. Если слово не тонет в бесконечности вселенной, то оно объединяет или расталкивает индивидуумов, т.е. начинает действовать.
Для первичного анализа вполне достаточно, можно проверять на практике.

Проверяю. Прямо сейчас.
Перед закрытыми глазами куча образов "проплывают", ни единого слова (даже и не пытаюсь их как-то словесно обозначить), никаких эмоций. Но ведь я в сознании! Не работает Ваш подход получается...

[ArefievPV]

На мой взгляд, этими двумя фразами Вы сделали первый шаг, что бы запутаться. Я же исхожу из того, что мы не знаем чем всамделешно оперирует наша черепушка с нервами.

Не буду ссылки предоставлять, их очень много на любой вкус. Нейрофизиология это дело давно разложила "по полочкам"... И давно уже "увязала" происходящее с поведением...

[василий андреевич]

Ну зачем так, просто надоедает ставить термин "слово" в кавычки. Повторю определение, под словом понимается любая минимальная порция информации, учитывая то свойство информации, что ее исток адекватен приему. Существо сколько угодно может кряхтеть или дергаться, это не будет словом, пока приемник, не воспримет кряхтение или дергание, как, допустим, боль источника. И да, существо находится без сознания (для окружающих), если от него нет доходчивых (т.е. словесных) до приемника сигналов.

  Вы не то проверяете на практике. Если образы проплывают только для Вас, то для окружающих этих образов нет, Вы для них находитесь в бессознанке, спите или балдеете от наркуши - диагноз не ясен, информации нет. Бывали случаи, когда хоронили людей, которые осознавали, что их хоронят, для окружающих человек был мертв.

[василий андреевич]

Нейрофизиология это дело давно разложила "по полочкам"... И давно уже "увязала" происходящее с поведением...

Тогда о чем разговор, если все нужное есть в нейрофизиологии, которая если не "увязала", то уж точно "увязла" в множестве полочек, по которым разложила "это дело".

[ArefievPV]

Нейрофизиология это дело давно разложила "по полочкам"... И давно уже "увязала" происходящее с поведением...

Тогда о чем разговор, если все нужное есть в нейрофизиологии, которая если не "увязала", то уж точно "увязла" в множестве полочек, по которым разложила "это дело".

Нейрофизиология психикой занимается  только косвенно. С поведением увязано на 100%, а с психическими проявлениями - всё не так однозначно. Просто нейрофизиология уже знает чем там нейроны занимаются в черепушке (если утрировать). Всякими психологизмами нейрофизиология впрямую не занимается... Но Вы-то говорите,

что мы не знаем чем всамделешно оперирует наша черепушка с нервами

, а это не так...

[ArefievPV]

Вы не то проверяете на практике. Если образы проплывают только для Вас, то для окружающих этих образов нет, Вы для них находитесь в бессознанке, спите или балдеете от наркуши - диагноз не ясен, информации нет. Бывали случаи, когда хоронили людей, которые осознавали, что их хоронят, для окружающих человек был мертв.

Я про себя говорил. Как я себя оцениваю. Или мне прикажете спрашивать окружающих, в сознании ли я нахожусь? А если не у кого спросить в настоящий момент? Или человек не разговаривает на языке окружающих? Как ему быть?

Или Вы себя не оцениваете? Типа, пока Вам знать не дадут, что Вы в сознании? По меньшей мере, странные рассуждения...

[василий андреевич]

Если Вы знаете, то поделитесь со всеми вытекающими из этого знания выводами.
  Квантовая физика начинается там, где начинается принципиальная невозможность знать. Однако квантовым принципам предшествуют термодинамические знания. Я попытался сразу с квантовых, но они не воспринимаются, следовательно, пробую через термодинамические. Вы же упорно меня тянете к метафизике с малыми элементами динамики.

  Наверное, я зря трачу время, может лучше оставить Вас с самим собой...

  Насчет сознания. Это очень плохой термин, ибо переполнен дефинициями. Поищите его перевод, например, с английского, тогда будет ясен иной смысл этого термина.
  Оценивая себя я знаю, что если не посылаю весть другим членам общества и не получаю от них адекватной реакции, то нахожусь вне вестей, т.е. без сознания. Ведь не факт, что мое сознание - лишь иллюзия "отражений".

[ArefievPV]

Если Вы знаете, то поделитесь со всеми вытекающими из этого знания выводами.

Вообще-то "делился". И очень много раз. Но никому не интересно. Без обид, но и Вам в том числе...

Наверное, я зря трачу время, может лучше оставить Вас с самим собой...

Как Вам будет угодно...

Насчет сознания. Это очень плохой термин, ибо переполнен дефинициями.

Нормальный термин. Я его понимаю примерно так:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 84.

[василий андреевич]

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.htmlОтвет 84.

Здесь Вы сознание отнесли к самому себе, следовательно, манипуляции с другими носителями сознания, осуществляете за счет иной функции. Какой?