Психика и мозг

[ArefievPV]

Вербально предать такое затруднительно.

Так может быть язык - только затравка и не принципиален для "самой мысли"? Интерфейс к культурному слою, как необходимая штука, а потом "сознанию" язык не особо нужен... Может быть даже вреден своей не идеальностью и ограниченностью. Тогда складывается картина уровней мышления: словами, понятиями и абстракциями (могу путать). Словами проще - так как это привычно, социально. Для тех, что хочет/может копать глубже нужно подниматься над языком. Например, решаю какую-либо физическую задачу. Рисуется некая модель системы (образно, почти визуально), обозначаются связи, зависимости, ограничения и вырисовывается решение. Потом онопереносится на бумагу математическим языком и только в самом конце появляется некий итоговый результат на человеческом языке. До последнего момента кроме мыслительных словесных междометий типа "а если так", "а что если" слов нет.
Вполне вероятно, язык был необходим в начале, но затем человечество ушло вперед и мыслит на другом уровне. А может быть было достаточно, чтобы возникло "понимание" действий других для подражания, а язык возник позднее как средство более быстроного и однозначного общения и формирования культурного слоя, так как информацию передавать на примере ограниченного числа соплеменников было уже слишком долго. Тогда язык для мышления не принципиален изначально.

Язык как "затравка"? Возможно, но без него не появиться вербальное мышление. А без "перевода" (по сути, отражения) образного мышления на вербальное не появиться знаковое, а следом и абстрактное не появиться.
Уже писал об этом. Повторю, кратко...
Язык возник как средство управления (и самоуправления) членами социума. При этом в этой роли (средство управления) он долгое время просуществовал в виде эмоционального языка (интонация, жесты, мимика). Членораздельная речь возникла много позже (в том числе и как более тонки и инструмент управления), возможно не у всех видов Хомо.
Членораздельная речь осуществляет как управляющую функцию, так и функцию передачи нейтральной и отвлечённой информации (зачастую уточняющую воздействие управления). В эмоциональном языке эти функции были не разделимы (типа, одни «глаголы» в повелительном наклонении, побуждающие к действию (просить – это тоже побуждать к определённому действию)). На одних «глаголах» вполне можно даже язык организовать (с абстракциями там будет «туго», конечно), но и понимание, и управление будет. В «языках» животных эти функции также неразделимы и работают на уровне рефлексов (сигнал – определённое поведение).
Побочным эффектом членораздельной речи было появление слов/понятий (в которых управляющая составляющая была минимальна) и возможности мыслить (оперировать этими понятиями). А на основе слов/понятий уже можно и абстракциями оперировать.
Соответственно, и культурный массив можно было под слова «переформатировать». Не просто действия имитировать и запоминать (и так передавая из поколения в поколение в виде некоей культурной традиции), а «перевести» их в слова/понятия и их уже передавать... А там и слова, «оторванные» от конкретных действий (ритуалов), обрели свой собственный смысл (уже весьма отличный от первоначального) и образовали собственный культурный пласт...
Причём, хочу заметить, любой вид мышления возникает позже, чем сама деятельность. Потому что мышление – это отражённый процесс.
Т.е. «говорение» возникло раньше, чем вербальное мышление. Наблюдение за внешними процессами возникло раньше, чем образное мышление. Манипулирование предметами появилось раньше, чем «ручное мышление». Это можно проследить даже за развитием данных процессов в онтогенезе. Сначала некая внешняя деятельность, а потом по мере роста мозга (увеличения связей) и формирования отражения возникает и внутренний (отражённый) процесс...

[deepsoul]

Язык как "затравка"? Возможно, но без него не появиться вербальное мышление. А без "перевода" (по сути, отражения) образного мышления на вербальное не появиться знаковое, а следом и абстрактное не появиться.
Уже писал об этом.

Вполне целостно и логично. Предлагаю покачать граничные условия, если они есть:
- это только для людей? Как это доказывается? Или просто "по определению"?
- это единственный путь к абстрактному мышлению?
- как удостовериться, что абстрактного мышления/сознания не было до языка?

Прошу прощения, что вынуждаю повторяться, но все же задам вопрос:
Как абстрактное мышление/сознание эволюционировало вы представили вполне ясно. Но мы ведь понимаем, что цепочка была не на бессмертных особях. Способ наследования? Ключевые моменты? 

[ArefievPV]

Но мы ведь понимаем, что цепочка была не на бессмертных особях. Способ наследования? Ключевые моменты?

Ключевые моменты всё те же. Многократное повторение в эволюции ситуаций: мутация - избыточное количество мозгов - оптимизация... Оптимизация уже "пишется" в генах. По сути, те "записи" при развитии организма уже "разворачиваются" в определённую структуру.
Возможен переход архитектуры мозга с совокупности специализированных блоков к слоистой архитектуре (может только для отдельных блоков). В нарастающих слоях легче будет формироваться отражения процессов. 

[ArefievPV]

Предлагаю покачать граничные условия, если они есть:
- это только для людей? Как это доказывается? Или просто "по определению"?
- это единственный путь к абстрактному мышлению?
- как удостовериться, что абстрактного мышления/сознания не было до языка?

Пока кратко отвечу. Если потребуется уточнение, то отвечу более развёрнуто.
1.Не только для людей. Выводил путём рассуждений (сравнение развития процессов у детей, животных, людей с различными заболеваниями психики).
2.Полагаю, не единственный путь.
3.Если подберёте критерии (внешние проявления) свидетельствующие об абстрактном мышлении можно попробовать поискать. А так только рассуждения. Любой язык знаковая система. Любой абстракт - это знак очень высокого уровня. Но появление знаковых систем зафиксировано у многих видов. Про появления знаковой системы у человека уже писал (возможные варианты).
И, самое главное, как и любое мышление - это процесс отражённый. Была некая внешняя деятельность (обусловленная некими нервными связями, те же рефлекторные цепочки), затем уже сформировалось отражение в других структурах мозга (разумеется если к этому были условия и нейрофизиологические возможности).

[ArefievPV]

Автобиографическая память
http://postnauka.ru/video/63761
Психолог Вероника Нуркова о восприятии биографии, наследовании эмоционального профиля от родителей и понимании счастья в пожилом возрасте

[ArefievPV]

Творчество, фантазия, символы, мышление...
Собственная интерпретация.
Процесс творчества включает в себя на определённом этапе элемент фантазии.

Символьное мышление – это не знаковое мышление.
Символ – это то, что лучше всего (типа, иначе нельзя) поясняет смысл происходящего, смысл ситуации, смысл явления, смысл некоего процесса и т.д. и т.п. Это может быть и предмет, и знак (но не знак того предмета который и является символом) по форме. Знак по форме – это, по сути, некий предмет. Но символ – это не знак!
Например, достаточно типичный случай: символ победы – знамя. Бойцы в тяжёлом бою взяли некую стратегическую высоту (либо крепость, либо населённый пункт) и водрузили знамя. Вот для всех участников (даже разговаривающих на разных языках) взятия высоты в бою, это знамя может оказаться символом победы. Разумеется, конкретной победы, в конкретном бою. Тем не менее, бойцы (даже говорящие на разных языках), демонстрацию этого знамени впоследствии воспримут именно как символ победы. Разумеется, этот символ будет для каждого бойца означать что-то своё (личный опыт участия в победе воспринятый через призму собственной личности), общим будет только понимание победы. И, скорее всего, это знамя будет символом победы только определённое время, до тех пор, пока смысл победы не будет выражен через нечто другое ещё лучше.
Вот образы этих предметов (и образы знаков по форме, но не по сути, т.е., бывших знаков) «обличённые» в форму символов, и есть те «объекты», которыми оперирует символьное мышление.
Символьное мышление «манипулирует» (оперирует) образами символов (не образами предметов!!!). «Сращивает», суммирует, растаскивает, увеличивает/уменьшает, сопоставляет (приставляет/противопоставляет), деформирует, «приклеивает» и т.д. и т.п.
Этому мышлению под силу «склеить» «несклеиваемое», совместить в единое целое противоположности, разделить «неразделимое»...
Карл Густав Юнг
«Психологические типы»
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
«Напротив, символ всегда предполагает,  что выбранное выражение является  наилучшим  обозначением или  формулою  для  сравнительно неизвестного фактического обстояния, наличность которого, однако, признается или  требуется.»
«Всякое  понимание,  которое  истолковывает  символическое выражение,  в смысле аналогии или  сокращенного  обозначения  для какого-нибудь  знакомого предмета,  имеет  семиотическую природу.  Напротив, такое понимание, которое истолковывает  символическое  выражение  как  наилучшую  и  потому  ясную  и характерную  ныне непередаваемую формулу сравнительно неизвестного предмета, имеет   символическую   природу.   Понимание   же,   которое   истолковывает символическое   выражение   как    намеренное   описание   или   иносказание какого-нибудь  знакомого предмета, имеет аллегорическую природу.» 
Из определения символа (приблизительностр.317).
Результаты такого мышления представляются в нашем сознании также в виде образов неких символов.

[ArefievPV]

Немного о мышлении вообще...

Психическая функция «мышление» представляет собой некий набор «совокупность» функций позволяющих оперировать с определёнными «объектами» (отражениями процессов, следами отражений). По типу (виду) этих «объектов» обычно и называют тип (вид) мышления. Рациональное логическое мышление с участием сознания и совпадающее с названием психической функции «мышление» часто называют просто мышлением. 
Психическая функция «чувство» – это тоже мышление оперирующее «объектами» (отражениями) имеющими эмоциональную/чувственную «окраску». Типа, к данным «объектам» уже присоединён некий оценочный параметр (знак) в соответствии с принятым в данном социуме набором («системой координат», правилам) отношений к объектам и субъектам. Данная «система координат» формируются социумом, и «устанавливается» в детском возрасте. Самим «присоединением» эмоциональной оценки («нанесением» чувственной/эмоциональной «окраски») занимается эта же психическая функция «чувство». По иному, её можно назвать чувственным мышлением или эмоциональным мышлением.
И функция «чувство», и функция «мышление» (то, под  которым воспринимают «обычное» мышление) являются функция рациональными. Результаты работы (большей частью и сам процесс) этих функций всегда можно передать другим членам социума с помощью знаковой системы. В этом плане, это коллективные психические функции. Под «обычным» мышлением обычно понимается целый ряд психических функций различающимися степенью (уровнем) сложности и специфичности (узкой специализации) «объектов» которыми данная функция оперирует («манипулирует»). Сюда входят вербальное мышление, абстрактное логическое (со всеми подвидами типа, математического и пр.) и вообще любое знаковое мышление, работающее по определённым установленным в социуме (принятых в социуме) правилам и соответственно побуждающее субъект выстраивать своё поведение в соответствии с этими правилами.

Классифицировать типы мышлений можно следующим образом.
1.Образное мышление. Оперирует всеми видами образов (зрительными, тактильными, слуховыми, двигательными). Один из видов такого мышления («ручное») достаточно легко идентифицируется. В основе психическая функция «ощущение».

2.Символьное мышление. Оперирует образами символов. В основе психическая функциия «интуиция». О символьном мышлении напишу чуть позже.

3.Знаковое мышление. Оперирует знаками. Все виды данного типа мышления рациональны. Знак формируется как образ некоего ощущения плюс «оценка» (местоположение) в некоей «системе координат». В любом случае, знак представляет собой единицу некоей знаковой системы (некоего языка). В свою очередь, язык является средством управления и самоуправления в социуме.

[ArefievPV]

Немного про знаковое мышление...

Например, знаки эмоционального мышления формируются как образ некоего ощущения плюс оценка этого образа в оценочной системе данного социума (хорошо/плохо, правильно/неправильно, верно/неверно, красиво/некрасиво). То есть, по иному, знаки эмоционального мышления – это отношение социума к чему-либо (предмету, явлению, действию, субъекту и т.д.) побуждающее, в свою очередь, особь к определённому поведению (посредством этих знаков). Отношение социума к чему-либо возникает путём перенимания (имитации, копирования, подражания) индивидуального отношения (к чему-либо) одной особи другими особями. Получается в формировании некоей оценки (отношения социума) принимает участие множество особей. В подрастающее поколение данная оценка (уже сформированная предыдущими поколениями) внедряется в уже готовом виде (в виде правил и норм поведения, выражения отношения).

А, например, знаки вербального мышления формируются как образ некоего совместного ритуала (сложная совокупность образов ощущений и зрительных, и тактильных, и двигательных (образы/отражения самих рефлекторных движений) плюс звучащее и произносимое слово. Причём, по началу именно так: сразу и звучащее, и произносимое. Действия выполняются с одновременным произнесением (проговариванием) слов. То есть, вербальные знаки побуждают субъект к выполнению данных действий.  Эти слова приняты в социуме для определённых ритуалов. Соответствие наборов слов и наборов ритуалов и представляет собой «систему координат» вербального мышления.

Для современной человеческой речи (для разговорного языка) характерно наложение этих видов мышления. Тут возможны два варианта развития такого наложения.
Первый, что наложение это остаточное (вначале они были вообще неотделимы). Типа, каждое слово несло сразу в себе привязку к «системе координат» включающей в себя и отношение социума к чему-либо и обозначение этого чего-либо. Немного позднее произошла частичная дифференцировка (разделение, выделение одного из другого) «систем координат». «Сетка» для слов членораздельного языка выделилась и частично обособилась (а скорее всего, просто надстроилась) из общей «системы координат». С этого момента начались процессы «упрощения» (точнее прекратился процесс усложнения, детализации) «системы координат» эмоционального мышления. Возникшая надстройка в виде «системы координат» для членораздельной речи вполне позволяла детализировать и уточнять знаки эмоционального мышления. Однако в этом варианте присутствует большая трудность для объяснения возникновения и развития второго языка (соответственно и мышления). Новое должно давать преимущество перед старым, оно должно быть сильнее и полезнее для выживания. Однако сильнее и полезнее для выживания оно стало только в уже оформившемся виде. Как такое могло возникнуть, если ЕО нещадно браковал «полуфабрикаты» (преимуществ никаких не имели, одни недостатки – управляющие сигналы этих языков побуждали особей поступать не согласованно – конкретная шизофрения)? Что за условия могли помочь выживанию и распространению таких особей? Напрашивается один вариант – возникновение какого-то весьма специфического социума (в условиях которого,  данная «шизофрения» таких мутантов была не смертельной и не препятствовала выживанию).
Второе, что наложение вторичное. Типа, «система координат» членораздельной речи возникла независимо у некоторых видов Хомо (тех, у которых уже возник речевой аппарат сходный с человеческим, эдаких «болтунов») и представляла собой, до некоторой степени, конкуренцию «системе координат» эмоционального мышления. Такое возможно, если произошла мутация ослабившая управляющее воздействие знаков эмоционального языка на особей. Соответственно социум стал более подвержен распаду. Вот  тогда могла получить шанс на развитие вторая система координат, второй язык, вторая управляющая система. Здесь дополнительная трудность из-за необходимости «привлекать» к объяснению две подряд мутации (хотя, может быть, это была одна и та же мутация – одновременно ослаблявшая действие эмоционального языка и провоцирующая расщепление «систем координат»). В этом случае, для существ обладающих двумя «конкурирующими» «системами координат» (по сути, двумя языками, двумя видами мышления), также необходимо постулировать наличие (возникновение) очень специфического типа социума. Получается, что наличие специфического социума будет основополагающим в обоих случаях. Поэтому, возможно, что порядок возникновения мутаций не принципиален, социум позволял выживать как частичным «шизофреникам», так и частичным «аутистам».

И в том и в другом случае эти два вида мышления «предназначены» (возникли) как средства управления (как и сами языки) в социуме. Возникли и оформились они как отражения соответствующего языка. Типа, то, что было (возникало, происходило) между особями (вне психики субъекта) проецировалось «во внутрь» (в психику субъекта) в виде отражений (формировании определённых нервных связей). Данный процесс схож с процессом интериоризации.

[ArefievPV]

Немного об абстрактном мышлении...

Абстракт, в самом простом варианте, это некое общее качество/свойство/характеристика/признак у нескольких разных объектов/процессов.

Рассмотрим сначала достаточно обычные слова/понятия.
Каждый объект обычно описывается с помощью нескольких слов. При этом, огромное количество слов, не участвующих в описании объекта, но требующиеся для точной идентификации объекта в реальном мире просто опускаются, только подразумеваются по умолчанию.
Всё это огромное количество слов, по сути, и представляют «систему координат» языка. Говорящему на данном языке, при описании объекта не требуется описывать всю «систему координат». Другие люди, говорящие на этом языке, и так его поймут (у них точно такая же «система координат»).
Поэтому любой абстракт (абстрактное понятие) требуется рассматривать как более фундаментальное, чем обычное понятие, описывающее конкретный объект. И чем более абстрактное понятие мы употребляем, тем ближе мы к основе матрицы «системы координат». Экстраполируя таким вот образом можно добраться до самых «первых», базовых слов. Но в основе мы «увидим», не некие общие понятия (как, наверное, многие ожидают), а очень обобщённые «слова-монолиты». Эти «слова-монолиты» обозначаю сразу весь ритуал целиком (само действие, сами предметы задействованные в ритуале, саму цель ритуала, саму обстановку ритуала, самих участников ритуала и т.д. и т.п.).
Для того чтобы перейти от таких «слов-монолитов» к обычным требуется огромное количество уточняющих слов. Типа, методом противопоставления, дополнения, слияния «слов-монолитов» и полученное обзывать неким придуманным словом (звукосочетанием). Затем опять методом противопоставления, дополнения, слияния этих придуманных слов и «слов-монолитов» получать следующее и обзывать его неким придуманным звукосочетанием.
И только много «выше» в «системе координат» данного языка появляются обычные слова/понятия. Термины появляются ещё «выше». Этот способ является основным. Вот только для определения абстрактных понятий он не подходит. Хотя люди, по прежнему, пытаются сформулировать определения абстрактных понятий. Да ещё, чтобы эти определения были всем понятны (ведь основные мол, чего тут не понятно).
Когда мы определяем абстрактное понятие  (особенно, когда абстрактный термин), необходимо отдавать себе отчёт, что сами эти определения абстрактного понятия зачастую являются следующими уточнениями (то есть, отстоят от «истинного абстракта» ещё дальше, а значит они вовсе не абстрактные понятия, а всё более и более специализированные термины). В пределе абстрактное понятие таким способом можно обозначить только бесконечным количеством уточнений.
На самом деле, чтобы сформулировать определение абстрактного понятия нельзя пользоваться уточнениями. Это путь к определению специального термина, а не общего понятия, лежащего в основе. А в основе-то лежит «слово-монолит»... И не факт, что все смогут его понять. Кстати, в основе «системы координат» эмоционального языка (и эмоционального языка, соответственно) также лежат базовые «слова-монолиты» – основные выражения эмоций...

[ArefievPV]

Немного о символьном мышлении...

По сути, безудержная фантазия. Почему безудержная? Потому, что «удерживаем» мы свои мысли только в рамках рационального мышления (и то, очень частично). Базовые психические функции «ощущение» и «интуиция» хоть и могут нами осознаваться, но само функционирование нами вообще не контролируется. Да и осознаются только результаты работы этих психических функций, а не сам процесс мышления.
Символьное мышление, как и писал ранее, оперирует образами символов. Что собой представляет образ символа («объект», которым «манипулирует» символьное мышление)?
Это, по сути, образ ощущения плюс знак. Но какой знак? Ведь мышление-то не знаковое! Этим знаком может быть только «слово-монолит». Причём, возможно, те «слова-монолиты», которые сформированы ещё в общей матрице («системе координат»), до разделения эмоционального языка и членораздельной речи. Однако возможно, что «слова-монолиты» из уже выделившихся матриц («систем координат») языков также могут прикрепляться к образу ощущений.
Способы «манипуляции» символами, предположительно...
Символы могут объединяться в единое целое на основе присоединяемого знака («слова-монолита»). Например, несколько разных символов составленных из различных образов ощущений (зрительное ощущение, слуховое, тактильное) и одного и того же «слова-монолита» (радостное возбуждение или обозначение ритуала охоты) могут объединиться в новый символ.
Символы могут объединяться на основе образа ощущений.
В символах могут производиться операции взаимного обмена.
И так далее.
Осознать процесс символьного мышления мы можем только частично, управлять и контролировать мы его никак не можем. Осознанию частично подлежат образы ощущений (без осознания их связей с соответствующими знаками («словами-монолитами»)), этакая вереница образов причудливо переплетающаяся (фантазия).
Перевести результаты символьного мышления в формат знакового мышления представляет собой задачу колоссальной сложности. Зачастую результат становиться понятным только когда в результате определённой обработки «слово-монолит» получит необходимое уточнение (типа, как «танцующие» атомы и двух змей (одна, кусающая себя за хвост) натолкнут на мысль о строении молекулы бензола).
http://zvonoknaurok.ru/publ/uvlekatelnaja_khimija/khimija_ehto_interesno/otkrytie_vo_sne/45-1-0-1033
Типа, понятие «строение молекулы» в подсознании «опустилось» до «слова-монолита», а цепочка образов ощущений трансформировалась в вереницу зрительных образов и прикрепилась к этому «слову-монолиту». Решение было найдено (две змеи –  двойная связь, одна змея, кусающая за хвост – связь замкнута в кольцо). При сохранении неизменной валентности углерода (4) и количествах атомов углерода и водорода по 6 штук требовалось замкнуть цепочку атомов углерода в кольцо и расставить двойные связи в кольце. А вот «перевод» этих фантастических образов потребовал незаурядных усилий. Но когда цепочка от прикреплённого к символу «слова-монолита» замкнулась на конечное понятие (строение молекулы), то произошло внезапное озарение. Само «слово-монолит» находится вне сферы нашего сознания и не подлежит осознанию. А обычное понятие вполне себе осознаётся. Осталось только установить связь между образом кольца, образом двойной связи и понятием «строение молекулы».  Наибольшую трудоёмкость вызывает процесс опускания до «слова-монолита» (длительная работа над данной проблемой, типа, постановка задачи перед подсознанием) и последующего замыкания цепочки (длительное обдумывание символьного результата (вытаскивание конечного смысла (понятия) из общего смысла «слова-монолита»).
Получается при правильной постановке задачи для подсознания (надо ещё «достучаться» до него) и надлежащих усилиях по замыканию цепочки задача решаема с помощью символьного мышления. Причём сам процесс решения занимает немного времени. А вот постановка задачи и «перевод» результата на знаковое мышление очень долго, сложно, ненадёжно. Правда и возможности, по истине, безграничны...

[deepsoul]

Рекомендую посмотреть цикл лекций. Видео из серии:
http://postnauka.ru/video/53945
http://postnauka.ru/courses/54141

[ArefievPV]

Рекомендую посмотреть цикл лекций. Видео из серии:
http://postnauka.ru/video/53945
http://postnauka.ru/courses/54141

Спасибо. Постараюсь время выкроить.
Скорее всего будет познавательно, но мои собственные идеи исчезнут. А нет своего, нет и тебя (аллегория, типа). Нового (с иной точкой зрения) выдавать уже не получится... "Генерирую" пока новое (для себя новое). Закончатся идеи, попрошу модератора прикрыть тему.
Кстати, вопрос к участникам: имеет ли смысл закрыть тему? Длинная (редко кто и до половины дочитает, искать пост с ответом - замучаешься), специфическая (на любителя, это точно), наполненная в основном моими измышленииями (без комментариев), малопосещаемая (посмотрел по статистике и количеству ответов других пользователей).

Прошу, по возможности, высказать своё мнение.

[deepsoul]

Кстати, вопрос к участникам: имеет ли смысл закрыть тему? Длинная (редко кто и до половины дочитает, искать пост с ответом - замучаешься), специфическая (на любителя, это точно), наполненная в основном моими измышленииями (без комментариев), малопосещаемая (посмотрел по статистике и количеству ответов других пользователей).

Прошу, по возможности, высказать своё мнение.

Мнение по лекциям: короткие (до 15 минут), внятные и в основном ознакомительные. Даются разные взгляды и ссылки на авторов. Зомби-контента мало. В принципе проект postnauka.ru очень порадовал
Мнение по нитке: 128 страниц - жесть в квадрате. Предлагаю вам написать итоговую работу и ее запинить на первой странице, пусть будет длинная работа, но будет полезна и вам для систематизации своего понимания и всем участникам. Это может открыть второе дыхание. Закрыть всегда можно. Со Слоном обсуждаем создание новой ветки, посмотрите последние посты в теме про Смотрящего. Предлагаю найти нишу, в которой будет интересно участвовать и в которой будет смысл не только для участников Что-то типа создание "памятки о мозге", как пример.

[ArefievPV]

Мнение по нитке: 128 страниц - жесть в квадрате.

В принципе ответ ожидаемый.
Из остальных участников, думаю, никто не будет против закрытия, но подожду немного. До утра.
Если модератор не станет закрывать... ну что же, повисит темка открытой (кто-то может запостит что-нибудь). Но лучше закрыть, полагаю.

[Gilgamesh]

Не понимаю смысла закрытия темы, но раз автор темы захотел- делаю. Понадобится открыть обратно - пишите.